Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?!

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Christian_S

Christian_S

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Hallo,

ich habe letztes und dieses Wochenende einige Trockenübungen mit meinem im Entstehen befindlichen Dobson gemacht. Dabei habe ich folgendes Problem festgestellt:

Wenn der Dob eine Weile (wenige Minuten reichen) still steht, geht die erste Bewegung nur mit einem Ruck, hauptsächlich in der Azimuth-Bewegung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> Danach bzw. bei nur ganz kurzer Standzeit läuft er aber ruckfrei. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Meine starke Vermutung ist, dass sich die Struktur des Ebony in das Teflon eindrückt, denn es ist auch ein "Holperer" bemerkbar, wenn man zurück zu der Stellung kommt, in der der Dob vorher gestanden ist. Nach einigen Bewegungen ist dann davon nicht mehr zu bemerken.


Was kann man gegen diesen Start-Ruck in Azimuth tun?
Die drei Teflonpads in Azimuth sind 4 mm dick, es sind zusammen ca. 1 cm²/kg und sie sind möglichst weit außen an der Rockerbox positioniert.

Wenn ich jetzt nicht ein Brett vorm Hirn habe, sollten doch größere Pads besser sein, da der Druck kleiner ist, während die Reibung eigentlich gleich bleibt.

Da es aber einen Grund haben muss, warum immer 1 cm²/kg empfohlen wird, stellt sich mir auch folgende Frage: Wenn man die Pads größer macht, wird dann die Bewegung schwergängiger, leichtgängiger oder bleibt sie gleich???
In meinem Fall sollte es möglichst nicht mehr viel schwergängiger werden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Außerdem könnte ich alternativ noch 3 mm dickes Teflon nehmen. Wäre das besser, weil weniger weiches Material da ist, in das sich das Ebony eindrücken kann, so dass die Dellen im Teflon weniger tief werden, oder ist das egal?

Viele Grüße,
Christian
 
Hallo ich habe 2 Dobsons einen Selbergebauten und einen Gekauften .Beim Gekauften ruckelt nichts und beim Selbergebauten ( Pads aus dem Baumarkt )auch nicht.
Allerdings laufen sie auch nicht auf Ebony sondern einmal auf Kantenumleimer und einmal auf beschichteter Spanplatte.
Also muss es wohl am Ebony liegen oder deine Pads sind zu dick.
 
Ein paar mehr Angaben könnten vielleicht weiterhelfen:
- Teleskopgröße / Gewicht
- Teflongröße
- Hast du Original Ebony Star? Echtes Teflon?
- Ist die Unterlage der Teflons plan? Liegen sie vollflächig auf?

Ich kenne den Effekt, er ist bei mir und auch bei meinem Kumpel (20" Obsession) aber vernachlässigbar klein. Da man beim Nachführen sowieso ständig etwas am Azumut bewegt, stört es sowieso nicht.

Ich gehe allerdings auch eher auf 0,5 bis 0,7 kg/cm^2 Belastung. Eventuell könnte es bei dir auch helfen, wie du ja bereits vermutest.

Wer kennt noch den Effekt?
 
Hallo Stathis,

es ist ein 12,5" f/4,5 Volltubus-Dobson.
Das Gewicht, das auf den Pads lastet, beträgt ca. 45 kg unter Voll-Last (Tubus + Rockerbox mit allem Schnickschnack). Getestet habe ich es jetzt noch mit ein paar kg weniger.

Ich habe drei runde Pads (echtes Teflon) mit je 4,5 cm Durchmesser eingesetzt, wobei der Rand ein wenig abgerundet und in der Mitte ein Loch für die Schraube ist, macht also ca. 1 cm²/kg. Das Teflon ruht vollflächig auf dem unteren Brett und die Box vollflächig auf dem Teflon.

Die Rockerbox flutscht auf original Ebony, hab ich extra zu einem Mondpreis gekauft. Eben weil die extra "rauhe" Oberfläche besser sein soll, als eine glatte. So wie bei mir ist das aber sicher nicht im Sinne des Erfinders. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Bei dem Höhenlager würde ich ein Rucken noch verstehen, weil ich dort die Pads mit verbrecherischen 120° Abstand (ca.) anstelle der 70° angebracht habe, aber dort tritt zwar der "Holper-Effekt" auf, jedoch fast ohne Rucken, vermutlich weil es ohnehin schon recht schwer geht.
Beim Azimuthlager hingegen hab ich (fast) alles nach "Stand der Technik" gemacht und da ruckt es wie beschrieben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />

Selbst wenn es beim Nachführen nicht stört, wovon ich eigentlich auch ausgehe, möchte ich es doch besser haben. Dass es gehen muss, haben mit etliche Dobsons auf diversen TTs gezeigt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />


Kannst du beurteilen, wie sich eine größere Teflonfläche bzgl. der Reibung verhält? Wenn es nicht deutlich schwergängiger oder leichtgängiger geht, werde ist sonst mal Pads mit ca. 6 cm Durchmesser testen, dass wäre fast die doppelte Fläche. Stellst sich nur noch die Frage ob es besser 4 oder 3 mm (das hätte ich zur Auswahl) dick ist, gibts dazu Erfahrungen?


@all: Gibt es Erfahrungen mit Teflon-Gewebefolie, insbesondere mit der Verschleiß-Festigkeit? Habe darüber leider nur schlechtes gehört, was mich von Versuchen damit abhält.


Viele Grüße
Christian
 
Na du hast ja einen ganz schönen schweren Brocken :-)
Ich habe mal die Folie ausprobiert bzw ich habe ein Stück von unserer Dauerbackfolie abgeschnibbelt ( ist daselbe )und Sie mit Doppelklebeband befestigt funzt einwandfrei .
Wenn du mehr oder größere Pads nimmst erhöht sich natürlich die Reibungsfläche aber bei dem Gewicht sollte man es vielleicht mal Probieren . Übrigens es gibt auch Gleitmittel für Kunststoff , habe ich in unserer Firma gesehen flutscht wie geschmiert nur weiß ich nicht wo man es kaufen kann.
CS
 
Hallo eloi,

Na du hast ja einen ganz schönen schweren Brocken :-)
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*schäm* <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Leichtbau geht halt als Volltubus net so einfach, darum hab ich es gleich ganz gelassen und einfach so gebaut, ohne auf die kgs zu schauen. Das Gewissen wird mit dem Gedanken "Gewicht kann auch ein stabilisierender Faktor sein" beruhigt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Nun hab ich gerade einen Artikel in S&T (10/99) gelesen, der sehr vielversprechend bezüglich der Teflon-Gewebefolie ist und nebenbei auch genau mein Problem anspricht.

Auf dem ITV hat mir aber jemand erzählt, dass die Teflongewebefolie bei ihm nach ein bis zwei Nächten durchgescheuert war, was ja wohl ziemlich bescheuert wäre :-).
Von anderer Seite hab ich gehört, dass die Folie auf möglichst hartem Untergrund sehr viel besser funktioniert, weil dann eben der Press-Effekt, denn ich jetzt habe, nicht auftreten kann. Einerseits klingt das logisch, andererseits ist es aber der Verschleiß imho auch höher.
Da geht wohl probieren über studieren.

Vorerst würde ich es aber gerne noch mit normalem Teflon versuchen. Erst wenn alles nichts helfen sollte (oder mir mal langweilig ist, wenn der Dob ganz fertig ist), werde ich mal die Folie testen. Sollte sie nämlich wirklich kaputtscheuern, hab ich auch um mein Ebony Angst, dass es zerkratzt wird o.ä., und das wäre schlechter auszutauschen als die Pads.

Wenn es mit normalen Dingen zu geht, ist hier die Reibung eigentlich nicht von der Auflagfläche abhängig, aber was ist schon normal? Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, warum pauschal 1 cm²/kg Teflon empfohlen wird.

Viele Grüße
Christian

 
Du hast natürlich ein schweres Getät, aber trotzdem ist es mir unverständlich, das müsste eigentlich funktionieren.
Die Rockerbox flutscht auf original Ebony
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Wo hast du es her? Ich hatte vor 2 Jahren mal was bei einem Astrohändler gekauft, das war eine Katastrophe (und alles andere als das Original Ebony, das David Kriege, Obsession einsetzt).

Ob 3 oder 4 mm Teflondicke ist völlig egal, du musst halt noch etwas Fleisch zum versenken der Schraube haben. Ich glaube aber nicht, dass das viel ändern wird. 8 mm Dicke federt übrigens zu sehr bei schweren Dobsons und erzeugt Schwingungen.

