Problem Dithern N.I.N.A & PHD2

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LuisCypher

LuisCypher

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Hallo zusammen,


um andere Threads, die sich ums Guiding drehen nicht völlig zu kapern, habe ich mich entschlossen nun hier zu meinem spezifischen Thema einen eigenen Thread zu eröffnen.
Neben Guidingproblemen, die ich mittlerweile soweit im Griff habe, dass runde Sterne entstehen, macht mir das Dithern oder besser das settle nach dem Dithern Probleme.
Dadurch sind häufig Bilder direkt nach dem Dithern nicht zu gebrauchen, weil die Sterne immer irgendwie verformt sind.

Wie dem Log von PHD zu entnehmen ist, schafft es PHD nicht, nach dem Dithern wieder rechtzeitig in die eingestellte Toleranz zu kommen. Und das obwohl 35s Settletime eingestellt sind. Dadurch entstehen dann die verzogenen Sterne weil die Belichtung startet obwohl noch nicht wieder alles in Position ist.

Unten auch ein screen der Einstellungen in NINA (2.0 HF1 BETA008), sieht für mich logisch aus:
- 4px dithern (halte ich noch für recht wenig, trotzdem gibt es Probleme)
- 1px Toleranz, verstehe ich als Wert unter dem das Settle erreicht ist. Wenn ich mir die Guidingdaten ansehen (RMS unter 0.5"! (0.13px?) und Limits unter 1px) dann sollte das gut erreichbar sein
- 40s Time out bzw 35s minimale Wartezeit sollten ausreichen

Alle Daten des Setup sind ebenfalls korrekt in NINA und PHD hinterlegt:
- MainCam: Omegon 571 Pixel: 3.8µ
- MainScope: 750mm
- GuideCam: ASI 178 Pixel: 2.4µ
- GuideScope: 130mm

Das alles auf einer EQ6R-Pro.

Anbei auch eines der letzten Log file aus PHD. Wenn ihr es euch anschaut beachtet bitte folgendes:
2. Datensatz enthält ab ca. 23:06 ca. 8 Minuten Guide assist.
3. Datensatz hierbei lief nur das Guiding inkl. Aufzeichnung des PEC über EQMod also keine Aufnahme, somit auch kein Dithern
4. Datensatz Guiding samt Aufnahmen (8min subs) und dithern alle 4 Bilder (32Minunten abstand).

Bin mir sicher eine der Einstellungen ist wahrscheinlich falsch aber bisher habe ich nicht raus bekommen welche. Eventuell hat jemand von euch noch eine Idee, Bilder wegen so etwas zu verlieren ist einfach ärgerlich.

Gruß
Andreas

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Anhänge

Wenn's Beruhigen zu lange dauert (habe ich zumindest gelesen )

Kann das an Backlash liegen.
Er will ja wieder normal Guide, geht aber nicht weil er zwar korrigiert aber dich vielleicht nichts bewegt.
Schonmal beim Assistent messen lassen?
 
Guide Assist läuft vor jeder Aufnahme und den Backlash habe ich letzte Woche einmal gemessen und danach das Setup so stehen lassen und auch immer das gleiche Objekt belichtet.
Im log stehen 827ms für die Backlash compensation.
Bei 3s loop und 35s hätte das System mind. 10 Versuche um wieder in Position zu kommen. Also ich denke nicht, dass es der backlash ist. Zumal sowohl die RA als auch die DEC es abwechselnd nicht schaffen wieder in Position zu kommen.
Ist aber im Log auch gut zu sehen.

CS
Andreas
 
800 ist wenig das kann dann nicht das Problem sein ich habe 3000ms xD
 
Wie gesagt, Backlash ist da wird aber im Guiding sauber genug kompensiert. Und 35s settle Time sollten nach meiner Meinung eben ausreichen um die geditherten 4px wieder in den Griff zu bekommen.

Also wenn jemand eine Idee hat woran ich noch schrauben kann um dieses Verhalten in den Griff zu bekommen, wäre ich dankbar.

Gruß
Andreas
 
Hast du deine Balance mal gecheckt (in allen drei Achsen)?
 
