Preisentwicklung

[TobeyMaguire]

Hallo Sternfreunde

Man kriegt ja auf vielen CCD-pages zu lesen, dass heute mit 4" Geräten und eben den Angebotenen CCD's so gute Bilder gemacht werden können wie vor 30 Jahren die Astronomen mit einem 5m Gerät. Was denkt ihr: Wird in 20 Jahren die Astrotechnologieentwicklung so weit sein, dass Equipment das heute als professionell gilt (z.B. Nitrogen-gekühlte 16Mpixel CCD's <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />...) oder 24" ( <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />)Spiegelgeräte auch für den engagierten Amateuren (vlg. mit denen von heute mit einem 16") erschwinglich sind? Oder wie sieht da die Preisentwicklung so aus? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" />

Allzeit gutes Seeing
Tobey

 

[Bartkauz]

Hallo Tobey,

daß man mit 4" Öffnung und einer handelsüblichen CCD-Kamera vergleichbare Aufnahmen hinkriegt, wie vor 30 Jahren mit einem 5m (=200") Spiegel und einem chemischen Film, würde ich mal in den Bereich der Sagen und Legenden einordnen...

Tatsächlich sind die Preise guter CCD-Kameras in den letzten Jahren enorm gefallen, wobei der Trend gleichzeitig zu immer größeren Chipflächen (bei etwa gleichbleibender Pixeldichte) hingegangen ist. Persönlich glaube ich aber nicht, daß dieser Trend sich so fortsetzen wird. Vielmehr werden die CMOS-Chips die CCD's langfristig ablösen, denn diese sind viel kostengünstiger herzustellen. Bis dahin wird noch viel an Bildqualität und Rauschneigung dieser Chips gefeilt werden müssen. Aber dann werden die CMOS-Chips mit Chipflächen auf den Markt zu Preisen drängen, die heute bei CCD's undenkbar sind.

In 20 Jahren werden also 16 Megapixel sicher niemanden mehr großartig beeindrucken. Gekühlt wird, wenn überhaupt, wohl eher mit Peltierelementen, wobei Rauschneigung und Lichtempfindlichkeit sicherlich noch deutlich besser sein werden. Es wird auch noch weit schnellere Schnittstellen geben, um die enorme Datenflut zum Rechner zu übertragen. Und weit schnellere Rechner, die diese, aus heutiger Sicht monströsen, Bilder bearbeiten können.

Bei den Optiken / Montierungen sehe ich da kaum einen Preisverfall auf uns zukommen. Eher im Gegenteil, denn die Arbeitskraft in China oder wo auch immer auf der Welt, wird sich bis dahin auch verteuert haben. Entwicklungspotential sehe ich eher in Richtung Adaptive Optik, vielleicht mit so einer Art steuerbarer, superschneller LCD-Korrekturlinse.

Wer in 20 Jahren noch einen Job haben sollte, welcher genügend Einkommen sichert (das wird dann ganz sicher nur eine sehr kleine Minderheit sein), der wird sicherlich ein Equipment im Garten stehen haben, von dem wir heute nur träumen können....

 

[Sven_Wienstein]

Hi Tobey,

ich denke die Entwicklung wird im Prinzip eher eine langsame sein. Der Sprung von chemischer Fotografie zu CCD-Fotografie ist der eigentliche Knackpunkt, mit dem sich wirklich neue Möglichkeiten eröffnet haben. Für sich gesehen entwickelt sich die CCD-Technik aber eben auch nur "normal" vor sich hin. Nur während man bei der Chemie eben nach und nach von besseren Filmen auch in alten Praktikas profitieren konnte (der E200 ist ja astromässig eine tolle Entwicklung), wird man nun alle 6 Monate mit einem neuen Digikamera-Modellzyklus beworfen. Das sieht zwar nach einer schnellen Entwicklung aus, ist aber in Wahrheit nur so eine Art "Modell-Wegwerf-Mentalität", die ganz nebenbei auch die hohen Entwicklungskosten prima wieder reinbringt, weil es genügend Leute gibt, die für irgendwelche "marktbestimmenden" Vorteile des neuen Modells dann sofort ihr altes verticken.
Bei den richtigen Astro-CCDs ist zu beobachten, daß die Neupreise selbst veralteter Modelle nur sehr langsam sinken. Das liegt wohl auch daran, daß es unter deren Herstellern kein richtiges Interesse für eine günstige "Einsteiger-Produktlinie" gibt, die z.B. nicht immer den Chip mit der günstigsten Quanteneffizienz, sondern vielleicht auch mal einen preiswerten Chip aus dem "Consumer-Bereich" verwertet.

Aber in einem bin ich mir sicher: Auch in 20 Jahren wird es keine bekloppt-komplizierten Lösungen als "Standard" geben. Es wird sich immer das verkaufen, was gut handhabbar und (bei Astro-Kram immer erst an zehnter Stelle der Wichtigkeit) bezahlbar bleibt.

Clear Skies
Sven

 

[Weazle]

Hi,

der Thread ist zwar schon was älter, aber habe zu dem Thema auch noch eine Meinung:

Ich stimme dem Threadstarter insoweit zu, als dass die Ergebnisse, die teilweise präsentiert werden, in der Tat besser aussehen, wobei das imho auf die Anwendung digitaler Bildverarbeitung (z.B. Bildadditionsverfahren) zurückzuführen ist. Die Qualität des einzelnen Bildes dagegen hat sich imho nicht großartig verbessert.

