Richtigstellung: Schärfentiefe von Ferngläsern

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Walter_E_Schön

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Hallo Gemeinde,

eigentlich bin ich derzeit so mit Problemlösungen für meinen neuen Macintosh G5 und dessen neues Betriebssystem OS 10.3 beschäftigt, daß ich mich hier gar nicht zu Wort melden dürfte (und deshalb auch seit fast drei Wochen nicht präsent war). Aber Franks Verweis im neuen "Kowa"-Thread auf einen anderen aus dem letzten Jahr hat mich zu einem neuen Beitrag provoziert. Denn in diesem alten Thread stand soviel Unsinn zum Thema Schärfentiefe von Ferngläsern, daß dies nicht einfach unwidersprochen stehenbleiben darf. Ich hatte daher innerhalb des alten Threads geantwortet und einen langen Beitrag angefügt, dann aber erst festgestellt, daß der ursprüngliche Titel („NIKON, hallo Frank, neue Infos“) gar nicht zum Thema Schärfentiefe paßt. Außerdem ist der Thread mit 65 Beiträgen so lang, daß ihn wohl kaum jemand von vorn bis hinten durchlesen wird. Also mache ich hier einen neuen auf, um die weitverbreiteten Vorurteile zu korrigieren.

1. In diesem langen Thread haben nur Volker Tautz und Alois die Angelegenheit korrekt dargestellt, während einige andere, darunter einige, die hier im Forum hohe Reputation genießen, mehr oder weniger daneben liegen, auch wenn sie teils mit Vehemenz (und Ignoranz des Praktikers gegenüber dem Theoretiker) eine weitgehend auf Wahrnehmungsprobleme, Wunschdenken und mangendes Beurteilungsvermögen gestützte „Erfahrung“ verteidigen, die nur ein bißchen auch auf tatsächlichen Einflüssen (Erklärung folgt noch) beruht. Die SAGA von den Ferngläsern mit besonders großer Schärfentiefe geistert ja immer noch durch die Werbung vieler Hersteller, und daß sogar (wie im Thread zitiert) Tester von Ferngläsern bei Zeitschriften und im Internet darauf hereinfallen, ist nicht nur traurig, sondern für mich ein weiterer Grund, dagegen Stellung zu beziehen und zu begründen, warum das Unsinn ist. Ich weiß, daß ich bei manchen Voodoo-Gläubigen nichts erreichen werde, aber es genügt mir, wenn wenigstens einige an Ferngläsern Interessierte künftig dem Unsinn vom „Fernglas mit besonders großer Schärfentiefe“ nicht mehr auf den Leim gehen werden.

2. Die korrekten Berechnungen von Volker Tautz konnte, kann, wollte oder will sicher nicht jeder nachvollziehen. Deshalb und weil dort noch einige nicht unwichtige Aspekte fehlen, versuche ich nun, eine einfacher verständliche und anschaulichere Begründung ohne Formeln dafür zu geben, daß die Schärfentiefe eines Fernglases, Spektivs oder Fernrohres bei Annahme annähernd fehlerfreier Optik und identischer Transmission für ein und denselben Betrachter unter identischen Helligkeitsverhältnissen ausschließlich von der Vergrößerung und der effektiven Austrittspupille abhängt. Damit müßten auch „Nicht-Stubenhocker", denen es schwerfällt, (in der Stube hockend) Formeln zu inhalieren, klar werden, warum sie bisher irrten, wenn sie einem vermeintlichen Militärexperten vertrauen (Zitat: „kennt sich echt aus“ - ja, und zwar, wie man einen Kunden durch selbstbewußtes Auftreten beeinflußt, indem an behauptet statt zu begründen!).

3. Bevor ich zur Sache komme, nochmals (wie Volker Tautz schon richtig sagte): es geht um Schärfentiefe, nicht um Tiefenschärfe. Wir betrachten nämlich eine räumliche Tiefe(nzone), die noch als scharf gesehen empfunden wird. So wie ein Baumstamm nicht dasselbe wie ein Stammbaum oder eine Hundekette nicht dasselbe wie ein Kettenhund ist, ist auch Tiefenschärfe (eine z.B. durch Angabe eines Zerstreuungskreisdurchmessers charakterisierte Schärfe in einer bestimmten räumlichen Tiefe) etwas anderes als die von uns betrachtete Schärfentiefe.

4. Nun kommen wir zur Sache (wenn ich im folgenden von Fernglas schreibe, so gilt das, ohne daß ich es jedesmal erneut erwähne, auch fürs Spektiv oder Fernrohr). Als wichtige Voraussetzung sei angenommen, daß die betrachteten Ferngläser keine durch interne Blenden oder Vignettierung an zu kleinen Prismen reduzierte Austrittspupille aufweisen. Denn wäre das z.B. bei einem Fernglas 10x50 so, dann wäre es kein 10x50, sondern vielleicht nur ein 10x47 und müßte demzufolge hinsichtlich der Schärfentiefe als 10x47-Fernglas betrachtet werden.

Wenn ein Fernglas z.B. 10fach vergrößert, so kann das mit relativ langer oder auch mit kurzer Brennweite geschehen, nur daß halt die Brennweite des Okulars genau 1/10 der Objektivbrennweite betragen muß, also auch entsprechend lang bzw. kurz sein muß. Und wenn eine Barlowgruppe dazwischengeschaltet ist, welche die Brennweite des Objektivs um den Faktor x verlängert, muß auch die Okularbrennweite um den Faktor x länger sein. Im Endeffekt kommt dabei immer sowohl bezüglich der Vergrößerung, nämlich 10fach, als auch der Verkleinerung der Austrittpupille relativ zur Eintrittspupille (letztere ist gleich dem Objektivdurchmesser), nämlich auf 1/10, dasselbe heraus. Ebenfalls dasselbe ergibt sich für die scheinbare Lage und Größe des betrachteten Motivs: bei entsprechender Fokussierung in Originalgröße, aber sämtliche Entfernungen auf 1/10 geschrumpft (daher auch der Kulisseneffekt, den wir hier vor ein paar Monaten schon ausführlich diskutiert hatten). Man kann durch andere Fokussierung ebenso erreichen, daß das virtuelle Bild in der originalen Entfernung liegt, aber alle Abmessungen orthogonal zur optischen Achse (nicht aber in der Tiefe!) 10mal so groß sind. Das gilt, wohlgemerkt, für alle 10fach vergrößernden Ferngläser unabhängig von der Brennweite des Objektivs, unabhängig von eventuell eingebauten Barlows und auch unabhängig von der Okularkonstruktion. Die Behauptung, man könne durch die Okularkonstruktion die Schärfentiefe ändern, ist – mit Veraub und Überzeugung gesagt – völliger Blödsinn, sofern man dabei nicht eine Verkleinerung der Austrittspupille vornimmt (die aber die Fernglasdaten ändert, z.B. ein 10x50 auf ein 10x40 reduziert) oder durch Einführung erheblicher sphärischer Aberration (Begründung folgt noch) einen erheblichen Schärfeverlust in Kauf nimmt.

Das Auge sieht also durch das Fernglas ein in der Tiefe gestaffeltes Motiv bei allen Ferngläsern gleichen Vergrößerungsfaktors bei identischer Fokussierung scheinbar in für alle Ferngläser ebenfalls identischer (komprimierter) Tiefenstaffelung. Dann aber hängt die Schärfentiefe bei einem annähernd fehlerfrei abbildenden System ausschließlich von der effektiven Pupillengröße und vom Akkomodationsvermögen des Betrachters ab.

Das Akkomodationsvermögen ist keine Eigenschaft des Fernglases und kann daher unberücksichtigt bleiben (wir nehmen also beim Fernglasvergleich immer Betrachter mit identischem Akkomodationsvermögen an). Also bleibt noch die effektive Pupille. Diese ist entweder die Austrittspupille des Fernglases, solange die (z.B. dunkeladaptierte) Augenpupille des Betrachters größer ist, oder aber die bei größerer Motivhelligkeit kleinere Augenpupille. Wir müssen also folgende Fälle unterscheiden:

--- Wenn die vom Fernglas gebotene Austrittspupillengröße voll genutzt wird, d.h. bei Dunkelheit und dunkeladapiertem Auge, ist die Austrittspupille des Fernglases aber für alle Ferngläser gleicher Daten, z.B. 10x50, identisch, sofern, wie oben vorausgesetzt, keine Vignettierung der Pupille vorliegt. Somit kann kein Unterschied in der Schärfentiefe zwischen verschiedenen Ferngläsern gleicher Daten (Vergrößerung und Objektivdurchmesser) existieren.

--- Wenn bei ausreichender Helligkeit (am Tage) die Augenpupille kleiner ist als die Austrittspupille des Fernglases, dann ist diese für die Schärfentiefe verantwortlich. Wenn z.B. die Augenpupille 2 mm Durchmesser hätte, wäre für den Betrachter das Fernglas 10x50 ebenso wie ein Fernglas 10x42 oder 10x32 effektiv genauso hell und hätte dieselbe Schärfentiefe wie ein fiktives Fernglas 10x20. Es gäbe somit bei identischer Transmission immer dieselbe Schärfentiefe. Nur wenn eines von z.B. zwei Gläsern 10x50 eine höhere Transmission (aufgrund lichtdurchlässigerer Gläser, dünnerer Linsen, weniger Linsen, kürzeren Lichtwegs durch die Prismen, besserer Vergütung und/oder besserer Prismenverspieglung) aufweist, so empfängt das Auge mehr Licht. Als Folge verkleinert sich die Pupille (z.B. bei einer um 20% höheren Transmission um bis zu ca. 9%), und das erhöht eventuell erkennbar die Schärfentiefe.