Balance ist so gut wie möglich eingestellt. Achsen sind leichtgängig so dass ich es recht gut einstellen kann. Guiding Assist sieht auch nicht so aus als wenn da etwas stark in eine Richtung zieht.
Allerdings weiß ich nicht recht was du mit 3 Achsen meinst. Habe hier nur eine DEC und eine RA ;)
 
Hallo Andreas,

ich bin zwar kein Profi, aber ich bin auch gerade dabei von meinen Eiersternen weg zu kommen.

Folgendes ist mir aufgefallen: Dein PHD2 Logfile-Scala geht von -10" bis +10" da sehen die Ausschläge noch gut aus aber wenn man es auf -3" bis +3" "Sekunden" einstellt wird es wahrscheinlich nicht so gut sein.

Hier ein Screenshot von meinem Guiding

PHD2screenshot.jpg

Wie man sehen kann läuft alles so zwischen ca. +-1", mein 8"F4 Newton auf EQ6r steht im Freien auf der Dachterrasse und ist nicht Windgeschützt.

Im Vergleich ein Guidingsignal Signal aus einem Video von Daniel Nimmervoll (10"F4 Newton Gartensternwarte):

PHD2.png


Mann sieht auch deutlich, das nach dem Dithern es ziemlich lange Dauert bis sich das System wieder eingependelt hat, vielleicht schreibst du mal Daniel der hat gute Erfahrung damit. Ich dithere nicht bin noch nicht so weit.

Das andere was möglich sein könnte ist das dein System nach dem Dithern in Schwingung gerät. Ganz am Anfang hatte ich mein Teleskop top ausbalanciert, da hat es mit dem Guiding über Haupt nicht funktioniert. Ich war echt enttäuscht, erst als ich das Teleskop etwas lastig eingestellt habe (also die Montierung muss immer etwas ziehen) hat es mit dem Guiding geklappt. Wenn du etwas Spiel im System hast und das Teleskop gut ausbalanciert ist kann es eben passieren dass das Guiding ins schwingen kommt.

Auch hat das Multistarguiding enorm an Qualität gebracht.

Ich hoffe das hilft Dir besser zu werden, ich selbst bin auch noch am Kämpfen

LG und CS
Hampo
 
Zitat von LuisCypher:
Allerdings weiß ich nicht recht was du mit 3 Achsen meinst. Habe hier nur eine DEC und eine RA ;)
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Die dritte wäre einfach die optische Achse durch den OTA, losgelöst von DEC und RA.
Extrembeispiel: Der OAZ bei einem Newton zeigt zur Seite und nicht nach unten oder oben. Dadurch entsteht ein Drehmoment, das sich beim Ausbalancieren der DEC-Achse nahe der horizontalen Ebene nicht wirklich zeigt, aber bei stärkeren Auslenkungen plötzlich in Erscheinung tritt.
 
Erstmal danke für den Input.

@Papa Brummbär
die Skala im Screenshot habe ich gewählt um den Ausschlag beim Dithern zu zeigen. Ja, das sieht bei kleinerer Skala "schlimmer" aus, aber
das Guiding an diesem Abend lief gut, Sterne waren rund und die Werte des Guidings so gut wie selten. Ja man kann bestimmt noch was optimieren aber das Ergebnis zählt. Multistar wird natürlich genutzt.
Genau deshalb habe ich mich explizit mit dem Thread auf das Dithern mit PHD2 und NINA bezogen.

@DominikW
Wenn man sich den angehängten Graphen vollständig anschaut dann sind beide Achsen betroffen und nicht nur DEC. Ich versuche den OAZ möglichst so zu drehen, dass er am Zielobjekt keinen zu großen Hebel darstellt. Ist natürlich nie perfekt möglich aber die Guidewerte zeigen zumindest meiner Meinung nach das es passen sollte. Auch die 8 Minuten Guideassist sehen für mich nach einem ausbalancierten System aus.
Lasse mich da aber gerne etwas besseren belehren.

Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,

wenn das Guiding gut funktioniert würde ich erst einmal mit einer langen Haltezeit von ca. 2 - 3 min. anfangen. Dann sollte sich das System auf jeden Fall eingependelt haben. Wenn es immer noch vorhanden ist dann stimmt etwas zwischen NINA und PHD2 nicht, ich habe auch oft das Problem, dass NINA PHD2 nicht startet und ich es dann manuell starten muss wenn man nur eine Sitzung fährt ist da ja auch kein Problem.

LG und CS
Hampo
 
Ja eine noch höhere Wartezeit könnte die Auswirkungen minimieren allerdings find ich 30s schon extrem und 3 Minuten Licht verschenken würde ich ungern. Das löst ja das vorhandene Problem nicht wirklich.
Daher würde mich auch mal interessieren welche settle Zeiten andere in Nina fürs Dithern anwenden.

CS
Andreas
 
Hallo Andreas,

ich wollte nicht das du die Wartezeit immer hoch hälts aber wenn es bei 3min. klappt dann passiert zwischen 30s und 180s etwas und da kannst du dann ansetzten den "Fehler" zu finden, das wäre nur ausprobieren, denn dann muss sich ja etwas tun wenn es nach 3 min. funktioniert.

Oder hast du in NINA etwas eingestellt was noch mehr Zeit benötigt, Autofocus, Plate Solving usw. nach jedem Schwenk oder Aufnahme was Zeit frisst ?

LG und CS
Hampo
 
Hallo Hampo,


wie das Verhalten aussieht ,sehe ich ja in den Kurven. Keine Ahnung ob du in das Log selbst geschaut hast oder nur meine Screens davon hier im Thread. Wahrscheinlich würde 1min "ausreichen" aber damit bin ich ja immer noch nicht schlauer was da passiert und warum.

Und nein es ist nichts weiter eingestellt was nach jeder Aufnahme oder zum Zeitpunkt des Ditherns (alle 4 aufnahmen) parallel läuft. Außerdem wären dies Dinge, die NINA abarbeitet, PHD, das Dithern und das Settle, sollte davon nicht betroffen sein.

Aber trotzdem danke für die Ideen, manchmal ist es ja etwas absurd offensichtliches.

Gruß
Andreas
 
OK, Sorry mehr kann ich zur Zeit nicht sagen, wenn mir noch etwas einfällt melde ich mich
viel Erfolg, vielleicht hilft das weiter wie schnell kannst du nach einem neuen Schwenk Aufnahmen machen? Wenn es flott geht dann sollte es ggf. ein reines NINA Problem sein.

LG und CS
Hampo
 
Wie kann man den das Backlash überhaupt richtig Einstellen?
Trotz das ich kein Backlash in der Achse spüre bin ich bei 3000ms
 
Hi Cyrex,
den Backlash kannst Du gut ermitteln, den musst du nicht spüren. ;) Ich mache da immer so, dass ich ein kleines Plastiklineal oder auch einen Streichholz außen auf den Knopf der Welle klebe. Dann fahren ich den Motorfokus in fünf-Schritt-Intervallen nach Außen bis der Zahnstocher oder das Lineal sich bewegt, dann genauso wieder nach Innen. Damit lässt sich der Backlash sehr gut ermitteln.
Ob du das mit dem Feintrieb der Untersetzung machst oder mit der Grobverstellung, kommt darauf an, wo der Motorfokus gekoppelt wird. Bei mir ist das immer die Grobverstellung.

Viele Grüße
Thomas
 
Zitat von Tom0104:
Hi Cyrex,
den Backlash kannst Du gut ermitteln, den musst du nicht spüren. ;) Ich mache da immer so, dass ich ein kleines Plastiklineal oder auch einen Streichholz außen auf den Knopf der Welle klebe. Dann fahren ich den Motorfokus in fünf-Schritt-Intervallen nach Außen bis der Zahnstocher oder das Lineal sich bewegt, dann genauso wieder nach Innen. Damit lässt sich der Backlash sehr gut ermitteln.
Ob du das mit dem Feintrieb der Untersetzung machst oder mit der Grobverstellung, kommt darauf an, wo der Motorfokus gekoppelt wird. Bei mir ist das immer die Grobverstellung.

