Planglasscheibe gegen Tubusseeing?

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Peter_G

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Jetzt frag´ich mal so blöd, wie ich kann: <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Könnte man das Tubusseeing (das ist doch die Verschlechterung des seeings durch Luftturbulenzen im Tubus, oder?) verhindern (vermindern), indem man den Tubus mit einer Planglasscheibe von optisch einwandfreier Qualität abschließt? Warum macht man das nicht? Andere Reflektoren haben doch auch eine "Abdeckung", sogar in Linsenform und das ist doch von der Optik her bestimmt komlizierter, als so eine olle Planglasscheibe. Oder wie...? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Ich schwöre: Ich habe die Suchmaschine bemüht und nix gefunden!
 
Hallo!


Ist bereits gemacht worden. Vielleicht findest Du über Google was. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Ich sehe das so:
Durch so eine Glasscheibe wird lediglich der "Schornsteineffekt" verhindert. Das Tubusseeing wird dadurch mangels Belüftung höchstens noch verschlimmert. Deshalb haben MCs onhne aktive Belüftung ja so lange Auskühlzeiten.
Zu so einer Planglasscheibe gehört also imo eine Aktivlüftung dazu. Dann dürfte alles perfekt sein.


Gruß Harald
 
lies dir mal den artikel durch:
http://www.cloudynights.com/reviews/mn165.htm

dort schreibt der Markus Ludes über seinen 16" newton mit
frontscheibe (planglas).

sowas bringts auf jeden fall, ist aber nicht billig, kommt
auf die größe an.
wer sowas fertigt und was es kostet erfährst du sicher auch
vom markus, wenn er von der winterstarparty wieder zurück ist,
also anfang märz.

eine kräftig saugende belüftung von hinten wirkt aber auch
nicht schlecht und ist deutlich billiger.

tom
BINOVIEWER
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Hallo,

der Gedanke ist an sich ja nicht so schlecht, allerdings musst Du bedenken, dass sich dadurch der Spiegel langsamer abkühlt als bei einem offenen System.

Die Luftbewegungen im Tubus werden verlangsamt, das stimmt schon, aber ganz abstellen lassen wird sich das nicht. Kalte Luft sinkt an den Tubuswänden abwärts, und steigt über dem Spiegel wieder auf.
An der Glasplatte wird sich die Luft wieder abkühlen und und und.
Mit anderen Worten: Du hast zwar ein "verlangsamtes" Tubusseeing, und möglicherweise auch nicht so stark, aber dafür hast Du umso länger was davon, weil eine Glasplatte das System träger macht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Die ganzen geschlossenen Systeme brauchen sehr lange, um auszukühlen.

Die Reflektoren, die du meinst, haben aber keine Planglasscheibe, die sind alle geschliffen, entweder als Meniskuslinse oder als Schmidtplatte (das sind die, Du Du wahrscheinlich meinst, die Platte sieht vollkommen plan aus, ist aber geschliffen)

Planglascheiben, das heisst 100%ig planparallele geschliffene Glasflächen sind sehr schwierig herzustellen und kosten immens viel Geld, eine Linsenform ist weitaus einfacher herzustellen.

Plane Grüße
Thomas
 
Hallo,



also meines Erachtens bringt die Frontglasscheibe eher Nachteile, weil ein rasches Auskuehlen der Optik erfolgreich verhindert wird.

Wenn Du ein Teleskop mit und eins ohne Frontglasscheibe ins Freie stellen wuerdes, ware das Bild im Spiegel mit Frontglasscheibe zunaechst schaerfer, waehrend in dem ohne Scheibe ein starkes Flimmern zu beobachten waere. Nach einiger Zeit allerdings wuerde das offene System das frontbeglasscheibte einholen, welches unter nahezu stationaeren Warmluftverteilungen im Tubus leiden wuerde.

In der SAS (Sunderland Astronomical Society) haben wir ein aus den 60er- oder 70er Jahren stammendes 310/4800/12000 mm Newtoncassegrain aufgemoebelt. Dieses hat auch eine Frontglasscheibe, wobei der Spiegel nicht daran befestigt wurde (das waere ein Vorteil gewesen), sondern an einer fetten Spinne haengt. Auch hier wurde die Planplatte wegen angeblicher Seeingvorteile gewaehlt, und es gibt keine Belueftung des Rohres.

Inzwischen haben wir die Scheibe ausgebaut, da sie eine Restkruemmung aufweist und der Fokus nicht weit genug hinten rauskommt. Ausserdem ist das Rohr jetzt rasch akklimatisiert und wir haben etwa 8 Prozent mehr Licht - das Teil war nicht verguetet.