Gruesslies

Carsten

 

[sindbad]

Die Qualität des einzelnen Bildes dagegen hat sich imho nicht großartig verbessert.

Dem kann ich nicht beipflichten. Gute digitale Bilder aus relativ kleinen Teleskopen sind nicht nur in punkto Auflösung und Schärfe viel besser als das, was bis in die neunziger Jahren mühevoll mit konventionellen Fotoapparaten produziert wurde. Kurze Belichtungszeiten, digitale Analyseverfahren (stacking) fehlender Schwarzschildeffekt, moderne Filter etc. ermöglichen unter guten Umständen Bilder mit 20 cm Teleskopen, die wir einstmals einem Hubbleteleskop zugeschrieben hätten und nie und nimmer solchen Teleskopen.

 

[oliva]

Die Qualität des einzelnen Bildes dagegen hat sich imho nicht großartig verbessert.

Ich denke das ist vielleicht etwas grob, stimmt aber schon.

Gute digitale Bilder aus relativ kleinen Teleskopen sind nicht nur in punkto Auflösung und Schärfe viel besser als das, was bis in die neunziger Jahren mühevoll mit konventionellen Fotoapparaten produziert wurde.

Ja die Emulsionen, vom TP mal abgesehen, waren vor dem E200 und Fuji 400 schon schlecht für die Astrofotografie zu gebrauchen. Aber wenn man sich mal ein unbearbeitetes Bild aus einer Digitalkamera anschaut, ist es auch nicht viel besser. Und das war wohl gemeint.

Kurze Belichtungszeiten, digitale Analyseverfahren (stacking) fehlender Schwarzschildeffekt, moderne Filter etc. ermöglichen unter guten Umständen Bilder mit 20 cm Teleskopen, die wir einstmals einem Hubbleteleskop zugeschrieben hätten und nie und nimmer solchen Teleskopen.

Aufnahmen eines 20cm Teleskops, die als Hubblebilder durchgehen, habe ich noch keine gesehen. Selbst die POSS Aufnahmen sind z.T. was die Auflösung und z.T. sogar die Tiefe angeht Lichtjahre von Aufnahmen ambitionierter Amatuere entfernt. Aber: Wie im Forum eigene Bilder gerade gesehen hat, ist bei einigen bestimmten Objekten bzw. Klassen hingegen einiges möglich.

Oliva

 

[Weazle]

Die Qualität des einzelnen Bildes dagegen hat sich imho nicht großartig verbessert.

Dem kann ich nicht beipflichten. Gute digitale Bilder aus relativ kleinen Teleskopen sind nicht nur in punkto Auflösung und Schärfe viel besser als das, was bis in die neunziger Jahren mühevoll mit konventionellen Fotoapparaten produziert wurde. Kurze Belichtungszeiten, digitale Analyseverfahren (stacking) fehlender Schwarzschildeffekt, moderne Filter etc. ermöglichen unter guten Umständen Bilder mit 20 cm Teleskopen, die wir einstmals einem Hubbleteleskop zugeschrieben hätten und nie und nimmer solchen Teleskopen.

Naja, wie würdest Du denn die physikalische Auflösung eines Analogfilmes angeben?

Gruesslies

Carsten

 

[sindbad]

Die physikalische Auflösung eines Filmes wird in der Praxis von kaum einer Kameraoptik oder Teleskopen auch nur annähernd erreicht. Was nützen diese Aussagen über 110 Linien pro Millimeter, wenn die Bewegungen während der Belichtungszeit, Flimmern der Luft nur Werte ermöglichen, die weit darunter liegen?
Wenn man alte Sternzeitschriften mit den aktuellen Ausgaben vergleicht, stechen die Unterschiede ins Auge. Soll das nuran der besseren Drucktechnik liegen?

 

[Sven_Wienstein]

Hi,

das liegt an der digitalen Nachbearbeitung und an den unterschiedlichen Techniken. Mit chemischem Film wurde eher selten gefiltert, während dies bei CCD die Regel ist. Man übersieht leicht, daß die kürzeren Belichtungszeiten bei CCD nicht nur daher stammen, daß man keinen Schwarzschild-Effekt hat, denn ebenso wichtig ist der deutlich kleinere Dynamikumfang der CCD-Aufnahme. Hier kann besonders ein Diafilm wesentlich mehr Dynamik in einer Aufnahme wiedergeben, wo bei einer CCD-Aufnahme dann unterschiedliche Belichtungen nötig werden.
Wenn man mit einem chemischen Schwarzweissfilm und engbandigen Filtern arbeitet, dann sind ähnliche Ergebnisse wie mit CCD möglich. Nachteile des Films bleiben aber die problematische Rot/IR-Empfindlichkeit, Schwarzschildverhalten und vor allem auch die Problematik, Aufnahmen nicht sofort betrachten zu können, um Fehler zu korrigieren.

Clear Skies
Sven

 

[Weazle]

Die physikalische Auflösung eines Filmes wird in der Praxis von kaum einer Kameraoptik oder Teleskopen auch nur annähernd erreicht...

Danke für die (wenn auch unbeabsichtigte) teilweise Zustimmung .

Gruesslies

Carsten