Eine größere Auflagefläche hat in gewissem Rahmen eher die Tendenz leichtgängiger zu sein.

p.s.
Mit irgendwelchen Gleitmitteln (Seife, Öl, Auto Silikon Politur, Teflonspray, Graphit etc.) habe ich eher schlechte Erfahrungen gemacht. Auch wenn es zunächst scheinbar leichter ging, nach kurzer Zeit wurde der Unterschied Haft- zu Gleitreibung jedoch höher was eine genaue Polisioniereung erschwerte. Habe hier im Forum aber auch schon Gegenteiliges gehört.

Vielleicht können die anderen mehr sagen. Ansonsten würde ich es erstmal am Himmel probieren. Die Trockenübungen geben oft einen falschen Eindruck von tatsächlichen Nachführverhalten am Stern wider.
 
Hi Stathis,

Gleitmittel auf das (echte) Ebony, das kommt nicht in Frage, schon deshalb, weil ich keine Lust habe, öfter mal nachzuschmieren.

Ich werde es nun mal mit größeren Pads probieren, und sollte ich dann noch Verbesserungspotential sehen (nach Beurteilung am Stern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />), dann werd ich mal mit Teflonfolie experimentieren. Versuch macht kluch. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Viele Grüße und Danke für die Tipps
Christian
 
Hallo Christian,

mein Selbstbaudobson (10", ca. 20 kg) läuft auch auf EbonyStar und Teflon. Die Auflageflächen sind nach Kriege&Berry dimensioniert. Ich hatte es so verstanden, dass der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung so am kleinsten sein soll.

Das Verhalten habe ich auch. Die Teflon-stücke sind aus eine ca. 3mm Platte geschnitten, die ich von TS bezogen habe. Ich denke, dass es so trotzdem ganz gut funktioniert.

Nach etliche Gebrauchsstunden ist auch weisser Abrieb auf die Laufflächen zu sehen.

Ich weiss, dass es z.B. PE in verschiedene "Härten" gibt, vielleicht gibt es auch Unterschiede bei Teflon.
 
Re: Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?

Hallo dave,

willkommen erstmal hier im Forum <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Den weißen Abrieb hatte ich auch, eine ganz dünne leicht weiße Schicht, eher wie ein Film aus feinstem Teflonstaub.

@all: Habt ihr eigentlich auch so einen weißen Abrieb oder müssen wir uns besonders Sorgen machen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />



Ob es beim Teflon produktions-/herstellerbedingt Schwankungen in den Eigenschaften gibt, kann ich nicht genau beurteilen (z.B. bei welchem Druck und welcher Temperatur es gepresst wird) aber ich denke, die industriellen Verfahren sind ziemlich identisch.


Meines Erachtens ist der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung in erster Näherung nur von den Reibungkoeffizienten abhängig, und nicht von der Dimensionierung der Auflagefläche... Aaaaaber natürlich stimmt das nicht mehr, wenn sich das Teflon deformiert, wenn sich also Dellen durch das Ebony bilden. Deshalb sind hier größere Pads besser weil der "Druck" auf das Teflon geringer ist.

Im übrigen erscheint es mir inzwischen logisch, dass der Effekt bei einem schweren Dobson stärker ist als bei einem leichten:
Sind unterschiedlich schwere Dobsons jeweils mit Pads mit 1 cm²/kg ausgestattet, so sollten die Dellen im Teflon bei allen eigentlich gleich tief werden. Um nun nach einer gewissen Standzeit eine Drehbewegung zu starten, muss man den im Teflon "versunkenen" Dobson aus den Dellen herausdrehen, wobei er sich minimal anheben muss. Dazu ist beim schweren Dob mehr Kraft nötig, deshalb ein deutlicherer Ruck als bei einem leichten. Darum muss ich bei mir die Dellentiefe verringern (oder leichter bauen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />), was eine größe Teflonfläche erfordert.

Viele Grüße
Christian

 
Re: Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?

Hallo Christian,

der weiße Staub dürfte oberflächlich abgeriebenes PTFE sein, ist eigentlich normal und bewirkt einen gewissen Eigenschmiereffekt. Oberflächlich sieht das PTFE dann matter aus, im Vergleich zu einem unbenutzten.

ZUr Informatiuon noch ein paar Angaben zu den Verarbeitungsparametern von PTFE. PTFE wird bei Raumtemperatur mit einem Pressdruck von 18-25MPa verpresst und anschließend freiformgesintert in einem Temperaturbereich zwischen 360 und 375°C. Innerhalb dieses Verarbeitungsfensters sind die mechanischen Eigenschaften stabil, außerhalb des Fensters ändern sich die Eigenschaften sehr stark. Du kannst also davon ausgehen, dass Du PTFE-pads hast, die vernünftig verarbeitet sind.