Einen Vorteil haette die Scheibe allerdings gehabt. Die Sternwarte steht in Washington (suedlich Newcastle) mitten in einem Zugvogellandeplatz. Folglich ist der "Luftverkehr" ueber der Eintrittspupille nicht vernachlaessigbar und eine unverguetete Glasscheibe ist unempfindlicher als eine Aluschicht, was die Hinterlassenschaften der Fauna betrifft ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Eine voellig unelektrische Loesung ist, im Rohr Durchzug zuzulassen. Bei meinem Selbstbauteleskop "LAN" (257/1140 mm) habe ich eine spiegelnahe Klappe, die auch dazu dient, bei Nichtbenutzung eine Abdeckung (uebrigens eine verstorbene drehbare Kosmos-Sternkarte) direkt vor den Spiegel bringen zu koennen und selbigen ohne Ausbau reinigen zu koennen. Diese Klappe oeffne ich bei Beobachtungsstart und der Spiegel ist im Nu kalt.

Bei meinem 200/1000 mm Synta-Newton ("Mrs Parsons") hier in England hatte ich auch Akklimatisierprobleme, weil der Spiegel waehrend dieser Zeit grottenschlechte Bilder produziert. Seitdem ich die duenne Metallplatte am Ende der Spiegelzelle mit laengeren Schrauben und Distanzroehrchen auf Abstand halte, bin ich stets angenehm ueberrascht wie schnell der Spiegel zur Hoechstform auflaeuft, weil der "Kamin" richtig "zieht" ...


 
hallo jürgen,

stimme dir zu, aber diese erkenntnis:

also meines Erachtens bringt die Frontglasscheibe eher Nachteile, weil ein rasches Auskuehlen der Optik erfolgreich verhindert wird.
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trifft eben nur dann zu, wenn das gerät nicht aktiv belüftet wird.
wie du ja selbst beschrieben hast, baut sich in diesem fall ein stabiler
temperaturgradient im tubus auf, der die abbildung astigmatisch verformt.
mit aktiver belüftung wird dieses problem wirkungsvoll beseitigt.

dieser stabile temperaturaufbau baut sich auch in offenen tuben auf,
nämlich dann wenn absolute windstille herrscht, was ja ab und an doch
vorkommt (hier in wien leider zu selten). daher kann auch ein offener
tubus unter diesen umständen nur dann die maximale leistung bringen, wenn
er aktiv belüftet wird.

die frontplatte hat bei einem normalen newton (m. parabolspiegel)
eigentlich nur mehr den vorteil, daß die fangspiegelstreben entfallen.

tom
BINOVIEWER
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auch mal dumm gefragt:

Hi,

der Effekt müßte dann ja auch beim Refraktor auftauchen, der hat ja überhaupt keine Lüftung. Dennoch, scheint mir, ist es da nicht so. Oder irre ich mich?

Beste Grüße, Herbert
 
Re: auch mal dumm gefragt:

den effekt hast du beim refraktor praktisch gar nicht, da er ja einen
völlig anderen strahlengang wie ein newton (oder SC, oder MC) hat.
beim refraktor wird der strahlengang hinter dem objektiv kontinuierlich
schmäler und durchläuft dabei nur die ruhigere mitte des tubus und
auch das nur einmal, beim newton ja zweimal (wenn auch beim zweiten
mal mehr durch die mitte als am rand).

dennoch wäre auch für große refraktoren eine aktive belüftung von
vorteil, wenn auch nur während der auskühlphase. da so große refraktoren
aber in der regel stationär betrieben werden, entällt auch diese
notwendigkeit.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: auch mal dumm gefragt:

Vielen Dank für Eure überzeugenden Beiträge:
Summa summarum, ich komme so oder so um eine aktive Belüftung nicht herum (die ich nur während der Akklimatisierungsphase brauche und zum Beobachten abschalte, wenn ich das richtig verstanden habe).
Ich mache mir jetzt Gedanken über eine möglichst sinnvolle Platzierung der Lüftungselemente und dann kanns mit meinem Dob-Umbau weitergehen.
 
Re: auch mal dumm gefragt:

hallo peter,

wäre auch interessant zu wissen, was für einen newton du eigentlich
hast, weil es ja ein gewaltiger unterschied ist ob du einen
6"er oder einen 16"er zu belüften hast.

bei größeren tuben müssen die lüfter auf jeden fall auch während
der beobachtung auf geringerer stufe weiterlaufen, da sich sonst
wieder tubusseeing entwickelt. daher ist es auch wichtig, daß die
lüfter keine vibrationen verursachen, also von guter qualität sind
und auch entsprechend sorgfältig verbaut und gelagert werden.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
klar, im prinzip kann man den turbofilm ganz genauso verwenden.

aber ein paar offene punkte gäbe es da noch:

- ist die folie auch über größere flächen in der optischen
qualität so gut wie auf der baader-seite beschrieben?

