Readnoise vs. Dynamik

Altair

Altair

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Moin,

kurze Frage zu meinen Kameraeinstellungen (QHY 294C) bei langbelichteten Dual Narrowband Bildern. Bei 300s und Gain 1700 erreiche ich mit etwa f/5 schon Sättigung bei helleren Sternen. Würdet ihr für DNB Bildern ein paar ausgebrannte Sterne in Kauf nehmen und dafür von dem geringeren Readnosie profitieren?

Gain 0: Readnosie ca. 6,2e- Fullwell: 60k e-
Gain 1700: Readnoise ca. 1,6e- Fullwell: 15k e-

Oder aber das höhere Ausleserauschen in Kauf nehmen und dafür die 4x höhere Dynamik nutzen?
Aus den DNB Aufnahmen werden die Sterne dann meist eh entfernt... Wie relevant das ca. 4x höhere Ausleserauschen im Vergleich zum Hintergrundrauschen bei langen Belichtungen ist, kann ich nicht einschätzen.
Was würdet ihr machen und warum?
 
Hallo Victor,
bei 300 s werden ja nicht so wahnsinnig viele Bilder gestackt und das Ausleserauschen ist addiert auch nicht so extrem. Bei kürzeren Einzelbelichtungen würde ich allerdings schon den Gain höher schrauben. Einen HCG-Modus gibt es nicht?
Auf der anderen Seite hast du immer ausgebrannte Sterne, wenn nicht bei der Aufnahme, dann spätestens bei der Streckung und da kann man das ja quasi deckeln.
Ich würde es ein wenig vom subjektiven Bildeindruck abhängig machen, also vom Motiv und ob viele helle Sterne vorhanden sind. Bei Galaxienkernen dann z.B. geringes Gain.
VG ralf
 
Den HCG Mode gibt es bei der Kamera nur indirekt. Ab ca. Gain 1600 fällt das Ausleserauschen stark ab --> dort passiert im Prinzip das was bei anderen Kameras über die Aktivierung des HCG-Modus erfolgt. Nur eben implizit über die Gain Einstellung.
Meine Standard Gain Einstellung von 1700 kommt auch daher. Das ist der erste Betriebspunkt im "HCG Modus", also dort wo das Ausleserauschen stark abfällt. Nur ist die Dynamik hier dann auch schon signifikant eingeschränkt.
 
Hallo Victor,

wenn du Sterne ohnehin als RGB Sterne planst dann würde ich den Fokus der Einstellungen auf das DSO Objekt abstimmen. Du ersetzt dann die weniger schönen DNB Sterne durch die in der Belichtungszeit/Gain angepassten Sterne.
Grundsätzlich würde ich aber sagen, das das Ausleserauschen bei längerer Belichtungszeit und ausreichend Frames ohnehin eine vernachlässigbare Größe ist sofern du Hintergrund limitiert bist.
Bei Kurzzeitbelichtung < 20s wird es dann schon eher relevant.

CS,
Franz
 
Hallo Victor,

dass die hellsten Sterne durch sind, ist egal. Die sind nach dem Strecken ohnehin so aufgequollen, dass man das nicht mehr sieht. Beim RGB war früher sogar die Faustregel für die Abschätzung der maximal sinnvollen Belichtungszeit, dass im Rohbild ein paar Dutzend Sterne in der Sättigung sind.

RGB Sterne braucht man für ein Pretty Picture nicht. Einfach im Sternlayer in irgendeinem EBV Programm mit dem Kanalmixer 1/4-1/3 von Rot im Grün einblenden und das Grün entsprechend zurück nehmen. So hast du in wenigen Sekunden Sterne die absolut natürlich aussehen. Da die Sterne näherungsweise Schwarze Strahler sind, ist die Abweichung vom RGB relativ klein, selbst wenn man nur zwei Messpunkte statt drei hat und den dritten einfach über eine Simulation erzeugt.

Das Ausleserauschen ist nur dann relevant, wenn du nicht hintergrundlimitiert belichten kannst. Ab dem Punkt überdeckt das Rauschen des Himmelshintergrunds das deiner Kamera komplett. Das solltest du herausfinden. Bei extrem schmalbandigen Filtern muss der Himmel schon relativ hell sein, damit man das einfach so erreicht.