Was die Dellentiefe angeht, die ist natürlich nicht nur von der Fläche des PTFE-pads abhängig, sondern auch von der Fläche des eindrückenden Gegenpartners, wenn dieser nur punktuell auf das pad drückt.

Falls Du etwas rechnen willst, als Faustformel kannst du von einer Deformation des PTFE um 10% bei einer Auflagekraft von 15 N/mm2 ausgehen.

gruß
Rudi

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
 
Re: Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?

Äähh nur mal so noch zum Teflon , bei uns wird das mit einer Spritzgussmaschine in eine Form gespritzt . Das heist Granulat wird heiß gemacht durch Hitze verflüssigt und mit Druck in eine Form gespritzt . Nix gesintert oder ähnliches..
 
Re: Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?

Hallo Eloi,

deshalb rede ich ja auch von PTFE und nicht von Teflon, Teflon ist ein eingetragenes Warenzeichen von DuPont für eine Anzahl von Fluorpolymeren, wie z.B. PTFE, PFA, FEP. Davon lassen sich PFA und FEP mit Spritzguß verarbeiten und PTFE nicht.

Normalerweise sind diese Pads aus PTFE und nicht aus einem der anderen Fluorpolymere.

Schau doch mal, was für ein Typ bei Euch verarbeitet wird.

gruß
Rudi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ebony presst sich ins Teflon?

Hallo Rudi,

danke für deine Erläuterung zur Herstellung. Du arbeitest nicht zufällig in der Fa., die mir das PTFE-Stück überlassen hat? Oder die Teflongewebefolie. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Meine Teflon-Pads waren ursprünglich matt, und durch das Reiben mit dem EbonyStar wurde es auf fast Hochglanz poliert, mit feinen Riefen drin.

Die 3 Pads haben zusammen ca. 4700 mm², der Dob übt ca. 440 N aus. Wenn man als wahre Auflagefläche des Ebonys ca. 20% annimmt (keine Ahnung, vielleicht noch kleiner...) dann würde das ja nur 0,5 N/mm² ergeben. Macht 0,3% Deformation (ob deine Fausformel so weit dehnbar ist, ist dann eine andere Frage) oder ca. 0,01 mm für 4 mm PTFE. IMHO ein wenig mickrig für Riefen und ein spürbares Einrasten in einen frischen Ebony-Abdruck... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />

Trotzdem spannend, das Ganze.
Am Wochenende werde ich wohl noch etwas mit verschiedenen Pads spielen müssen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Viele Grüße
Christian
 
Hi Christian,

ich halte die übliche Methode, das Teflon "oben" anzubroingen und auf der Unterfläche laufen zu lassen für ungünstig, weil sich auf der unteren Platte im Freien Dreck ansammelt, über den das Teflon dann laufen muss und es einfängt.
Baut man die Teflon-Beinchen "unten" an, so fällt Dreck neben die Teflon-Stücke und die saubere "Oben-Fläche" kann immer dreckfrei drüberrutschen.
Ich habe übrigens bei meinem Dob zwei der drei Teflon-pads der Azimut-Lagerung durch Räder ersetzt und bin begeistert, wie schön das läuft.
Alles, was zu leicht läuft. lässt sich dann immer noch bremsen.
Ich bin gerade dabei, eine Bremse zu entwickeln, die sich beim Anfasssen selbst löst (wenn ich in AZ. verstllen will).
Ruckfreie Grüße und
cs
jorgos
 
Re: Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?

Hallo jorgos,

da tun sich ja Wissenslücken bei mir auf. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Ich habe es nämlich genau wie du gemacht (wg. Dreck), mit dem Teflon unten, und dachte, das sei die übliche Methode.

Räder einzubauen ist mir zu schwierig. Außerdem hab ich nix dagegen, wenn es schwergängig geht. Hauptsache, es ruckt nicht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße,
Christian
 
Re: Rockerbox ruckt. Ebony presst sich ins Teflon?

Hallo ,
hatte das Problem auch , mit größeren Teflonpads wurde es aber schlechter.Habe deutlich kleinere Pads genommen und es wurde deutlich besser.Die Nachführung wurde dadurch aber auch schwergängiger, was ich aber nicht als nachteilig empfand.Habe es dann auch nit Teflonfolie probiert, ist ganz fantastisch , möchte nichts Anderes mehr nehmen .Nachteil, man muß die Folie öfter erneuern (Verschleiß)ist mir die Sache aber wert.
 
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