Saturn 11. Jan. 2009

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MichaelKarrer

Aktives Mitglied
Hallo,

die - 10 Grad waren nicht gerade eine Verlockung, frühmorgens aufzustehen. Die Luftruhe war so gut, dass es zwischen Doppelbildern immer wieder fast "standbildartige" Sequenzen gab. Wenig begeistert war ich von den langen Belichtungszeiten, die die RGB Filterung erforderte (bis zu 100ms). Es gibt in diesem Forum ja zahlreiche Meinungen über die optimale Aufnahmetechnik als auch - gerade aktuell - über die "richtige" Brennweite. Ich tendiere eher zu größeren Bildern.
MbG
Michael


Link zur Grafik: http://farm4.static.flickr.com/3513/3191277782_ba4cc36b34_o.jpg

 
Hallo Michael,

ich finde größere Bilder auch besser, aber ich würde diese Vergrößerung nicht am Teleskop vornehmen, sondern am Rechner. Das hat nur Vorteile!

In dem angesprochenen Thread habe wir ja gerade diese Vorteile diskutiert und herausgefunden, daß 3*Pixelgröße die optimale Blende (Öffnungsverhältnis) ist, alles was darüberhinaus geht, ist sogenannte "leere" Vergrößerung, die keine Detailauflösung mehr enthält. Genauso verhält es sich auch mit der Vergrößerung per Software. Die sollte aber echt interpolieren und nicht etwa nur die Pixel verdoppeln.

Durch "Drizzling-Effekte", die z.B. durch PE und Seeing entstehen, läßt sich sogar noch etwas an Auflösung pro Pixel gewinnen, wenn man mit Subpixelgenauigkeit arbeitet (Bildverarbeitung), also kann man die Blende demnach noch vergrößern, also etwa 2*Pixelgröße.

Damit kannst Du die Belichtungszeiten am Teleskop herunterskalieren, was ja riesen Vorteile hat, wie Du selbst erkennst. Damit wird das Endresultat mit großer Wahrscheinlichkeit besser werden, als wenn Du am Teleskop die Vergrößerung hochdrehst, was ja auflösungsmäßig ohnehin nichts mehr bringt.

Peter
 
Hallo Michael,

ein sehr schöner Saturn, das Frieren hat sich definitiv gelohnt! :super:

Wenn ich mich nicht täusche, schimmert Dein Saturn leicht grünlich. Ich hatte vor kurzem ein ähnliches Problem bei einer Standard-Bearbeitung mit neutralem Grauton auf die Ringe. Das ganze Planetenscheibchen erschien gründominiert - war das bei Dir auch so? Würde mich ganz brennend interessieren ?)

Viele Grüße & CS,

Maciek
 
Hallo Peter,

danke für Deine Ausführungen, finde ich hochinteressant. Ich dachte eigentlich, daß die s.g. Ethik in der Astrofotografie ein nachträgliches Vergrößern der Bilder verbietet :/

Weißt Du zufällig auch, welche Software dafür am besten geeignet ist? Ich habe gerade mich im PS an meinem Saturn Bild versucht und es mit Hilfe von Smart Objects nachvergrößert. Sieht zunächst gar nicht mal so schlecht aus, welche Rechenprozesse aber da im Hintergrund ablaufen und ob sie wirklich verlustfrei arbeiten, weiß ich jetzt nicht.

Alt
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Viele Grüße & CS,

Maciek

P.S.
@Michael: Hoffe, mein Nachfragen hier etwas außerhalb des Themas ist für Dich o.k. :blush:
 
Wow!

Hut ab! Ein absolut spitzenmäßiger Saturn, das Frieren hat sich also sehr gelohnt!

Gruß

Markus


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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
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Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
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Hallo Maciek,

welches Interpolationsverfahren nun besser geeignet ist, weiß ich auch nicht. Da gibt es ja mehrere Methoden. Ich benutze eins, das im 1-dimensionalen mit 4 Stützpunkten arbeitet, im 2-dim dann mit einer 4x4 Matrix.
In MaximDL wird z.B ein cubic-spline Verfahren benutzt, daß wegen der Spinefunktion etwas glättet. Am Besten wäre sicherlich die sinc-Funktion sin(x)/x, die aber sehr lange braucht, um zu konvergieren. Wie das auch den 2-dim Fall anwendbar ist, weiß ich auch nicht.
Jan Fremerey hat mir mal erzählt, daß er die sinc-Funktion zum Interpolieren benutzt. Vielleicht kann sich Jan dazu äußern, mit welcher Software er das macht.

Dein Ergebnis sieht auf jeden Fall schon mal sehr gut aus. Hast Du mal ausprobiert, bei welchem Zoomfaktor die Grenze des ästhetischen erreicht ist?

Gruß,
Peter
 
Danke für eure Kommentare!

@ Peter: Habe die interessante Diskussion hier im Forum verfolgt. Bei allen Rechenmodellen/Auflösungskriterien/Kontrastdefinitionen etc.etc. wird es doch einen "persönlichen Geschmack" geben, der in keine Tabellen steht. Ich mags ein wenig größer. Und habe die Zuversicht, daß eine ruhige Luft UND höhere Brennweite mehr bringen, als Resampling. Aber da läßt sich trefflich streiten.