--- Ebenfalls bei gegenüber der Fernglas-Austrittspupille kleinerer Augenpupille kann ähnlich wie erhöhte Transmission ein etwas größeres Gesichtsfeld zu einer Verkleinerung der Augenpupille führen. Denn die Steuerung der Pupillengröße funktioniert ähnlich wie die Blendensteuerung einer Kamera bei mittenbetonter Integralmessung auch unter Berücksichtigung der Gesamtmenge des einfallenden Lichts, nicht nur aus der Helligkeit in der Bildmitte. Wir kennen das vom Fernsehen in einem dunklen Raum: Unser Auge wird vom hellen Fernsehbild geblendet, weil sich die Pupille wegen des dunklen Umfeldes zu wenig schließt. Schalten wird dagegen das Raumlicht ein, so paßt sich das Auge durch eine etwas verkleinerte Pupille der gestiegenen Gesamthelligkeit (trotz gleich hell gebliebenen Fernsehbildes) an und wir werden nicht mehr geblendet. Ein Fernglas mit „Tunnelblick" zwingt das Auge wegen des dunklen Umfeldes zur Erweiterung der Pupille, was zu gerigerer Schärfentiefe führt. Ein Weitwinkelglas führt dem Auge auch bei identischer Leuchtdichte im zentralen Bereich mehr Licht zu und läßt die Pupille etwas kleiner werden, so daß die Schärfentiefe etwas wächst.

Wenn die miteinander zu vergleichenden Ferngläser gleicher Daten, also z.B. wieder 10x50, unterschiedliche Schärfe aufweisen, können ebenfalls Umterschiede in der Schärfentiefe resultieren. Leider kann man nicht generall sagen, ob geringere Absolutschärfe die Schärfentiefe leicht erhöht oder erniedrigt, denn es hängt davon ab, welche Abbildungsfehler vorliegen. Eine größere sphärische Aberration bei sonst sehr guter Korrektion kann die Schärfentiefe sichtbar erhöhen, allerdings unter Verlust an Maximalschärfe. Die sphärische Aberration hat nämlich zur Folge, daß nicht an einer bestimmten Stelle ein scharfes Punktbild als Spitze eines exakten Strahlenkegels entsteht, das davor (konvergierender Kegel) und dahinter (divergierender Kegel) zu einem konstant wachsenden Unschärfescheibchen wird, sondern erzeugt über eine gewisse Tiefe hinweg („Kaustik“ bildet annähernd ein Rotationshyperpoloid) immer mit einem Teil der Lichtstrahlen aus jeweils einer ringförmigen Zone des Objektiv ein punktförmiges Bild, das von einem weich verlaufenden Unschärfescheibchen überlagert ist. Man hat also nie ein absolut scharfes, sondern immer ein etwas weich erscheindes, in Feinstrukturen kontrastreduziertes Bild, das sich aber über einen gewissen Fokussierweg kaum ändert. Das bedeutet Schärfentiefengewinn zu Lasten der Absolutschärfe. Fotoleute werden das vom Rodenstock Imagon kennen, einem wegen dieses Verhaltens auch zurecht als „Tiefenbildner“ bezeichneten Weichzeichnerobjektiv mit eigens zu diesem Zweck „kultivierter“ sphärischer Aberration.

Wenn jedoch die Unschärfe ausschließlich oder in höherem Maße zusätzlich aus anderen Abbildungsfehlern resultiert, ergibt sich zwar der Effekt, daß die als nach objektiven Kriterien (Zerstreuungskreisdurchmesser) definierte Unschärfe früher erreicht und somit eigentlich die Schärfentiefe geringer wird. Aber andererseits wird diese stärkere Unschärfegrenze nicht so gut erkannt, weil die zum Vergleich heranzuziehende „echte Schärfe“ fehlt. Und das hat zur Folge, daß es einen großen Spielraum für subjektive Interpretation gibt. Mancher wird die Schärfentiefe als kleiner empfinden, weil er kaum etwas wirklich scharf sieht, aber mancher wird sie als größer empfinden, weil auch weitab vom scharfgestellten Objekt immer noch fast dieselbe (Un)schärfe vorliegt.

FAZIT:

1. Wenn die Austrittspupille des Fernglases nicht größer als die Augenpupille ist, was vorzugsweise bei Dämmerungs- und Nachtbeobachtung der Fall ist, haben alle scharf abbildenden Ferngläser gleicher Vergrößerung und gleicher Öffnung ungeachtet ihrer Bauweise (Brennweiten, Barlow, Okularkonstruktion usw.) allen anderslautenden Behauptungen zum Trotz identische Schärfentiefe. Nur ein höheres Maß an sphärischer Aberration kann zu Lasten der Maximalschärfe eine etwas größere Schärfentiefe erzeugen.

2. Wenn bei größerer Helligkeit die Augenpupille kleiner ist als die Austrittspupille des Fernglases, kann eine höhere Transmission und/oder ein größeres scheinbares Gesichtsfeld zu einer weiteren Verkleinerung der Augenpupille und damit zu einer leicht gestiegenen Schärfentiefe führen. Beide Effekte sind allerdings relativ klein, so daß sie nicht überbewertet werden sollten.

NACHTRAG:

Die Tatsache, daß es Militärgläser (meistens in der Größenordnung 8x30) ganz ohne Fokussiermöglichkeit gibt, beruht nicht auf einer im Vergleich zu anderen Ferngläsern größeren Schärfentiefe, sondern darauf, daß sie a) für junge Soldaten mit noch großem Akkomodationsvermögen und b) nicht zur Beobachtung von Schmetterlingen im Nahbereich, sondern zur Feindbeobachtung in Schußweite bestimmt sind und c) so rubust wie möglicht und wasserdincht sein sollen, was bei Verzciht auf Fokussierung viel einfacher und billiger ist. Ich ergänze dies, um ein mögliches Gegenargument von vornherein auszuschließen.

Ich hoffe, daß möglichst viele sich der Mühe unterziehen, diesen Beitrag trotz seiner Länge ganz durchzulesen, und daß damit die unsinnigen Behauptungen über (Militär- und sonstige) Ferngläser mit einer alle physikalischen Gesetze sprengenden Schärfetiefe ins Reich der Märchen verwiesen sind. Bei Ebay gibt es übrigens unseriöse Anbieter, die dann sogar von Autofokus sprechen!

MfG Walter E. Schön
 
Re: Schärfentiefe (Kepler <-> Galileo ?)

Die Tatsache, daß es Militärgläser (meistens in der Größenordnung 8x30) ganz ohne Fokussiermöglichkeit gibt, beruht nicht auf einer im Vergleich zu anderen Ferngläsern größeren Schärfentiefe, sondern darauf, daß sie a) für junge Soldaten mit noch großem Akkomodationsvermögen und b) nicht zur Beobachtung von Schmetterlingen im Nahbereich, sondern zur Feindbeobachtung in Schußweite bestimmt sind und c) so rubust wie möglicht und wasserdincht sein sollen, was bei Verzciht auf Fokussierung viel einfacher und billiger ist.
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Ich hoffe, daß möglichst viele sich der Mühe unterziehen, diesen Beitrag trotz seiner Länge ganz durchzulesen, und daß damit die unsinnigen Behauptungen über (Militär- und sonstige) Ferngläser mit einer alle physikalischen Gesetze sprengenden Schärfetiefe ins Reich der Märchen verwiesen sind. Bei Ebay gibt es übrigens unseriöse Anbieter, die dann sogar von Autofokus sprechen!

Hallo Walter,

kann es sein, dass Deine Schlüsse für die Schärfentiefe streng genommen nur für Ferngläser nach Keplerscher Bauart (also 2 Positivlinsen) gilt? Ich kann Deine Thesen für solche Ferngläser (und Fernrohre) in der Praxis bestätigen.

Anders scheint mir jedoch der Fall zu liegen bei Gläsern nach Galileo-Bauart (Positiv-Objektivlinse und Okular mit Negativlinse). So hatte ich schon ein 8x30 von Zeiss und ein älteres Steiner 7x50 Sailor in der Hand welche kein Nachfokussieren im Bereich ca. 5m bis unendlich brauchen. Auch andere Beobachter (Alter 40 und 45 bzw. 60 Jahre) konnten problemlos diesen gesamten Schärfebereich überblicken. ( ganz im Gegensatz zu einem herkömmlichen 7x50 Fernglas welches ständig auf die Betrachtungstiefe eingestellt werden musste)!

Das Steiner Sailor is z.B. extra so gebaut, dass man beim Bootsfahren schnell mal eine Boje auf einem Wellenberg erfassen kann ohne vorher auf dem schwankenden Schiff mühsam zu fokussieren auf eine Entfernung die ja im voraus nicht bekannt ist!

Zugegebenermassen kommt der Gesamtschärfeeindruck nicht an ein gutes Fernglas herkömmlicher (Kepler-)Bauart heran, aber der "Autofokus"-Effekt ist schon frappierend. Er beruht natürlich zum einen auf der Wirkung der Zerstreuungslinse (kann jeder mal mit einer Barlow+Fernrohr probieren), zum anderen sicher teilweise auch - wie von Dir angeführt - auf der Fokussierwirkung des Auges.

Allerdings glaube ich dass letzterer Faktor nicht ausschlaggebend ist, da auch ältere Personen problemlos mit dem Glas zurechtkamen!

Insofern denke ich ist die Bauart (Kepler <-> Galileo) des Fernglases sicher entscheidend für die Wahrnehmung der Schärfentiefe.
Da aber letztere Konstruktion recht selten (und wenn dann oftmals in gleichem Gehäuse) anzutreffen ist könnte dies zur Verwirrung um die Begriffe Schärfentiefe und Autofokus beitragen.




 
> eigentlich bin ich derzeit so mit Problemlösungen für meinen neuen Macintosh G5 und dessen neues Betriebssystem OS 10.3 beschäftigt

Hallo Walter,

Du solltest Dir einen Windows Rechner kaufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />, dann hast Du auch mehr Zeit für's Forum ...

Nun zu Deiner umfangreichen Darstellung der Schärfentiefenproblematik. Übrigens, es ist wirklich egal, ob man von Schärfentiefe oder Tiefenschärfe spricht. Jeder Hobbyfotograf weiß, daß allein die Tärfenschiefe zählt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Nun werde ich aber ernst ...

Wenn man Dein Statement, die Berechnungen von Alois und die Erklärungen von Volker Tautz aus der alten Runde nimmt, dann hat man eine prima Übersicht zum Thema Schärfentiefe beim Fernglas/Teleskop! Das spart fürs erste schon mal den Blick ins Optik Lehrbuch. Wenn ich das ganze für mich persönlich zusammenfasse, dann bleibt folgendes hängen:

1. Bei der (subjektiven) Betrachtung der "Tiefe der scharfen Abbildung" (also dem Schärfebereich oder -gebiet, wie Alois vorgeschlagen hat) muß man zwischen dem Akkomodationsvermögen der Augen und der Schärfentiefe der Optik vor dem Auge unterscheiden. Das ist zumindest für den Praktiker wichtig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />, da sich beide Effekte beim Fernglastest nicht sauber trennen lassen.