Viele Grüße
Thomas
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Ich glaube es ging um die Montierung nicht Autofokus :LOL:
 
Oh Gott, sehr geil.:ROFLMAO: Vielleicht sollte ich mal den ganzen Thread lesen, bevor ich schreibe.

Gut, zum Thema Backlash Minimierung an den Achsen, kann ich aber zumindest sagen, das ich das zu meinen EQ-6 Zeiten es so gemacht habe, dass ich Welle und Schneckenrad manuell so zusammen gebracht habe, das die Schnecke an jeder Stelle noch ohne "Stalls" also ohne "festfahren" sich bewegen ließ. Bei der Ur-Eq6 dauerte das 8 min pro Umlauf zur Kontrolle Da gab es durchaus eine Sommer- und Winter-Einstellung. Und das bei beiden Achsen; somit war das Achsenspiel minimiert.
Aufgrund des Backlash solltest Du die Montierung in RA immer etwas "ziehen" lassen durch die Gewichtsverteilung. Das verhindert das Durchsacken durch den Backlash nach den Korrekturen und damit die Wirksamkeit der Korrektur. In DE kannst Du das von PHD im Guiding Assistent ermitteln lassen.

Hoffe das hilft ein wenig mehr.

Viel Grüße
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich spüre ja kein Backlash trotzden meldet phd2 3000ms Backlash wie kann ich was justieren was nicht da ist?
 
Hm, schwierig. 3 Sekunden sind ja nicht gerade wenig. Spürst Du nichts wenn Du am Kopf oder Ende hin -und her wackelst?
Wie sieht dein Kalibrierungsgraph aus? Ich meine PHD hat bei mir auch manchmal gemeint ich habe backlash, was aber konstruktionsbedingt gar nicht sein kann (Direct drive Montierung). Ich habe die Kalibrierung dann bei guten Seeing wiederholt und nun seit drei Monaten nicht mehr angefasst und das guiding funktioniert sehr gut.
 
die Kalibrierung sieht perfekt aus, egal wie dolle ich hin und her wackel, Backlash war zuletzt 3000ms hab jetzt mal etwas mehr spiel gegeben.
Werds morgen nochmal neu einstellen.
Vielleicht auch dieses Micro Binding?
 
Hat keiner ähnliche Erfahrung mit dem Dithern gemacht wie ich oder hat Ideen woran dieses settle verhalten liegen kann?

Nehmts mir nicht übel, aber ich habe @Cyyrex Thread zu seinen eigene GuideProblemen extra verlassen um dort mit meinen Dither Issue nicht zu OT zu gehen. Finds dann etwas befremdlich wenn dort bereits diskutierte Probleme nun hier erneut aufgegriffen werden ohne aufs eigentliche Thema einzugehen.

CS
Andreas
 
Hallo Andreas,

der Pixelmaßstab deines Guiders ist 3.81"/Pixel die Auflösung Deiner Aufnahmekamera 1.05"/Pixel. Du hast 1 Pixel als settle-Kriterium eingestellt, das ist etwas mehr als das 3-fache der Auflösung der Hauptkamera. Vielleicht solltest du die settle pixel tolerance auf 0.3 stellen.
Settle timeout zu erhöhen hast Du ja bereits als Tipp bekommen. D.h. ja nicht das er immer so lange braucht, sondern in Extremfall verwendet. Der steht bei mir sogar bei 360s, da es mal vorkommen kann, dass aus irgendwelchen Gründen PHD2 deutlich länger braucht, z.B. bei einem Meridian Flip. Denn schließlich ist es egal ob Du Aufnahmezeit verlierst, weil Du wartest oder weil Du die Aufnahme wegwerfen mussten, da das Guiding zu früh angefangen hat. Es ist ja auch nur die maximal Zeit, die minimal Zeit steht bei mir bei 3s.
Zusätzlich könntest Du prüfen, ob in den Advanced settings , im Reiter Guiding "schnelles zentrieren nach Kalibrierung oder dither" angehakt ist.
Hoffe es hilft.

Viele Grüße
Thomas
 
Hallo Thomas,


Danke fürs Feedback. Ja du hast natürlich Recht am Ende spielt es keine Rolle warum ich Belichtungszeit verliere, guter Einwand.