@ Maciek: Akribische Deepsky-Fotografen eichen ihre Farbabstimmug an Sternen bekannter Farbe. Wir könnten das eigentlich auch tun? Ich kenne allerdings niemanden. Saturn hatte bei mir einen kalten, grünweißlichen Farbstich, den ich etwas "gewärmt" habe. Ob das so stimmt? Wohl kaum. Wieder ein persönlicher Geschmack. Und noch dazu eine Frage des kalibrierten (?) Monitors.....

Mbg Michael

M
 
Hallo Michael,

um es mal klar zu stellen: ich wollte ja nicht über Deinen Saturn meckern, denn wie ich bereits schrieb, gefällt er mir sehr gut. Falls das anders rübergekommen sein sollte-sorry, war nich meine Absicht. ;)

Was ich mit meinem Nachfragen versuche, ist meine eigenen Bearbeitungsmethoden zu optimieren - insbesondere im Bezug auf die Farbgebung. Denn immer wieder kommt es vor, daß ich nach der Addition der Kanäle die abenteuerlichsten Farben zustande bekomme...

Ich habe auch den Eindruck, daß der Saturn bei seiner momentanen Ringöffnung [sic!] ein besonders harter Brocken ist. Und da bei mir sich der Grünkanal ganz besonders in den Vordergrund drängte, wollte ich wissen, ob das damit zusammenhängt und nicht nur mein individuelles Problem ist.

Viele Grüße & CS,

Maciek
 
Moin Torsten,

eigentlich passt es ja nicht ganz zu dem Thema, aber bei der schönen Vorlage... :/

Wenn es nach mir geht, sollte der Sternbewertung-Mist ganz aus dem Forum verschwinden. In vielen Fällen wirken sich die Bewertungen eher deprimierend aus, besonders wenn die Sterne immer weniger werden. Und wenn es heißt, man soll ihnen nicht soviel Beachtung schenken, dann kann man sie ja auch ganz abschaffen, oder?

Ich sehe immer wieder Beiträge, die auf 2 oder gar einen Stern runtergestuft werden und frage mich jedesmal, welcher Trottel das macht. Selbst wenn ein absolutes Anfängerbild 3* hat - wem tut das weh?

Viele Grüße & CS,

Maciek


P.S.
Um nicht nur zu meckern, mein Vorschlag: Es gibt nur noch 5 Sterne zu vergeben für außergewöhnlich gute Bilder. Die Anzahl der Bewertungen hat dann die Aussagekraft darüber, wieviele Leute das Bild wirklich spitzenmäßig finden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Maciek,

will nur schnell auf Deine Frage zur Nachvergrößerung antworten: Ich arbeite mit Fitswork und benutze dort die Funktion "dSinc", weil sich diese bei den anschließenden Schärfungsschritten bei mir als am wenigsten anfällig für das Entstehen von Artefakten erwiesen hat.

Dein "kleiner" Saturn gefällt mir ganz besonders gut in seiner Farbgebung und mit den ausgeprägten Polkappen. Ich mag es ja, wenn das Auge sich aufgefordert fühlt, näher heranzugehen in der Erwartung, dass dabei noch feinere Details sichtbar werden. Wenn das Bild schon erkennbar übervergrößert ist, entfällt dieser Reiz. Auf der anderen Seite vermittelt aber die große Darstellung mehr den Eindruck der räumlichen Nähe zum Objekt und das Erlebnis seiner gewaltigen Dimensionen.

Welche Darstellungsart man bevorzugt, ist natürlich in erster Linie eine Frage des persönlichen Geschmacks - da kann ich Michael nur zustimmen.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Michael meine Anerkennung für diesen gelungenen Saturn aussprechen, der mich in dem oben genannten Sinne durchaus überzeugt.

Ich glaube im übrigen, dass Peter mit seinem Hinweis auf die Vorzüge der Nachvergrößerung im Bildbearbeitungsprozess gegenüber der Brennweitenverlängerung am Teleskop gar nicht die von Michael gewählte Darstellungsgröße kritisieren will. Wenn ich richtig verstehe, hat er mit der von ihm empfohlenen Methode lediglich auf die von Michael beklagten, relativ langen Belichtungszeiten reagieren wollen. Diese könnte man in der Tat durch die Auswahl einer kürzeren Aufnahmebrennweite deutlich reduzieren und damit die Auswirkung der Luftunruhe spürbar reduzieren.

Gruß, Jan
 
Hallo Michael,

ich habe den Kommentar deshalb abgeben (wie Jan vermutete), weil Du selbst bemerkt hast, daß die Belichtungszeiten hoch waren, zumal die Deklination (Höhe) von Saturn mittlerweile immer mehr abnimmt. Ich kann Dir nur den Tipp geben, es mal auf beide Arten zu versuchen, dann kannst Du ja entscheiden, welcher Weg für Dich der Richtige ist.
Bei vielen Digiknipsen gibt es die Möglichkeit, den Zoom digital zu vergrößern, das ist im Prinzip das gleiche, wie am Rechner nachträglich zu interpolieren. Das man damit die Auflösung nicht verbessern kann, ist klar. Mit einem echten Interpolationsverfahren handelt man sich auch keine Artifakte ein. Das macht man bei wissenschaftlichen Auswertungen genau so.