2. Die Schärfentiefe der Optik vor dem Auge hängt (Transmission und Abbildungsfehler mal aussen vor) nur von Vergrößerung und wirksamer Austrittspupille ab. Öffnet sich die Augenpupille nachts weit genug, dann ist die AP des Fernglases die "wirksame Blende", am Tag ist es die EP des Auges.

3. Die Schärfentiefe kann in geringerem Maß von der Größe des Sehfelds, der Transmission des Fernglases und von Abbildungsfehlern der Optik beeinflußt werden. Führen bei einem bestimmten Fernglas eine signifikant höhere Transmission und/oder ein großes Sehfeld zu einer erhöhten "Beleuchtungsstärke" im Auge, dann schliesst sich die Pupille weiter und die Schärfentiefe nimmt etwas zu. Bei evtl. Abbildungsfehlern der Optik läßt sich der Einfluß auf die Schärfentiefe wohl nicht ganz so eindeutig formulieren.

Der erste und zweite Punkt waren mir aus der alten Diskussionsrunde im Prinzip schon klar. Nachdem sich Alois mit viel Geduld meiner annahm, hatte ich das auch einigermaßen begriffen. Der dritte Punkt entstammt Deinen Ausführungen und ist mir so nicht klar gewesen. Wenn ich das jetzt richtig zusammengefasst habe, dann habe ich wieder was gelernt. Das ist ja das schöne an dem Forum. Hin und wieder melden sich Leute zu Wort, die wirklich was von der Materie verstehen und rücken den Blödsinn, den unsereiner verzapft, ins rechte Licht.

Nun stellt sich mir noch eine Frage. Wenn ich an die Fotografie denke, dann wird die Schärfentiefe bei einem bestimmten Filmformat und Unschärfekreis von drei Faktoren bestimmt: Gegenstandsweite (also Entfernung zum Objekt), Blende und Brennweite des Objektivs. Anstelle der Gegenstandsweite kann man auch den Abbildungsmaßstab verwenden und dann hängt die Schärfentiefe von diesem, Blende und Brennweite ab. In jedem Fall sind es aber drei Faktoren (mal abgesehen von der "Makronäherung", wo man die Brennweite aussen vor läßt). Kann man nun Parallelen zwischen Fernglas und Fotografie ziehen? Nicht in den Berechnungen, aber im prinzipiellen Verständnis? Wenn ja, entspricht dann unsere "wirksame Blende" der Blende des Fotoobjektivs und unsere Vergrößerung dem Abbildungsmaßstab in der Fotografie? Gibt es in unserem Fall auch noch einen dritten Faktor? Habe ich da was übersehen oder (wen würde es wundern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />) was falsch verstanden?

Frank.
 
Re: Schärfentiefe (Kepler <-> Galileo ?)

Hallo Christian,

nein, an der Galilei-Bauart (Okular mit negativer Brechkraft, keine Bildumkehrung) kann es nicht liegen. Denn wenn zwei von erkennbarer sphärischer Aberration freie Gläser „7x50“ (eines nach Kepler mit Porro- oder Dachkantprismen zur Bildumkehr, das andere nach Galilei) wirklich gleich stark (z.B. 7fach) vergrößern und eine im Durchmesser gleich große Eintrittspupille (z.B. 50 mm) haben, die nicht im Inneren des Fernglases durch zu kleine Prismen oder Blenden eingeengt wird, und wenn beide auf die gleiche Entfernung fokussiert sind, z.B. auf unendlich oder auf die hyperfokale Entfernung (das ist die Entfernung, bei der die Schärfentiefe gerade bis unendlich reicht, oder alternativ die Entfernung, bis zu der die Schärfentiefe bei Einstellung auf unendlich reicht), dann unterscheiden sich für die zwei Ferngläser die jedem virtuellen Bildpunkt zuzuordnenden, aus dem Okular austretenden Strahlenbündel in keiner Weise: In beiden Fällen liegt dann das virtuelle Bild (= das Bild, das der Betrachter beim Blick durchs Okular sieht) für beide Ferngläser in exakt gleicher Entfernung und ist für beide Ferngläser gleich groß (Lateralausdehnung, d.h. quer zur optischen Achse).

Wenn also für ein Fernglas der von einem virtuellen Bildpunkt ausgehende Strahlenkegel bis zur Austrittspupille betrachtet wird und dasselbe beim anderen Fernglas für den entsprechenden Bildpunkt gemacht wird, dann sind diese beiden Strahlenkegel gleich, haben also dieselbe Basisfläche (= Austrittspupille gleicher Form und Größe), dieselbe Länge (Entfernung des virtuellen Bildpunktes von der Austrittspupille) und somit auch dieselbe Konvergenz. Dies gilt für jeden beliebigen virtuellen Bildpunkt, ungeachtet seiner Entfernung, sofern in beiden Ferngläsern die einander entsprechenden Bildpunkte betrachtet werden. Wenn sich die Konvergenz der Kegel des einen und des anderen Fernglases nicht unterscheiden, dann kann auch die Schärfentiefe nicht unterschiedlich sein.

Eine größere Konvergenz (= stumpferer Strahlenkegel) hätte eine geringere und umgekehrt eine kleinere Konvergenz (= schlankerer Strahlenkegel) eine größere Schärfentiefe zur Folge.

Ein Fernglas, das eine größere Schärfentiefe bieten soll, muß somit schlankere Strahlenkegel liefern. Das geht aber bei gleicher Kegellänge (= bei gleicher Grundfokussierung) nur, wenn die Basisfläche des Kegels kleiner ist. Dann hat es also eine kleinere Austrittspupille, was aber nicht sein kann, weil bei beiden Ferngläsern die gleiche Eintrittspupille 50 mm und die gleiche Vergrößerung 7fach vorliegt und die Austrittspupille gleich Eintrittspupille durch Vergrößerung beträgt, hier also 50 mm : 7 = 7,14 mm.

Wie immer man es betrachtet, solche Aussagen über unterschiedliche Schärfentiefe bei gleicher Vergrößerung und gleicher (echter!) Eintritts- und somit auch Austrittspupille sind absoluter Unsinn. Wer anderes behauptet, erzählt Märchen, und der sollte am besten auch noch behaupten, daß die Sonne sich um die Erde dreht. Abweichende Schärfentiefe ist, wie schon in meinem obigen Beitrag ausgeführt wurde, nur 1. durch erhöhte sphärische Aberration oder (bei einer so großen Helligkeit, daß die Augenpupille nicht größer als die Austrittspupille des Fernglases ist) dadurch möglich, daß die wirksame Eintrittspupille des Auges 2. wegen höherer Transmission oder 3. wegen eines größeren Gesichtsfeldes verkleinert wird.

Wer mir ein Fernglas zeigt, das tatsächlich eine größere Schärfentiefe als ein anderes gleicher Daten (Vergrößerung und Eintrittspupille) bietet und bei dem dieser Effekt nicht auf die oben von mir genannten Effekte (sphärische Aberration, Transmission und Gesichtsfeldgröße) zurückzuführen ist, erhält von mir 100 Euro. Ich fordere alle Märchenerzähler hiermit auf, sich auf diese Weise schnell zu bereichern!

MfG Walter E. Schön
 
Hallo Frank,

als ich meinen obigen Beitrag zu schreiben begann, war Deiner noch nicht im Forum; wir müssen also annähernd zeitgleich geschrieben haben, nur daß ich (da ich zwischendurch eine Pause machte, weil ich etwas anderes erledigen mußte) später fertig war und dann Dein Beitrag vor meinem stand. Das ist der Grund, weshalb ich dort noch nicht auf Deine Ausführungen eingehen konnte. Dann mußte ich nochmals kurz das Haus verlassen, aber jetzt bist Du dran, und ich komme zu Deiner abschließenden Frage.

Du schreibst, daß die Schärfentiefe bei der Fotografie von drei Faktoren anhängt (ich sage lieber „Parameter“, weil diese „Faktoren" nicht unbedingt etwas mit Multiplikation zu tun haben müssen), beim Fernglas offenbar aber nur von zweien. Das ist teils richtig, teils auch wieder nicht richtig, je nachdem, wie genau man es nimmt. Wir wollen es jetzt mal genau nehmen, auch wenn das jetzt wieder ein ellenlanger Text werden wird.

Wenn man es genau nimmt, spielen für die Bestimmung der Schärfentiefe in der Fotografie noch viel mehr Größen eine Rolle, und exakt dieselben Größen spielen auch beim Fernglas eine Rolle, nur daß sie dort anders heißen oder anders bestimmt werden oder auch ein in der Fotografie variabler Parameter entfallen kann, weil er für alle Ferngläser oder alle Augen gleich ist, also in der Formel nicht mehr als Variable (sondern in einer Konstanten versteckt) auftaucht. Wir müssen zunächst ein Kriterium haben, nach dem wir zwischen Unschärfe und Schärfe unterscheiden. Daher definieren wir

a. als Grenze zwischen „scharf“ und „unscharf“ einen zulässigen Unschärfekreisdurchmesser. Der ist aber keine absolute Größe, sondern hängt wiederum ab von

b. der Größe des betrachteten Bildes und

c. vom Betrachtungsabstand.

Das maximale Auflösungsvermögen des menschlichen Auges beträgt unter optimalen Bedingungen (gute Beleuchtung für eine Pupillengröße von etwa 2,5 bis 3 mm) etwa 1 Winkelminute. Da nicht immer optimale Bedingungen herrschen und zudem nicht die maximal mögliche Schärfe gesucht ist, sondern wir ein etwas toleranteres Kriterium für „noch als einigermaßen scharf akzeptierbar" haben wollen, geht man von 2 Winkelminuten als Grenze aus. Wenn wir ein z.B. DIN A4 großes Bild, um es bequem vollständig zu überblicken, als Normalsichtiger (oder Fehlsichtiger mit korrekt angepaßter Brille bzw. Kontaktlinsen) aus etwa 45 cm Entfernung betrachten, kommen wir dann auf einen zulässigen Unschärfekreisdurchmesser von 0,45 m · 2 tan (1°/60) = ca. 0,00026 m oder 0,26 mm.