Pixelscales/Toleranz: Ja da stehe ich etwas auf Kriegsfuß, zumal für mich nicht klar ist welche Kamera/Pixel in den Einstellungen gemeint sind. Wobei ich auch deinem Vorschlag im Moment nicht ganz folgen kann.
Ich habe 1pixel eingestellt. Wenn damit die GuideCam gemeint wäre, dann erwarte ich dass PHD ab einer Abweichung von 3,8" das Guiding nach dem Dithern als settle ansieht. Ist die MainCam gemeint, wäre die Grenze 1.05". Verstehe ich das erstmal korrekt, unabhängig welche Kamera nun als Maßstab gilt?
Egal welche Cam gemeint ist, mein PHD schafft es aktuell nicht den Wert in der vorgegeben Zeit zu erreichen. Da klingt es für mich unlogisch die Toleranz noch weiter zu verringern.
Ich bin da sicher auf dem Holzwe, aber darum hab ich ja die Probleme es korrekt einzustellen ;)

Settle Time out: werde ich erhöhen, allerdings gab es seltsamerweise nie eine Fehlermeldung, die mir in Nina sagt, dass das settle nicht erfolgreich war, obwohl PHD dies ja im Log klar zeigt.

Minimum settle time: werde ich runter setzen, sollte ja keinen Effekt haben sondern lediglich das Minimum angeben.

Schnelles Zentrieren: ist leider aktiv

Gruß
Andreas
 
Hi Andreas,

also die settle Größe bezieht sich auf den Guider, daher ist 1Pixel zu grob. Wenn die Belichtung bereits beginnt, wenn der Guidestern in einem Kästchen von 3.8" wieder eingefangen ist, führt das natürlich zu unrunden Sternen. Dein Abbildungsmaßstab der Hauptkamera liegt ja schließlich bei 1.08". Du musst also das settle-Fenster so einstellen, dass es zu deiner Aufnahmebrennweite passt. Deswegen mein Vorschlag auf 0.3 Pixe Abweichung zu gehen.
So wie Du es beschreibst reicht die settletime ja aus (keine Fehlermeldung), die Kamera fängt einfach zu früh an zu belichten, da dein Kriterium dafür zu grob eingestellt ist.

Viele Grüße
Thomas
 
Ah Okay, jetzt ist der Groschen gefallen! Vielen Dank für diese Erkenntnis.
Hatte es so verstanden, dass der Toleranzwert die Grenze für das Settle-Signal gibt. Aber das ist Blödsinn, der Toleranzwert gibt an ab welchem Wert die Aufnahme wieder startet.
Jetzt macht alles viel mehr Sinn. Zeigt einmal mehr wie viel wert es ist wenn man wirklich versteht was die Werte exakt machen. :sneaky:

Na dann versuchen wir doch heute mal diese Einstellung:

1658649777453.png



CS
Andreas
 
Hallo Andreas,

ich habe mir das Log File eben angeschaut. Die Montierung läuft an sich gut, 55° DEC ist natürlich schon ziemlich hoch. Da ist der PE nur noch halb so groß, wie am Äquator.

Was mir auffällt, ist eine Schwingung mit ca. 2min Dauer, die sich über die ganze Aufnahme zieht. Das ist eine 1/4 Resonanz zur Schnecke. Ich hab mal gegoogelt. Das könnte entweder von der Schecke oder dem Steppermotorgetriebe kommen. PHD2 ist nicht in der Lage diese Schwingungen zu kompensieren. Um das zu ändern, kannst du entweder die RA Aggressivität erhöhen oder die Belichtungszeit verkürzen.

Die richtige Aggressivität herauszufinden ist relativ einfach. Du musst dir einfach deine Guiding Kurve über eine Schneckendrehung anschauen und darauf achten, wie gut eine Korrektur die Kurve wieder auf die Null-Linie zurück holt. Überziehen die Korrekturen, ist die Aggressivität zu hoch, müssen meistens zwei oder mehr Korrekturen gemacht werden, ist sie zu niedrig.