Grüße
Joachim
 
Danke für eure Rückmeldungen. Ich denke ich werde es dann wie gehabt fortführen und mit höherem Gain die DNB Aufnahmen machen, solang keine Objektdetails in Sättigung geraten - vermutlich ist es im Ergebnis dann sowieso egal wie hoch das Ausleserauschen war.
Den Trick mit dem Rekonstruieren der Sternfarben aus DNB Daten kannte ich noch gar nicht. :y:
 
Zitat von Altair:
Danke für eure Rückmeldungen. Ich denke ich werde es dann wie gehabt fortführen und mit höherem Gain die DNB Aufnahmen machen, solang keine Objektdetails in Sättigung geraten - vermutlich ist es im Ergebnis dann sowieso egal wie hoch das Ausleserauschen war.
Den Trick mit dem Rekonstruieren der Sternfarben aus DNB Daten kannte ich noch gar nicht. :y:
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Falls du Pixinsight nutzt gibt es dafür sogar ein nettes Tool 'NarrowBandtoRGBStars' o.s.ä. Praktisch ein Klick und die Farben sehen dann meist wirklich gut aus.

CS,
Franz
 
Zitat von joetaiga:
Das Ausleserauschen ist nur dann relevant, wenn du nicht hintergrundlimitiert belichten kannst. Ab dem Punkt überdeckt das Rauschen des Himmelshintergrunds das deiner Kamera komplett. Das solltest du herausfinden.
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Hallo Joachim,
kannst du das genauer erklären. Für mich kommt bei jedem ausgelesenen Bild ein Rauschanteil dazu, egal ob limitiert oder nicht. Dass ein nicht hintergrundlimitiertes Einzelbild mehr rauscht, ist mir natürlich klar.
VG ralf
 
War das nicht so, dass sich das Rauschen mitaddiert und ich bei kürzeren Belichtungszeiten mehr Lights benötige und dadurch das Rauschverhalten wichtiger wird ?

Gruß,
Holger
 
Zitat von 003sec:
Hallo Joachim,
kannst du das genauer erklären. Für mich kommt bei jedem ausgelesenen Bild ein Rauschanteil dazu, egal ob limitiert oder nicht. Dass ein nicht hintergrundlimitiertes Einzelbild mehr rauscht, ist mir natürlich klar.
VG ralf
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Rauschen ist ein statischer Prozess. Das addiert sich quadratisch. Natürlich ist da im ein Anteil dabei. Aber irgendwann ist der vernachlässigbar.

Wenn ich 3 teile rauschen vom Himmel habe und 1 von der Kamera, dann sind das in Summe 3,16. wenn du ein snr von 1 im Bild hast, dann könntest du maximal 1,05 erreichen. Das wird man nicht merken.

Selbst wenn das Verhältnis nicht 3:1 sondern z.B. 4:3 dann könntest du das snr auch nur von 1 auf 1,25 steigern. Selbst da merkt man wenig.

Ist immer die Frage wie nahe du an das Optimum kommen muss. Wenn man die schwächsten Strukturen nicht hochziehen will ist das nicht so wichtig. Wenn doch dann schon. Meistens ist das dann aber eh so fleckig dass es ohne massive EBV nicht mehr schön ist.

Andererseits belichte ich persönlich deutlich länger. Erstens wegen der Datenmenge und weil ich es mit meiner Ausrüstung praktisch unbegrenzt kann und zweitens weil meine Kameras zusätzlich zum Ausleserauschen noch Banding haben, wo es deutlich länger braucht das zuzudecken. Zum Glück ist mein Himmel genau so, dass ich mit meinen Kameras lange genug belichten kann ohne dass ich mir um die Sterne sorgen machen muss.
 
Hallo Joachim,
deinen Vergleich verstehe ich ja. Aber, wenn ich kürzer belichte, dann habe ich mehr Bilder in gleicher Zeit und dein Rechenbeispiel passt nicht mehr. Mir ging es speziell um die Frage, ob die Hintergrundlimitierung dabei irgendeine Rolle spielt oder nicht.
Für mich sieht das so aus, dass immer, egal wie verrauscht ober nicht, ob limitiert oder nicht, beim Auslesen ein Rauschanteil dazu kommt. Und zwar linear mit der Anzahl der Bilder. 1 Bild 6 Elektronen, 100 Bilder 600 Elektronen. Es geht hier auch nicht um Ultrakurzzeitbelichtungen, sondern ganz prinzipiell.
Ich denke aber ich habe es für mich jetzt geklärt.
VG ralf
 
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