Wenn das Foto mit einer Kleinbildkamera im Format 24x36 mm entstand und vollformatig auf ca. DIN A4 vergrößert wurde, war der Vergrößerungsfaktor ca. 8,5. Also muß der Unschärfekreisdurchmesser im Negativ 0,26 mm : 8,5 = ca. 0,03 mm betragen. Dies oder manchmal auch 1/30 mm ist der seit etwa 75 Jahren übliche und in der Literatur zu findende Wert für den Durchmesser des zulässigen Zerstreuungskreises für das Kleinbildformat. Angesichts der heutigen Objektiv- und Filmqualität wünschte man sich einen etwas kleineren Wert, aber er hat sich international durchgesetzt, und wohl alle Schärfentiefenskalen, -tabellen und ähnliche Hilfsmittel (z.B. auch Rechenscheiben) basieren auf diesem einheitlichen Wert. Für andere Aufnahmeformate wird er proportional zur jeweilgen Formatdiagonalen umgerechnet, so daß man bei gleicher Endvergrößerung immer auf gleiche Verhältnisse kommt. [Anm.: Als ich vor einigen Jahren für Rodenstock eine neuartige Schärfentiefen-Rechenscheibe für die Großformatfotografie entwickelte, habe auch ich mich trotz der heute höheren Qualitätsansprüche für die Beibehaltung dieses sehr toleranten Schärfekriteriums entschieden, erstens um die mit meiner Rechenscheibe errechneten Werte zu denen vorhandener Tabellen kompatibel zu halten und zweiten um beim mathematisch ungeschulten Fotografen nicht den Fehlschluß zu provozieren, Rodenstock-Objektive hätten eine geringere Schärfentiefe als vergleichbare Objektive anderer Hersteller, nur weil das zugrundegelegte Schärfekriterium strenger als sonst üblich ist.]

Wir haben somit als ersten fixen Parameter einen Zerstreuungskreisdurchmesser fürs Kleinbildformat festgelegt, nämlich 0,03 mm. Nun kommen die Variablen.

1. Das Aufnahmeformat, für welches das Verhältnis seiner Formatdiagonalen zu der des Kleinbildformats in unsere Berechnungen eingehen wird. Man sollte also besser von einem Formatfaktor sprechen (in diesem Falle ist es wirklich ein Faktor im Sinne eines Multiplikators).

2. Der Aufnahmeabstand, den wir für räumlich gestaffelte Motive (nur für diese ist die Betrachtung einer Schärfentiefe relavant) präzise als Einstellentfernung definieren müssen.

3. Die Brennweite des abbildenden Systems; bei Verwendung einer Barlowgruppe, die in der Fotografie als Telekonverter oder Extender bezeichnet wird, muß die aus Objektiv und Barlow resultierende Gesamtbrennweite benutzt werden.

4. Die Blendenzahl als Kehrwert des Öffnungsverhältnisses. Dabei muß man bei von unendlich verschiedenen Einstellentferungen zwischen nomineller (= auf die Brennweite bezogener) und effektiver (= auf die Bildweite bezogener) Blende unterscheiden. Man kann wahlweise die eine oder die andere nehmen, erhält dann aber jeweils unterschiedliche Formeln. Praktischer ist es, sich für die nominelle Blende zu entscheiden, weil sie an der Blendeneinstellung des Objektivs direkt ablesbar ist, während die effektive Blende immer erst (z.B. mit Hilfe des Abbildungsmaßstabes) berechnet werden muß.

Mit Hilfe der obengenannten vier Größen kann man für den zugrundegelegten Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 mm bei Kleinbild für jedes Aufnahmeformat, jede Objektivbrennweite (ggf. inkl. Barlow), jede Einstellentfernung und jede eingestellte Blende anhand zweier Formeln die vordere und die hintere Grenze der Schärfentiefenzone berechnen. Die vordere und hintere Grenze liegen übrigens nicht symmetrisch zur scharfgestellten Entfernung, sondern der nahe Teil der Schärfentiefenzone ist kleiner als der ferne - leider besteht aber kein konstantes Verhältnis (viele Amateure rechnen fälschlich mit 1/3 zu 2/3, was aber nur in Sonderfällen stimmt). Im Nahbereich und bei schwacher Abblendung sind der vordere und hintere Teil fast gleich groß, im Fernbereich und mit zunehmender Abblendung auch bei kürzerer Entfernung nimmt der hintere Teil überproportional zu und ist ab Erreichen der hyperfokalen Entfernung (auch als „Nah-Unendlicheinstellung” oder gelegentlich „anallaktischer Punkt“ bezeichnet) sogar unendlich groß!

Nun kann man aus der Einstellentfernung und der Brennweite immer den Abbildungsmaßstab oder aus Einstellentfernung und Maßstab die Brennweite oder aus Brennweite und Maßstab die Einstellentfernung (also kreuz und quer immer einen aus den anderen beiden) errechnen, so daß man wahlweise die „Einstellentfernung“ oder die „Brennweite“ auch durch den Maßstab ersetzen kann; natürlich sieht die Formel dann jedesmal etwas anders aus, aber es bleibt immer dabei, daß man 4 (vier) variable Parameter und als 5. (konstanten) Wert den etwas willkürlich festgelegten Zerstreuungskreisdurchmesser fürs Kleinbildformat braucht.

Frank, Du hattest also den Formatfaktor übersehen, was verständlich und verzeihlich ist, wenn wir nur beim Kleinbildformat bleiben.

Nun der Vergleich zum Fernglas, Spektiv oder Fernrohr. Hier wirken und gelten dieselben optischen Gesetze, nur daß man es im abbildenden Teil vor dem Auge mit virtuellen statt reellen Bildern zu tun hat, oder wenn man das Auge einbezieht, dessen Netzhaut anstelle des Films in der Kamera betrachten muß. Was ändert sich dann an den Parametern?

Fangen wir wie oben mit den Kriterium zur Unterscheidung zwischen Schärfe und Unschärfe an. Das wird bei visueller Beobachtung am Fernglas (hier und nachfolgend gilt dann immer auch: Spektiv und Fernrohr) strenger gehandhabt und in der Regel als ein Sehwinkel von 1 Winkelminute definiert. Nun die Variablen.

1. Das Aufnahmeformat wäre hier die Größe des Netzhautbildes. Das ist aber, sofern wir immer von erwachsenen Menschen als Beobachtern ausgehen und nicht auch Mäuse, Elefanten oder gar Wale mit in die Betrachtung einbeziehen, nun keine echte Variable mehr, denn wir können von einer einheitlichen, sprich konstanten Größe ausgehen, die damit in Formeln nicht mehr erkennbar wird.

2. Der Aufnahmeabstand oder besser die Einstellentfernung bleibt als Variable bestehen, denn wir schauen uns sowohl ohne wie mit Fernglas räumlich gestaffelte Motive an, für die das Auge auf unterschiedliche Entfernungen fokussiert werden muß. Fürs unbewaffnete Auge ist die Einstellentfernung die tatsächliche in der realen Welt, beim Blick durchs Fernglas ist es die Entfernung, in die das Fernglas je nach dessen Vergrößerung und Fokussierung den realen Gegenstand im virtuellen Bild verlagert. Diese Verlagerung ist bei allen Ferngläsern ungeachtet ihrer Bauweise (Kepler oder Galilei, mit Porro- oder Dachkantprismen oder –spiegeln oder ohne solche und für alle Okulartypen) absolut identisch, wenn sie die gleiche Vergrößerung haben und auf die gleiche Distanz fokussiert sind. Man kann daher eine beliebige (aber für alle Ferngläser natürlich gleiche) Entfernung wählen, wenn man verschiedene Ferngläser vergleicht, und die so gewonnenen Resultate gelten dann prinzipiell auch für andere Entfernungen.

3. Die Brennweite ist bei Beobachtung ohne Fernglas die des Auges (kann mit knapp über 17 mm näherungsweise für alle erwachsenen Menschen als gleich betrachtet werden) und bei Beobachtung mit Fernglas derselbe, aber mit dem Vergrößerungsfaktor des Fernglases multiplizierte Wert. Bei 7x50-Ferngläsern ist es also die 7fache Brennweite oder ca. 120 mm. Bei verschiedenen Ferngläsern gleicher Vergrößerung ist also auch die wirksame Brennweite gleich.

4. Die Blendenzahl als Kehrwert des Öffnungsverhältnisses ist beim Auge ohne Fernglas der Quotient Augenbrennweite durch Pupillendurchmesser, wobei die Augenbrennweite wie gesagt als etwa konstant 17 mm betrachtet werden kann und der Pupillendurchmesser je nach Helligkeit unterschiedliche Größe annimmt. Bei der Betrachtung mit Fernglas gibt es wahlweise zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen.

4a. Man kann zur Bestimmung der Blendenzahl weiterhin allein die Brennweite des Auges von ca. 17 mm und als Pupillendurchmesser den kleineren Wert aus dem Durchmesser der Augenpupille und der Austrittspupille des Fernglases wählen, wenn man in der Gesamtrechnung als Entfernung nicht die tatsächliche, sondern die des virtuellen Bildes einsetzt. Alternativ gilt:

4b. Man kann zur Bestimmung der Blendenzahl die Brennweite des Gesamtsystems (= Vergrößerungsfaktor der Fernglases mal Augenbrennweite) und dann als Pupillendurchmesser bei dunkeladaptierten Auge (Augenpupille größer oder gleich Fernglas-Austraittspupille) den Durchmesser der Fernglas-Eintrittspupille oder bei helladaptiertem Auge (Augenpupille kleiner als Fernglas-Austrittspupille) den mit dem Vergrößerungsfaktor multiplizierten* Augenpupillendurchmesser wählen, wenn man in der Gesamtrechnung als Entfernung die tatsächliche Entfernung der realen Motivs vor dem Fernglas einsetzt.

* Die im Vergleich zur Fernglas-Austrittpupille kleinere Augenpupille verkleinert die Eintrittspupille des Fernglases in dem Verhältnis, in dem die kleine Augenpupille zur größeren Austrittspupille steht!