Die richtige Belichtungszeit herauszufinden, geht genauso einfach. Wenn sich noch periodische Effekte aus dem Getriebe zeigen, ist die Belichtungszeit zu hoch. Wird dauernd alternierend korrigiert, ist sie zu niedrig und PHD2 jagt der Luftunruhe nach.

Wie gut deine Montierung läuft, kannst du grob abschätzen, wenn du die RMS Werte von RA und DEC vergleichst. Grob sollte RA nicht mehr als 50% über DEC liegen. Aber am Äquator, nicht bei 55° DEC. D.h. bei dir ist der RA Wert im Verhältnis etwas zu hoch.

Um das zu behoben, würde ich entweder bei 3s die Aggressivität auf 100% setzen, oder auf 1s runter gehen mit 70% Aggressivität und dann nochmal die Kurven betrachten, ob der PE dann draußen ist.

Meiner Meinung müsste dann auch das Problem mit dem Beruhigen nach dem Dithern deutlich abgemildert sein, da die PHD die Abweichung viel schneller einfachen kann.

Für mich sieht es nicht danach aus, als ob der Backlash in DEC das Problem ist. DEC wird schneller eingefangen als RA. RA Backlash ist generell kein Problem, solange man die Montierung mit <1x der Nachführgeschwindigkeit korrigieren lässt. Bei 0,5x läuft die Montierung für ein paar 1/100s einfach bei der Korrektur mit halber oder 1,5facher Geschwindigkeit, aber immer noch vorwärts und liegt damit immer noch auf dem Getriebe in einer Richtung auf.

Backlash kann prinzipiell nur zum Tragen kommen, wenn die Bewegung umgekehrt wird. Das kann aber bei <1x nur in DEC passieren. Aber auch das ist kein Problem, wenn man etwas Unwucht in DEC bei der Balancierung einbringt.

DEC Backlash wird als Problem überschätzt.

Wenn man nicht dithert, ist es völlig egal, wie groß der DEC Backlash ist. Denn die DEC Korrekturen gehen langfristig durch die Abweichung im Polalignment immer in die selbe Richtung. Es mögen die ersten 1-2 Minuten die Guiding Impulse ins Leere gehen, aber irgendwann liegt durch den Alignmentfehler das Getriebe in einer Richtung auf und damit wird der Fehler des Polaligment korrigiert. Dass die Seeing Schwankungen trotzdem in einer Richtung ins Leere laufen, ist eher hilfreich.

Wenn man dithert, lösen etwas Unwucht in der DEC Achse und Spiraldithern das Problem zu 100%. Meine EQ6-R hat 17(!)s DEC Backlash und ich habe NULL Probleme damit. Das einzige, was ich machen muss, ist bei größeren DEC Änderungen die Unwucht etwas korrigieren.

Grüße,
Joachim
 
Hallo Joachim,


Ja bisher kalibriere ich meist am Objekt, werde mir das aber nach der Lektüre der vielen Tipps hier abgewöhnen und in Zukunft artig ein Objekt am Äquator nutzen. Ist ja nicht nur der Kalibrierung dienlich sondern auch dem anständigen Vergleichen der Logs.
Und wie immer sind deine Ausführungen sehr detailliert, danke dafür. Gibt mal wieder eine Menge Einblick in die Zusammenhänge, die mir bisher nicht klar waren.

Werde deinen Tipp beherzigen und im ersten Schritt auch mit der Belichtungszeit auf 1 oder 1,5s runter gehen. Mal schauen wie sich das Guiding dann verhält.
Leichte Unwucht in RA und DEC sind vorhanden und Spiraldithern ist nach Tipps in anderen Threads ebenfalls bereits aktiviert.

Wenn alles glatt geht wird es heute klar, dann gibt es morgen ein Update.

Gruß
Andreas
 
Wenn auch noch ohne viel Daten aber hier das erste Dither Ereignis von heute Abend. Ehrlich ein Unterschied wie Tag und Nacht. Kein Zappeln, kein ewiges Korrigieren, einfach dithern und weiter. Top.

Hoffe es bleibt so. Poste dann morgen Logs und alles was ich angepasst habe.

CS
Andreas

1658698710364.png
 
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