Ich fände eine Gegenüberstellung von Teleskopzoom und Rechnerzoom mal ganz interessant und aussagekräftig. Damit kann das ein oder andere Vorurteil abgebaut werden.

Peter
 
Hallo Peter und Jan,

vielen dank für Eure Antworten! Nur knapp, um den Thread nicht völlig zu zerschießen: ich bin gerade dabei die oben zitierten Threads nochmals mit erhöhter Aufmerksamkeit zu lesen. Hut ab für die Arbeit, die ihr Euch damit (und auch Oliver) gemacht habt. Ich kann zwar noch nicht überall folgen aber was nicht ist, kann ja noch werden...

Viele Grüße & CS,

Maciek
 
Hallo Planetenfreunde,

danke für eure anregenden und stets konstruktiven (!)Kommentare. Ich nehme nie Bemerkungen "übel", sondern sehe stets eine Chance darin, die Sichtweise anderer zu "entdecken". Ob es in diesem Fall die Farbabstimmung, die Auflösungsdiskussion, die Sternbewertung ist: wir können alle nur davon profitieren, besser zu werden. Dem Internet und seinen einfrigen Nutzern sei Dank!

Mbg Michael
 
Hallo Michael,

nachdem ich ähnliches heute schon an anderer Stelle demonstriert hatte, habe ich mir erlaubt, auch mit Deinem wirklich imposanten Saturn ein kleines Experiment vorzunehmen, dies zur Demonstration unserer Behauptung, dass man dasselbe Objekt ohne erkennbaren Qualitätsverlust auch bei kleineren Brennweiten aufnehmen kann.

Hier also Dein Saturn nach einer Verkleinerung auf 33,3% und anschließender Vergrößerung um den Faktor 3. Beide Vorgänge wurden in Fitswork mit der Interpolationsmethode "dSinc" und ohne weitere Behandlungsschritte durchgeführt.

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/3191277782_ba4cc36b34_o_0333x3.jpg


Die Manipulation erkennt man nur an der Verschmierung der Bildunterschrift. Am Saturn selbst kann ich jedoch auch mit dem Blinker keine Veränderung gegenüber Deinem Original wahrnehmen.

Vermutlich würde das Bild aber bei einer Aufnahmebrennweite von 2 m wegen der um den Faktor 10 geringeren Belichtungszeit doch schon spürbar an Detailzeichnung gewinnen.

Entsprechendes sollte natürlich auch für Deinen spektakulären Jupiter gelten.

Vielleicht würde sich ja bei Gelegenheit ein Versuch lohnen?

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

ich hatte mir das Bild von Michael auch heruntergeladen und es direkt um einen Faktor 3 gezoomt (interpoliert). Das sieht noch verdammt gut aus, ohne Artifakte usw. Leider kann man das seit neustem nicht mehr einstellen, weil zu groß.
Gerade in dieser Größe kann man sehr schon die Details betrachten, auch wenn es bei Saturn momentan nicht viel bringt, weil es keine kleinraumigen Strukturen gibt.

Ich habe mir gerade noch mal den anderen Thread mit Venus angeschaut, gilt dafür ja genauso.

Peter
 
Hallo Jan,

interessantes Experiment! Möglich dass ich jetzt falsch denke: Ich frage mich nur, was mit der Schrift passiert, das wäre bei kleinen Mondstrukturen fatal! Saturn ist wegen seiner geringen Details ein Objekt wo das funktionieren kann?

Habe gute Lust, unter "Laborbedingungen" (also unter Ausschaltung variabler Luftunruhe) der "Peter'schen Formel" nachzugehen. Mal sehen, ob ich am Wochenebde dazukommen.

Grüße,
Michael
 
Hallo Michael,

das sehe ich genau so: Am Mond sollte man - sehr gute Sichtbedingungen vorausgesetzt - schon bei der Formel von Peter bleiben, während Venus und Saturn mit ihren weniger kontrastreichen Strukturen ohne weiteres kürzere Brennweiten vertragen.

Gerade bei den Planeten braucht man aber wegen ihrer geringeren Helligkeit auch die "größere Blende", damit die Belichtungszeiten nicht zu lang werden - im Falle Venus natürlich mit unseren Refraktoren in besonderem Maße wegen der UV-Absorption im Glas.

Ich finde es prima, dass Du mal einen praktischen Versuch starten willst und bin sehr gespannt auf das Ergebnis!

Gruß, Jan
 
Hallo Zusammen,

wie finde ich den Thread über die "leere" Vergröserung???

Ich hatte gerade nach solchen Themenbeiträgen gesucht und nicht das Richtige gefunden und nun (wahrscheinlich sinnloserweise) einen eigene Anfrage gestellt.

Danke
...jub
 
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