Die Rechnungen entsprechend 4a und 4b führen selbstverständlich (welch in der Mathematik immer wieder anzutreffendes Wunder!) zum gleichen Ergebnis.

FAZIT

Du hast also lediglich bei der Kamera den Formatfaktor übersehen, da Du wohl nur ans Kleibildformat dachtest oder nicht wußtest, daß das Schärfe-Unschärfe-Kriterium für andere Aufnahmeformate wegen der anderen Nachvergrößerung auf gleiches Bild-Endformat angepaßt werden muß. Deshalb kamst Du zu drei statt richtig zu vier Variablen.

Beim Auge ohne oder mit Fernglas ist der Formatfaktor wegen der für alle Betrachter annähernd gleichen Augengröße gleich 1 und taucht in Formeln daher nicht auf, so daß wir schon einen variablen Parameter weniger haben. Weil aber auch die Brennweite für alle Betrachter als annähernd gleich groß angenommen werden kann, entfällt noch ein weiterer variabler Parameter, so daß nur noch zwei Variablen übrig bleiben, z.B. Entfernung und effektiver Pupillendurchmesser oder Abbildungsmaßstab und effektiver Pupillendurchmesser. Dabei ist der effektive Pupillendurchmesser der kleinere Wert von Austrittspupille und Augenpupille.

Das war wieder einmal ein arg weit ausufernder Text, aber so ist das halt, wenn man es – wie eingangs versprochen - ganz genau nehmen will. Ich bitte, wegen dieser Geduldsprobe von meinen Lesern nicht gesteinigt zu werden.

MfG Walter E. Schön
 
Hi Walter,

ich finde es wunderschön, dass es so Leute wie Dich gibt,die so tolle Artikel schreiben.
Danke.
Ich glaube zwar nicht, dass ich alles weiß, aber dass ich noch soooo viel dazulernen kann - in so kurzer Zeit, freut mich.
Durchsichtige Grüße und
cs
jorgos
 
Lieber Walter Schön,
vor deinem Wissen über Optik kann ich nur den Hut ziehen,
es war trotz der Länge ein Genuss das Posting zu lesen.
Ich wünsche Dir mehr Zeit zum Schreiben, damit ich ab und zu die Gelegenheit bekomme Deine Beiträge zu lesen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Mit freundlichem Gruß,
Gerd Huissel
www.bksterngucker.de
 
> Frank, Du hattest also den Formatfaktor übersehen, was verständlich und verzeihlich ist, wenn wir nur beim Kleinbildformat bleiben.

Hallo Walter,

da hast Du natürlich recht. Die Geschichte mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser und dem Filmformat ist ohnehin etwas heikel. Wenn ich ein KB Dia projeziere, hängt die empfundene Schärfe natürlich auch vom Projektionsabstand bzw. von der Reihe, wo der liebe Besucher im großen Saal vor der Leinwand sitzt, ab. Ähnlich ist es mit einer Vergrößerung vom Negativ. Wer will mir vorschreiben, daß ich ein Poster aus mehreren Metern Abstand betrachten muß? Oder daß ich einen 20x30 Abzug nicht aus allzugroßer Nähe betrachten soll? Im Zweifelsfall sollte man wohl etwas weiter auf- oder abblenden, als wie es die Skala am Objektiv suggeriert. Schwierig wird's nur, wenn man keine Schärfentiefenskala hat! Daher kommen mir Deine Beiträge gerade recht. Für meine Contax G1 werde ich mir wohl was ausrechnen müssen. Aber das hat mit Ferngläsern nur noch im weitesten Sinn zu tun, nämlich dann, wenn man eins für einen Testbericht ablichten will <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

> Das war wieder einmal ein arg weit ausufernder Text, aber so ist das halt, wenn man es - wie eingangs versprochen - ganz genau nehmen will. Ich bitte, wegen dieser Geduldsprobe von meinen Lesern nicht gesteinigt zu werden.

Keine Sorge, ich bin sicher nicht allein mit meiner Meinung, daß Deine Beiträge wirklich ein Gewinn für dieses Forum sind. Die wichtigsten Erkenntnisse habe ich mir schon mal ausgedruckt und wenn das Gedächtnis wieder nachlässt, weiß ich, wo ich zu suchen habe ... Zumindest haben wir jetzt eine schöne Zusammenfassung, wie man die Schärfentiefe beim Fernglas/Spektiv zu bewerten hat.

Ich vermute aber, auch wenn's von der Physik und Optik nicht plausibel ist, so ganz wirst Du die Idee mit dem Einfluß der Okulare auf die "Schärfentiefe" nicht ins Land der Fabeln verbannen können <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Hier kommt halt zu objektiven Kriterien der subjektive Faktor hinzu. Mir kommt es selbst manchmal so vor, daß ich einem Fernglas eine größere "Schärfentiefe" zusprechen möchte (Schärfentiefe ist hier natürlich der falsche Begriff). Es gibt Situationen, wo Objekte in unterschiedlicher Entfernung gleichzeitig scharf gesehen werden, obwohl es nicht funktionieren dürfte. Bei manchen Ferngläsern mit Weitwinkelokularen sehe ich in der Bildmitte und im Randbereich Objekte gleichzeitig scharf, die seitlich versetzt in unterschiedlichen Entfernungen stehen. Schaut man dann nicht genau hin, so hat man den Eindruck, über einen weiten Bereich "scharf zu sehen". Stellt man das am Rand scharf erscheinende Objekt aber in die Bildmitte und umgekehrt das mittige an den Rand, dann ist's mit der Schärfe vorbei. Vielleicht meinte der Markus ja einen ähnlichen Effekt, als er von seinen Ferngläsern mit WW Okularen sprach. Betrachte ich die Schärfentiefe im Bildzentrum, dann kann ich nie und nimmer die beiden Objekte gleichzeitig scharf sehen. Und am Ende ist es dann wirklich schwierig zu sagen, was ist Schärfentiefe der Optik und welchen Beitrag leistet das Auge durch Akkomodation. Dazu müsste man dann immer die Tabellen von Alois durch die Gegend schleppen ...

Keine Angst, ich habe Dich in den letzten Tagen schon richtig verstanden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ... Habe mir auch nochmal die Ableitung der Formeln zur Schärfentiefe eingezogen und denke, daß ich das soweit begriffen habe.

Frank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Frank,

erst mal danke für die anerkennenden Worte, auch an Jorgos und Gerd! Man braucht gelegentlich diese Art von Rückkopplung als Motivation für künftiges Engagement.

Nun aber der eigentliche Anlaß für diese Antwort. Es ist gut, daß Du die Sache mit der unterschiedlichen Scharfeinstellung in der Bildmitte und am Rand erwähnst. Es hat, wie Du selber sagst, natürlich nichts mit Schärfentiefe zu tun, kann aber bei einem mit den physikalischen Zusammenhängen weniger vertrauten Beobachter damit in Zusammenhang gebracht oder - noch schlimmer - unter bestimmten Beobachtungsvoraussetzungen als Zeichen größerer oder auch kleinerer Schärfentiefe fehlinterpretiert werden. Die tatsächliche Ursache ist die Bildfeldwölbung, die in aller Regel mit einem Astigmatismus verknüpft ist: Für radial im Gesichtsfeld verlaufende Strukturen (also strahlenförmig von der Mitte nach außen) kann die Bildfeldwölbung anders sein als für tangential verlaufende Strukturen (wie zur Bildmitte konzentrische Kreise bzw. Tangenten daran). Beispiel: Man fokussiert in der Gesichtsfeldmitte auf ein weit entferntes Fensterkreuz oder eine kreuzförmige Dachantenne oder ein Kreuz auf einem Kirchturm und bringt es anschließend durch Schwenken des Fernglases an den rechten oder linken Bildrand. Der horizontale Kreuzbalken ist dann eine radiale und der vertikale Kreuzbalken eine tangentiale Struktur. Bei vielen Ferngläsern wird man dann den waagerechten und senkrechten Kreuzbalken unterschiedlich scharf und zusätzlich an letzterem noch deutliche Farbsäume sehen.

Wenn man z.B. sein Fernglas auf einem Stativ fixiert hat, um verwacklungsfrei sehen zu können, kann man die Schärfentiefe fälschlich für größer halten, wenn sich bei Fokussierung (in der Gesichtsfeldmitte) auf eine größere Entfernung für den Randbereich ein scharfes Bild auf kürzere Entfernungen ergibt. Denn weil man den nahen Vordergrund normalerweise am unteren Bildrand hat und dieser nun etwas schärfer erscheint als bei einem „plan“ (ohne nennenswerte Bildfeldwölbung) abbildenden Fernglas, wird mancher das als größere Schärfentiefe interpretieren. Wäre es das wirklich, dann müßte es mit dem gleichen Fernglas auch umgekehrt funktionieren: Bei Scharfstellung in der Bildmitte auf den nahen Vordergund müßte am Rand noch der Hintergrund scharf bleiben. Genau das wird aber bei diesem Fernglas nicht der Fall sein, sondern im Gegenteil wird der in weiter Ferne liegende Randbereich noch deutlich unschärfer als bei einem „plan“ abbildenden Fernglas sein. Deine Vermutung könnte zutreffen, daß dieser Effekt von manchen Beobachtern (inklusive „Militärexperten“) genau auf die genannte falsche Weise für große Schörfentiefe gehalten wurde.

Übrigens kann die Bildfeldwölbung prinzipiell konvex oder konkav und sogar innen und außen entgegengesetzt sein, und ihre Ursache liegt sowohl im Objektiv als auch im Okular, denn die fürs Auge resultierende Bildfeldwölbung setzt sich aus der des Objektivs und der des Okulars (nicht durch einfache Addition, sondern etwas komplizierter) zusammen. Man kann also auch eine starke Bildfeldwölbung des Objektivs durch eine angepaßte des Okulars kompensieren oder zumindest abschwächen und umgekehrt.