- ist es überhaupt möglich einen filter für zb. 10" öffnung
mit der folie so zu bauen, daß sie vespannungs- und faltenfrei
bleibt, also die optische qualität voll erhalten bleibt?

- wie sieht es mit temperatureinflüssen aus?

- wie sieht die transmission der folie aus? ist aber weniger wichtig,
da transmission bei der planetenbeobachtung kaum eine rolle spielt.

- wie glatt ist die folie in bezug auf mikrorauheit? die gezeigten
interferogramme auf der baader-seite zeigen, daß die folie hier
eventuell schwächen haben könnte (ausgefranste streifen).
ein untersuchung auf mikrorauheit wäre also sehr interessant.

auf jeden fall müßte man nach anfertigung des filters das system
im komletten durchgang testen, mit interferometer und phasenkontrast,
um sicher zu sein, daß die optische qualität noch passt.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
@tom:
Ich baue meinen 10"f:6-Dob von einem Sechseck-Birkensperrholztubus auf einen Hartpapiertubus um. Der hatte gar keine Lüftung. (Trotzdem hatte ich beim Mars ganz schön Besuch an meinem Standplatz <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> ).
Ich denke, ich werde hochwertige Lüfter aus dem PC-Bereich verwenden und die evt. elektronisch regeln. Und ich werde die Luft am Boden des Tubus aus dem Rohr hinausblasen. Auf Blenden will ich verzichten, weil ich denke, daß es zu beträchtlichen Wirbeln drumrum kommt.

Das mit der (sonenfilterähnlichen) Folie kapiere ich nicht (Tom hat da ja auch seine Zweifel): Sie mag ja noch so planparallel sein, aber die kriege ich doch nie im Leben optisch exakt "faltenfrei" auf den Tubus. Da habe ich doch dann jede Menge Reflektionen, wenn die Folie nicht überall im rechten Winkel (oder wenigstens im gleichen Winkel) zum Tubus steht... Oder ist das etwa nicht so wichtig? (Ich bin halt diesbezüglich auch Amateur!) Ich denke, bei der Sonnenbeobachtung stört da ja nicht so, aber sonst... Aber als Vogelsch...-Protektor ist sie bestimmt Klasse <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Tja, da wird man um einen Test nicht umhinkönnen, aber bei 29,- EUR für 'nen halben Quadratmeter Folie hält sich das Risiko ja in Grenzen.

In einem Punkt dürfte die Folie Glas aber auch überlegen sein: Sie ist extrem schnell ausgekühlt.
 
hallo peter,

10"f6, ein planetensahnestückchen also!
denke mit zwei größeren Papst-lüftern wird man bei dem gerät dann
auskommen. hinten saugend halte ich dabei auch für die beste lösung,
habe aber keine selbstbauerfahrung, sondern kenne nur viele berichte
darüber und die laufen beim offenen newton darauf hinaus, dass "hinten
saugend" die beste lösung ist.
aber du könntest auch mal direkt den kurt schreckling (Nick: Kurt)
deswegen anmailen, der hat auf diesem gebiet wahrscheinlich die
größte erfahrung mit aktiver belüftung, gerade im größenbereich 10".

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
ja, die folie hat auch vorteile, wie zb. preis (kein vergleich!)
und auch dauer der auskühlung, aaaaber, der hauptspiegel braucht
sowieso viel länger als eine frontlinse zum auskühlen.

auf jeden fall ist das risiko bei der folie im vergleich zur
planplatte praktisch null, bei diesem enormen preisunterschied.
schätze mal eine 10" planplatte mit 1/8 pv-wave und high-end multicoating
bekommt man nicht unter 3000 EUR zu bekommen ist.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Peter,
die positievn Effekte eines Abschlussfensters hat Texerau schon vor fast 50 Jahren ausführlich beschrieben und daraan hat sich wohl nichts geändert. Möglicherweise kühlt der Hauptspiegel langsamer aus, aber das ist ja weniger problematisch als die Turbulenzen im Tubus - un die werden durch einen geschlossenen Tubus offensichtlich drastisch reduziert.
Allerdings sind wirklich beidseitig planoptische Fenster weder einfach selbst zu machen noch billig zu kaufen...
Gruß,
René
 
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