Ich muß auch nochmal aufs Okular zurückkommen. Ich bleibe dabei, daß es keine Möglichkeit gibt, durch wie auch immer geartete Okularkonstruktionen die Schärfentiefe zu beeinflussen, es sei denn, daß

1. die Austrittspupille verkleinert wird (das ändert aber die Fernglasdaten),
2. durch Weitwinkelkonstruktion das scheinbare Gesichtsfeld vergrößert, so daß bei Tageslichtbeobachtung, nicht aber bei Nacht, die hierdurch geringfügig kleiner gewordene Augenpupille die Schärfentiefe minimal vergrößert, oder
3. durch besonders hohe Transparenz die Gesamtransparenz des Fernglases ein bißchen (maximal um wenige Prozent) erhöht und somit wieder nur bei Tag die Augenpupille verkleinert wird und daher die Schärfentiefe minimal vergrößert.

Alle anderen Vermutungen gehören ins Reich der Fabeln.

Zum Schluß noch eine Anmerkung zur Contax G1 (gilt auch für die G2): Das ist eine erstklassige Kamera mit erstklassigen Objektiven - ich habe die G2 mit sämtlichen Objektiven vom Hologon bis zum 90er einschließlich Vario-Sonnar. Aber ausgerechnet bei diesen Objektiven fehlt wegen des besonderen Autofokussystems ein Entfernungsindex mit Schärfentiefenskala. Beide Kameras haben zwar eine (meines Wissens bei keiner anderen Kleinbildkamera zu findende) Ziffernanzeige der Einstellentfernung in einem LCD-Monitor am Kameragehäuse, aber ohne Informationen zur Schärfentiefe. Ich werde, wenn ich mal ein bißchen Zeit habe, darüber nachdenken, ob man nicht eine kleine Rechenscheibe konstruieren könnte, die für alle relevanten Brennweiten und jede eingestellte Entfernung die Schärfentiefe für alle Blendenwerte anzeigt. Da ich, wie gesagt, selbst mit der G2 fotografiere, mache ich das dann nicht nur für Dich, sondern auch für mich, so daß Du kein schlechtes Gewissen haben mußt, wenn ich damit „meine wertvolle Zeit verplempere“.

MfG Walter E. Schön
 
Hallo Walter,

genau den von Dir beschriebenen Effekt meinte ich. Sozusagen der "integrale Schärfebereich" über das ganze Sehfeld. In der Mitte sieht man den weit entfernten Hintergrund scharf und zum Rand gleich noch die Sträucher auf halbem Weg nach unendlich. Wobei sich dem mathematisch nicht geschulten Fotografen sofort die Frage stellt: wie weit ist die Hälfte von unendlich entfernt? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Bei extremen Weitwinkelokularen kommt man dann aus dem Staunen nicht mehr raus, so ein großes Sehfeld und alles scharf ...

Die Idee mit der Rechenscheibe wäre natürlich echt klasse! Es gibt zwar im Internet ein paar Tabellen, aber damit geht man nicht fotografieren. Ist irgendwie unpraktisch. Das Hologon hätte ich auch gern, lechz ... Aber das Ding ist nichts für Leute mit endlichem Gehalt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />.

Frank.
 
Hallo Walter!

Schön, mal wieder was von Dir zu hören!
Deine Beiträge sind - wie immer - fundiert und von klarer Sprache. Daher:

Ebenfalls dasselbe ergibt sich für die scheinbare Lage und Größe des betrachteten Motivs: bei entsprechender Fokussierung in Originalgröße, aber sämtliche Entfernungen auf 1/10 geschrumpft

Das ist nicht richtig. Vielmehr gilt für jedes 10-fache vergrößernde Fernrohr: das betrachtete Motiv wird in 1/10 der Originalgröße abgebildet, sämtliche Entfernungen sind auf 1/100 geschrumpft. Ich hatte es anläßlich der von Dir erwähnten Diskussion über den Kulisseneffekt und den Liliputismus nachgerechnet und gezeigt, dass beide Effekte durch die Abbildung des Fernrohrs bedingt sind.

Beste Grüße, Herbert
 
Re: Was ist der „halbe Weg zu unendlich“?

Hallo Frank,

ich nehme doch an, daß Du selbst Deine etwas scherzhaft gemeinte Frage

(Zitat) „wie weit ist die Hälfte von unendlich entfernt?“ (Zitatende)

für unsinnig hältst. Aber sie ist gar nicht so unsinnig, wenn man sie ein wenig anders formuliert. Hieße die Frage, was die Hälfte von unendlich ist, so lautete die Antwort natürlich ganz klar „auch wieder unendlich“. Aber hier im Falle der Betrachtung einer Landschaft mit Vordergund bis zum unendlich fernen Hintergrund läßt sich die Frage bei folgender Umformulierung durchaus sehr sinnvoll und sogar mit praktischer Bedeutung, wie ich noch zeigen werde, so umformulieren:

„Wenn der Nahpunkt meiner im Fernglas sichtbaren Landschaft x Meter weit weg ist, was ist dann optisch (also hinsichtlich der Schärfentiefe meines Fernglases) die Mitte oder Hälfte zwischen diesem Nahpunkt und unendlich?“

Ich nehme an, daß Du mit der „Hälfte von unendlich“ ungefähr das jetzt von mir hier etwas anders Formulierte gemeint hast. Wenn ja, dann ist die Hälfte oder Mitte nichts anderes als - man staune - die doppelte Nahpunktentfernung!

Nun zur oben angekündigen praktischen Bedeutung. Wenn ich diese Landschaft, statt sie nur durchs Fernglas anzuschauen, so fotografieren will, daß sie bei geringstmöglicher Abblendung vom Nahpunkt in der Entfernung x bis unendlich scharf ist, auf welche Entfernung muß ich dann das Objektiv einstellen? Antwort: Auf die doppelte Nahpunktentfernung! Wenn also z.B. alles von 10 m bis unendlich scharf sein soll, muß ich auf 20 m einstellen, wenn alles von 25 m bis unendlich scharf sein soll, dann auf 50 m usw. Die Frage ist dann allerdings noch offen, wie stark man abblenden muß. Auch das läßt sich ausrechnen, ist aber ein bißchen komplizierter und interessiert uns jetzt nicht.

Bei Objektiven, die eine Schärfentiefeskala haben (also leider nicht bei Contax-G-Objektiven) geht das wie folgt: Man dreht den Entfernungsring so, daß die Unendlich-Markierung und die Nahpunktentfernung (z.B. 10 m) gleich weit links bzw. rechts vom Entfernungs-Einstellindex liegen. Man wird dann sehen, daß dort am Index genau die doppelte Nahpunktentfernung steht (in unseren Beispiel also 20 m), und links wie rechts bei der Nahpunktentfernung bzw. beim Unendlichsymbol liest man je nach Objektivbrennweite (und ggf. je nach Aufnahmeformat) die erforderliche Blendenzahl ab. Die Schärfentiefenskala am Objektiv teilt also mit ihrem Einstellindex den Bereich vom Nahpunkt bis unendlich in zwei „Hälften“, wenn der Nahpunkt auf einer Seite des Indexes unter derselben Blendenzahl steht wie das Unendlichsymbol auf der anderen Seite des Indexes.

Warum die „Hälfte“ zwischen unendlich und der Nahpunktentferung gerade die doppelte Nahpunktenetfernung ist, geht aus der stinkordinären Abbildungsgleichung 1/f = 1/g + 1/b hervor; man muß dazu nur ein bißchen rechnen. Ich kann es aber auch ohne komplizierte Mathematik erklären, wenn man nur weiß, daß die Bildweite = Brennweite · (1 + Maßstab) ist, und zwar so:

Man habe bei Einstellung auf die Entfernung y dort den Abbildungsmaßstab m. Dann hat sich die Bildweite gegegenüber der Brennweite (= Bildweite für unendlich) gerade um den Faktor (1 + m) vergrößert. Das ist nichts anderes als der Hub, den das Objektiv macht, wenn man den Entfernungsring von unendlich auf die Entfernung y verdreht. Gemäß der Schärfentiefenskale liegt dann der Nahpunkt nochmals um denselben Drehwinkel weiter, erfordert also den doppelten Auszug. Demzufolge wird für den Nahpunkt aus dem Faktor (1 + m) der Faktor (1 + 2m). Und daraus wieder folgt, daß der Abbildungsmaßstab für den Nahpunkt 2m betragen muß, also doppelt so groß wie für die Entfernung y ist. Der doppelte Maßstab ergibt sich aber logischerweise für die halbe Entfernung. Wenn die Nahpunktentfernung x somit die halbe Einstellentfernung y ist, dann ist umgekehrt die Einstellentfernung y ie doppelte Nahpunktentfernung x. Man sieht, es geht auch ohne die Abbildungsgleichung, wenn man es geschickt anstellt, sozusagen als „dialiktische“ Lösung.

MfG Walter E. Schön
 
Schärfentiefe und Perspektive nicht verwechseln!

Hallo Herbert,

wenn man ein Kompliment bekommt, fällt es schwer „zurückzuschießen“. Also ist es mir jetzt ein wenig peinlich sagen zu müssen, daß nicht ich irre, sondern Du hier irrst. Natürlich muß ich das begründen.

Was wir in der zurückliegenden Diskussion über Kulisseneffekt und Liliputismus diskutiert hatten, beruhte auf der Perspektive und der Parallaxe mit dem Augenabstand bzw. dem Abstand der Objektivachsen als Basis. Dabei war es nicht um die Fokussierung und die Lage des virtuellen Bildes gegangen, und darum hätte es dort auch gar nicht gehen können, denn die Lage des virtuellen Bildes, das man durch ein Fernrohr, Spektiv oder Fernglas sieht, ist keine feste Größe, sondern von der Fokussierung abhängig. Ich kann also z.B. bei entsprechendem Okularauszug durchaus das virtuelle Bild eines Sterns nach unendlich verlegen (dann bildet das Fernrohr ein sog. afokales System). Ich kann aber auch bei kleinerem Okularauszug das virtuelle Bild in den ferneren oder auch näheren endlichen Raum legen. Und ich kann bei größerem Okularauszug sogar statt eines virtuellen Bildes vor dem Okular ein reelles Bild hinter dem Okular erzeugen, wie man es bei der Okularprojektion macht! Du siehtst also, daß bei alleiniger Betrachtung der Divergenz, Parallelität oder Konvergenz der hinten aus dem Okular austretenden Strahlen die Lage sowohl eines virtuellen als auch eines reellen Bildes in beinahe beliebigem Abstand (ausgenommen ± 1 Brennweite beiderseits des Okulars) und demzufolge auch beinahe beliebiger Größe einstellbar ist. Diese Tatsache kann übrigens fürs Hirn zu Konfusion führen, wenn etwa die (für die Schärfe und Schärfentiefe maßgebliche) Fukussierung das virtuelle Bild in große Entfernung oder gar nach unendlich verlegt, die für den räumlichen Bildeindruck maßgebliche und für Kulisseneffekt und Liliputismus verantwortliche Parallaxe jedoch den Gegenstand scheinbar in die Nähe holt. Aber innerhalb gewisser Grenzen und durch Erfahrung kann das Gehirn solche Konflikte auch bewältigen. Andernfalls hätte z.B. ein Kurzsichtiger ständig Probleme, weil er mit einer Parallaxe wie ein Normalsichtiger den Gegenstand in der tatsächlichen Entfernung wahrnimmt, aber bei der Fokussierung nie über den Nahbereich hinauskommen (in den die Brille das virtuelle Bild verlegt).

Wäre das nicht so, dann könnte beispielsweise ein Kurzsichtiger ohne Brille bei entsprechender Fokussierung („Überhub“) nie ein scharfes Bild durchs Fernrohr sehen. Denn der Kurzsichtige sieht ein virtuelles Bild nur scharf, wenn es nah vor ihm steht; bei -3 dpt Kurzsichtigkeit beispielsweise darf es nicht weiter als 33 cm entfernt sein.

Deine Rechnung gilt also nur bezüglich der Augenparallaxe und wenn der Abstand der Objektivachsen gleich dem Augenabstand ist (also näherungsweise bei allen Dachkant-Ferngläsern, nicht aber bei Porro-Ferngläsern mit größerem Achsenabstand). Hinsichtlich der Schärfentiefe ist aber die Parallaxe ohne jede Bedeutung. Da kommt es nur auf die Divergenz des von einem virtuellen Bildpunkt ausgehenden Strahlenkegels an, und der wiederum hängt nur davon ab, wo je nach Fokussierung das virtuelle Bild liegt und wie groß die effektive Pupille ist (kleinerer Wert aus Austrittspupille und Augenpupille).

Du must meinen Text genau lesen; das empfiehlt sich bei meinen Beiträgen immer, denn ich schreibe nie so vor mich hin, sondern bemühe mich immer, wirklich exakt zu formulieren, und ich glaube, daß das sogar so etwas wie mein Markenzeichen ist (ohne daß ich damit Unfehlbarkeit für mich beanspruche). Dann siehst Du, daß ich keineswegs geschrieben hatte, daß das virtuelle Bild (grundsätzlich) Originalgröße hat und sämtliche Entfernungen (grundsätzlich) auf 1/10 geschrumpft sind, sondern ich hatte hinzugefügt „bei entsprechender Fokussierung”. Das ist deshalb nötig, weil eben je nach Fokussierung das virtuelle Bild in ganz verschiedener Entfernung liegen kann und demzufolge dann auch jeweils verschiedene Größe hat. Aber unter den vielen Einstellmöglichkeiten gibt es eben auch eine, bei der das virtuelle Bild Originalgröße hat und alle Entfernungen 1/10 der realen Entfernungen sind.

Dieser Irrtum sollte Dich nicht davon abhalten, auch künftig Kritik zu üben, wenn Du etwas für falsch hältst. Denn erstens könnte es ja auch wirklich falsch gewesen sein (ich weiß leider nicht alles und kann mich auch irren), und zweitens kann ich im Falle Deines Irrtums die Sache nur richtigstellen, wenn ich die Kritik kenne und darauf eingehen kann. Im übrigen denkt oder dachte vielleicht noch mancher andere genauso wie Du, hat es aber nicht geschrieben und kann nun ebenfalls seinen Irrtum korrigieren.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Schärfentiefe, Was aber habe ich dann gesehen?

Hallo Walter,

Deine theoretischen Erklärungen in Ehren, aber was - wenn es nicht die Schärfentiefe ist wie Du meinst - erklärt dann den Effekt, dass einmal:

ein 7x50 Fernglas (Kepler) einen Fokussierer hat (und ihn auch braucht , weil sonst zwar der Mond unscharf die Nachbarin gegenüber aber scharf ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

ein 7x50 Fernglas (Galileo) keinen Fokussierer hat und ihn auch nicht braucht (Ein Dipotrienausgleich ist aber vorhanden!).

Ich rede hier nicht von subtilen Effekten wie sphärische Abberation o.ä. die sich vielleicht auf 5- 10% der Bildqualität (siehe Sterntest) und damit Schärfentiefe auswirken, sondern von einem massiven (Autofokus-)Effekt der um Faktoren stärker ist! Das funktioniert wie gesagt bei mehreren Personen auf Anhieb, unabhängig ob man nun ein Pentax, Zeiss oder China-Ramsch (Mit Asti und Sphär. Abb.) dagegenhält.

Der Effekt hängt auch nicht davon ab, ob man die durch Tageslicht beleuchtete Pupille (ca. 2.5mm) ans Okular presst und somit mehr oder weniger Licht empfängt als wenn man das Auge vom Okular etwas entfernt und somit nach wie vor gleissendes Sonnenlicht empfängt. In beiden Fällen ist meine Pupille maximal klein!
Hast Du denn schon mal durch besagtes Steiner Fernglas gesehen?


Meine Fragen sind daher:

1. Warum braucht das eine Fernglas einen Fokussierer, das andere nicht ?

2. Wenn es nicht die Schärfetiefe ist, was für ein Effekt erlaubt dann die Konstruktion fokussierloser Ferngläser?

3. Wo sind die optischen Grenzen solcher fokussierlosen Ferngläser, geht das nur bis 7x50 oder kann man das auch z.B. mit 18x50 bauen?

Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />

 
Du hast gesehen, was Du sehen wolltest

Hallo Christian,

ich kann Dir genau sagen, auf welchem Effekt es beruht, daß das eine Fernglas ohne Fokussierer eine viel größere Schärfentiefe hat (und deshalb auch keinen Fokussierer braucht) als das andere mit Fokussierer: Es ist derselbe Effekt, der auch bewirkt, daß ein Muttermal innerhalb 24 Stunden verschwindet, wenn man es bei Vollmond neben der Friedhofsmauer um Mitternacht mit Katzenfett einreibt!


Daß manches Fernglas keinen Fokussierer hat, liegt einfach daran, daß der Hersteller keinen eingebaut hat. Vielleicht weil beim vorgesehenen Einsatzbereich eine oder mehrere der folgenden Voraussetzungen herrschen:

1. Das Fernglas wird nur im Fernbereich benutzt (z.B. ein Marinefernglas, das vorzugsweise zur Beobachtung über viele Kilometer hinweg verwendet wird).

2. Das Fernglas wird nur von relativ jungen Beobachtern mit noch weitem Akkomodationsbereich benutzt (z.B. ein Militärfernglas von jungen Soldaten).

3. Das Fernglas wird nur bei Tageshelligkeit benutzt, bei der die Augenpupille deutlich kleiner als die Austrittspupille des Fernglases ist und eine große Austrittpupille allein dem Zweck dient, das Auge nicht präzise in der optischen Achse halten zu müssen (z.B. auf schwankendem Schiff oder bei vibrierendem Untergrund).

4. Das Fernglas läßt sich mit ein bißchen Voodoozauber im Prospekt oder durch Einsatz angeblicher „Militärexperten“ ausreichend vielen gutgläubigen Kunden andrehen, die sich bereitwillig eine viel größere Schärfentiefe einreden lassen.

Nun möchte ich aber auch mal eine Gegenfrage stellen. Was meinst Du denn, warum auch diese Ferngläser eine Dioptrieneinstellung an einem oder beiden Okularen haben. Aufgrund der enormen Schärfentiefe müßte die doch eigentlich völlig überflüssig sein! Denn eine Dioptrieneinstellung ist doch von ihrer Aufgabe und physikalischen Wirkungsweise nichts anderes als eine (jedoch nur auf ein einzelnes Okular statt auf beide zugleich angewandte) Fokussiereinrichtung!

Und ich möchte allen, die noch immer nicht glauben wollen, daß sie bisher nur auf Hokuspokus hereingefallen sind, folgenden Versuch empfehlen: Nehmt die zwei Ferngläser gleicher Daten (z.B. 7x50), eines mit angeblich viel größerer Schärfentiefe und daher ohne Fokussiereinrichtung, das andere ein normales fokussierbares Fernglas, und befestigt sie auf Stativen. Dann stellt Euch nahe neben einem langen Lattenzaun mit den Ferngläsern so auf, daß Ihr bei einer zum Verlauf des Zauns beinahe parallelen Blickrichtung unter spitzem Winkel auf einen etwa 5 bis 20 Meter entfernten Bereich des Zauns innerhalb der Gesichtsfeldmitte der Ferngläser sehen könnt. Es ist wichtig, daß der genannte Bereich des Zauns nicht quer übers volle Bildfeld verläuft, weil dann eine Bildfeldwölbung (wie in einem meiner weiter oben stehenden Beiträge beschrieben) die Ergebnisse verfälschen kann. Die im Bereich von etwa 5 bis 20 m liegenden Zaunlatten müssen wirklich alle eng beieinander im Zentrum des Gesichtsfeldes liegen. Nun schaut Euch an, welchen Teil davon Ihr im nicht fokussierbaren Fernglas noch als scharf bezeichnen könnt. Wer in der Großstadt wohnt und dort keinen solchen Zaun findet, kann auch eine entsprechend lange Hausmauer mit dicht aufeinander folgenden Fenstern zur Beurteilung der Schärfe in verschiedenen Entfernungen benutzen. Dann fokussiert Ihr das andere Fernglas optimal, und Ihr werdet sehen, daß dieses Fernglas mindestens denselben Bereich, wahrscheinlich aber wegen der (aufgrund der Fokussierung) besser an den Bereich von 5 bis 20 m angepaßten Grundeinstellung noch einen größeren Bereich scharf zeigt.

Noch sicherer, weil um einige subjektive Einflüsse bereinigt, wird diese Prüfung, wenn man das nicht nur visuell beurteilt (weil da viel Ermessensspielraum und Wunschdenken mitwirken), sondern z.B. mit einer hochauflösenden Digitalkamera durchs Okular jedes der beiden Ferngläser fotografiert. Spätestens beim Betrachten der so erstellten Bilder wird der Wunderglaube einer niederschmetternden Ernüchterung weichen.

Ich muß zugeben, daß ich noch nie durch ein Fernglas schauen konnte, das eine solche Super-Schärfentiefe bietet, daß auf eine Fokussierung verzichtet werden kann. Aber ich bin gern bereit, mir so ein Fernglas vorführen zu lassen und selbst durchzuschauen. Wer also im Raum München wohnt und meint, ein solches Wunderfernglas zu besitzen, möge sich bitte melden, damit wir einen Termin für einen Fernglasvergleich vereinbaren können. Wenn jemand außerhalb Münchens bereit ist, mir ein solches Wunderfernglas für einen solchen Vergleich leihweise zuzuschicken, verspreche ich, es unbeschädigt in gleichem Zustand schnellstmöglich auf meine kosten wieder zurückzuschicken (natürlich im versicherten Paket) und dann mtzuteilen, was der Vergleich ergeben hat. Jeder, der bei diesem Vergleich dabeisein und ebenfalls durchschauen und sich so ein eigenes Urteil bilden möchte, ist herzlich eingeladen mitzumachen.

Wenn sich viele melden und mitmachen, kann das ein interessanter „Hexensabbat“ werden, der mit Sicherheit als „Götterdämmerung“ enden wird.

MfG Walter E. Schön

PS.: Wenn es die Möglichkeit gibt, Ferngläser 7x50 oder 10x50 oder auch nur 8x30 mit so großer Schärfentiefe zu bauen, daß keine Fokusiereinrichtung nötig ist, warum brauchen dann Leica, Zeiss, Swarovski, Nikon, Fuji, Pentax usw. für ihre guten Ferngläser überhaupt noch Fokussiereinrichtungen? Sind deren Konstrukteure zu blöd?
 
Re: Was ist der "halbe Weg zu unendlich"?

Hallo Walter,

meine etwas scherzhafte Frage war schon im doppelten Sinn gestellt und Du hast ja auch gleich beide Fragen beantwortet ...

Daß man auf die doppelte Nahpunktentfernung fokussieren muß, um vom Nahpunkt bis unendlich ein scharfes Bild zu bekommen, ist nun auch verständlich. Hätte ich das früher gewußt, dann hätte ich meinem Mathematik Professor in der Prüfung auf die Frage "was ist die Hälfte von unendlich?" sagen können, die Frage ist falsch gestellt. Interessanter ist die Frage, wie weit ist es von einem bestimmten Punkt bis zur Hälfte von unendlich? 20m! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Aus gegebenem Anlass werde ich mir die Zeit nehmen, diesen Thread einmal durchzulesen und für mich selber zu bewerten. Vorab aber auf jeden Fall ein großes Lob an die aktiv Beteiligten und astronomie.de, so etwas a) zu produzieren und b) auch im Archiv zu belassen. Für diese Art von Beiträgen ist a.de nach wie vor extrem hilfreich, vieles andere aus anderen Boards dürfte man getrost ins Daten-Nirvana befördern - aber wer will das schon verantworten...

Mehr dazu vielleicht demnächst...

Stefan Korth

 
Dieser Thread erinnert daran, dass unser Forum schon mal bessere Zeiten gesehen hat.

Moege er uns dazu ermutigen, auch in Zukunft auf hohem Niveau und mit echtem Erkenntnisgewinn zu diskutieren!

Gruss an Alle,
Holger
 
Respekt vor Walter E. Schön und den Forenteilnehmern in diesem Beitrag. Kurzweilige Lektüre auf höchstem Niveau mit Vorbildfunktion für heutige Beiträge.

Gruß und CS

Paul Deister
 
Das Auge sieht also durch das Fernglas ein in der Tiefe gestaffeltes Motiv bei allen Ferngläsern gleichen Vergrößerungsfaktors bei identischer Fokussierung scheinbar in für alle Ferngläser ebenfalls identischer (komprimierter) Tiefenstaffelung. Dann aber hängt die Schärfentiefe bei einem annähernd fehlerfrei abbildenden System ausschließlich von der effektiven Pupillengröße und vom Akkomodationsvermögen des Betrachters ab.

Hallo allerseits,

ein inzwischen 5-Jahre alter Beitrag, den ich jetzt zum ersten Mal sehe, weil ich noch nicht so lange hier mitlese.

Bei aller hier geäußerten Begeisterung, möchte ich doch einige kritische Anmerkungen wagen:

(1) Ich hatte nun angesichts der Länge und der Intensität der vorgetragenen Argumente wirklich gehofft, für die oben nochmal zitierte Behauptung einen überzeugenden Beweis zu finden. Leider wird so ein Beweis nicht geliefert, es werden nicht einmal Plausibilitätsargumente geliefert. Die Behauptung wird einfach nur aufgestellt. Insofern hält sich meine persönliche Begeisterung durchaus in Grenzen.

(2) Die Debatte wurde in einem astronomisch orientierten Forum vorgetragen, insofern hätte ich mir ein Minimum an Relevanz für astronomische Beobachtungsobjekte gewünscht. Es geht hier also nicht darum, ob der Mond und die Nachbarin im Fenster gegenüber scharf sind, sondern es geht nur um den Mond und meinetwegen die Sterne drumherum. Leider fehlt dieser hier interessierende Gesichtspunkt völlig. Auch für unendlich weit entfernte Objekte macht es durchaus Sinn, von der Schärfentiefe einer Optik zu sprechen, wenn man darunter den Verstellbereich des Okularauszugs versteht, über den das Bild noch als scharf eingestellt wahrgenommen wird. Bekanntlich ist diese astronomisch relevante Schärfentiefe umso geringer, je schneller das Öffnungsverhältnis des Objektivs ist. Sie hängt ausserdem aber auch von der Qualität der optischen Abbildung ab.

Nur so meine 5 Cent zu eurer nostalgischen Reaktion.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo Peter,

wie anfangs von Walter E. Schoen erwaehnt wurde, war dieser Thread ja die Fortsetzung einer frueheren Diskussion, in der u.a. Volker Tautz bereits quantitative Zahlen praesentiert hatte. Dort kannst Du etwa am Beispiel eines 10x50 finden, dass die Schaerfentiefe bei Unendlich-Stellung einen Nahbereich von 320m hat (bei 5mm Augenpupille) bzw. 160m (bei 2.5mm Augenpupille). Zum Glueck ist der Mond noch etwas weiter weg, so dass man in diesem Fall nicht nachstellen muss :-)

Anhand der Herleitung von Volker Tautz kannst Du mit etwas Geduld auch nachvollziehen, warum diese Werte nur von den optischen Parametern Vergroesserung (folgt aus Gleichung (1)) und (effektive) Austrittspupille (folgt aus (2)) abhaengen, also fuer jedes 10x50 identisch sein muessen.

In diesem Thread hatte Walter alles noch einmal ohne neuen Beweis zusammengefasst und einige Ergaenzungen und Einschraenkungen diskutiert.

Ich hoffe, der Kontext ist damit klar.

Viele Gruesse,
Holger
 
Hallo Holger,

vielen Dank für Deinen Link auf die vorausgegangene Diskussion.

Die Beiträge von Alois Ortner und insbesondere auch von Volker Tautz sind wohl der Schlüssel zum Verständnis. Die dort verwendeten Formeln (1) und (2) muss ich mir aber erst mal klar machen.

In diesem Zusammenhang wird auf das häufig zitierte Buch von König und Köhler verwiesen:

[1] A. König, H. Köhler: Die Fernrohre und Entfernungsmesser, Springer Verlag 1959, 3. Aufl., S. 122 - 125 $13. Die Tiefe der scharfen Abbildung
[2] dto. S. 88 $ 9. Das Auge

... an das ich aber nicht rankomme. Ich hatte gehofft, auf der Webseite von Köhler über Fernoptik dazu etwas zu finden, aber über Schärfentiefe steht da leider nichts.

Ich werde mal versuchen, ob ich mir diese Formeln auch ohne das Buch selber klar machen kann. Wenn hier aber jemand Zugang zu dem Buch hat und glaubt, zum Verständnis dieser Formeln etwas beitragen zu können, so wäre das natürlich sehr willkommen.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Ich schliesse mich an - der Volker hatte diese Relationen zwar aus dem Buch zitiert, der genaue Hintergrund wird aber vermutlich erst im Kontext des Buches klar, das ich auch nicht besitze.

Da man den Koehler/Koenig nirgends mehr finden kann, hoffe ich, dass ein Besitzer irgendwann mal einen Scan ins Internet stellt, so dass wieder mehr Leute davon profitieren koennen.

Viele Gruesse,
Holger
 
"Dieser Thread erinnert daran, dass unser Forum schon mal bessere Zeiten gesehen hat."
=> Weiss jemand, warum sich Frank Schäfer, der das Fernglas-Forum ebenfalls immer sehr bereichert hat, nicht mehr meldet?
Beat Fankhauser
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
"Weiss jemand, warum sich Frank Schäfer, der das Fernglas-Forum ebenfalls immer sehr bereichert hat, nicht mehr meldet?"

Hi,

ich denke, es liegt daran, dass in diesem Fernglasforum fast nur noch über Billigferngläser diskutiert wird, auf einem recht oberflächlichen Niveau.

Ich kann speziell aus diesem Forum seit längerer Zeit weder Lesespaß noch Erkenntnisgewinn ziehen, also lese nur noch quer und ziehe weiter.

Aber jetzt, wo Du es sagst, auch im Jülich Forum hat Frank vor einem Jahr zum letzten mal gepostet, hoffentlich ist alles ok bei ihm. Vielleicht läuft er einem ja bei der BoHeTa über den Weg. Wenn was passiert wäre, hätte man bestimmt etwas gehört, Frank ist ja ziemlich aktiv bei der VDS.

Viele Grüße
Andreas
 
In der aktuellen Ausgabe des "Deutschen Waffenjournals" (Magazin über Schießsport, Handfeuerwaffen, Jagdoptik etc.) ist das Thema übrigens auch gerade in einem Artikel von Walter Schwab durchgenommen worden, mal sehen, ob ich davon eine Online-Version zum Linken finde...

Schöne Grüße,

Stefan Korth

 
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