Saturn 20160623

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tommy_nawratil

tommy_nawratil

Aktives Mitglied
Hallo Tommy,

der Saturn sieht doch klasse aus. Ist das die original Aufnahmegröße ?
Ich habe ja einen 8'' F6 Dobson mit 2,25 fach Barlow und Asi120mc. Die Aufnahmegröße liegt da dann nur bei knapp über der Hälfte gegenüber Deinem Saturn.
Die Belichtungszeit liegt dann bei über 40ms, so dass ich dadurch nur auf knapp über 20fps komme.

Wie lange musstest Du denn für die 30000 Frames aufnehmen ?
Mit welcher Belichtungszeit ?

Gruß,
Holger
 
Hallo Tommy,

8ms, das ist ja echt wenig. Wie ist denn da die Histogrammaussteuerung, unter 50 % ?

Da wird Deine Asi wohl deutlich lichtempfindlicher sein, anders kann ich mir diese krassen Unterschiede nicht erklären.

Ok, Gain hatte ich auf 60 von 100.
Wenn ich den aber weiter hoch setze, zeigt sich bei mir bei der Schärfung der Summenbilder schneller ein Rauschen.

Gruß,
Holger
 
Hallo Tommy,

da schließe ich mich Holger staunend/fragend an.
Ist die 224 soviel empfindlicher/rauschärmer als die 120.

Bei der 120er gehe ich nicht über Gain 80%.

Schön ist er geworden, dein Saturn.


Grüße
Volker
 
hallo,

die 224 ist deutlich lichtempfindlicher als die 120//178/184 etc.
Habe mal 6 verschiedene ASI hintereinander mit dem Fischauge ins Wohnzimmer gehalten, die 224 war die mit dem weitaus hellsten Bild.

Hier war das Histo bis max 70% belegt. Ich halte immer ein bissl Sicherheitsabstand, gibt weniger Unfälle :/

Habe auch einen Versuch bei 15ms und Gain 360 gemacht (selbe Histo Anzeige), das Einzelbild sah nicht wesentlich weniger verrauscht aus. Also wird Bilder geschaufelt, dachte ich.

lg Tommy
 
Hallo,

Saturn hab ich bisher mit meiner ASI120 auch immer mit 100 % Gain aufgenommen (40 fps). Solange durch Erhöhen des Gains die Belichtunszeit sinkt / die fps ansteigen, ist das doch auch das korrekte Vorgehen, oder ? ;)

Gruß Benny
 
Hallo Benny,

es mag an meinen EBV Künsten liegen, aber die Schwierigkeiten die ich bei Gain über 85% hatte waren schwerwiegender als die Vorteile geringerer Belichtungszeiten.

Kann man aber wahrscheinlich nicht pauschal sagen, hängt bestimmt auch vom eingesetzten Equipment ab.

CS
Volker
 
Hallo,

ja, stimmt natürlich, so pauschal kann man das nicht sagen. Ich hab z.B. auch festgestellt, dass mit höheren fps die Sensortemperatur ansteigt.

Ich wollte auch eher darauf hinaus, dass man keine Angst vor größeren Gain Werten haben muss ;)

@ Volker: Ist in deinem Fall mit dem 85 % Gain nur die Belichtunszeit gesunken, oder ist auch gleichzeitig die Framerate angestiegen ?

Gruß Benny
 
Top-Saturn, Tommy.
Nachfrage: Mit oder ohne IR/UV-Cut-Filter aufgenommen?

Zum Thema Gain hat Christopher Go in einem Vortrag, der irgendwo auf Youtube zu finden ist, eine klare Aussage gemacht: Lieber Gain ganz hoch, dafür aber Belichtungszeit so klein wie möglich halten. Das Rauschen beseitigt die große Menge an aufgenommen Bildern wieder, und dann sprach er da auch noch von einem Tool, das er zur Rauschminderung einsetzt und nach seinen Worten wahre Wunder vollbringen soll. Ggf. bei Interesse mal in Youtube suchen.
Aus eigener Erfahrung (auch ASI224MC) kann ich sagen, dass der Hersteller-Tipp, möglichst nah bei Gain 250 zu bleiben, sehr eng gefasst ist. Ich bewege mich häufiger in Bereichen zwischen 300 und 400, was je nach Planet auch sehr unterschiedlich aussieht. Mars z.B. verträgt höheres Gain wegen seiner Flächenhelligkeit besser als Saturn, da aber macht hohes Gain bei kurzer Zeit natürlich gerade jetzt viel Sinn... Man muss den besten Kompromiss finden.
Bei DSO geht übrigens noch deutlich mehr, da habe ich neulich Gain über 500 gehabt, und es kam in der Summe ein tolles Bild dabei heraus.
CS
Rudolf
 
Hallo Benny,

das kann ich nicht mehr so genau sagen, ob die Framerate signifikant angestiegen ist. Hab irgendwann beschlossen Gain > 80% bei der ASI120 zu vermeiden.

@Rudolf: Ja ich kenne das Video von Christopher Go. Wie eingangs erwähnt vielleicht liegt die Unzulänglichkeit auch nur an meinen EBV Künsten. Leider kenne ich den restlichen Workflow von Christopher nicht ;) .

CS
Volker
 
Hallo Rudolf,

es wäre noch hilfreich zu erwähnen in welchen Bereichen bei der verwendeten Kamera die Gainwerte liegen können ( Min. - Max. )
Bei der Asi120mc ist der maximale Wert 100. Zur Zeit verwende ich beim Saturn 60, bei Mars, Jupiter & Mond lasse ich es bei der Mitte 50 (Default-Wert). DSO gehe ich auf volle 100 und mache Darks.

Bei Planeten habe ich das mal getestet, allerdings bei gleicher Framezahl. Demnach habe ich beim höheren Gainwert bei höherer fps kürzer aufgenommen. Dann beide Summenbilder gleich bearbeitet und das Bild mit hohem Gain fing viel schneller an zu rauschen.
Wenn ich jetzt beide Aufnahmen mit gleicher Zeitdauer aufgenommen hätte, wären bei hohem Gain natürlich mehr Frames vorhanden gewesen und das würde wieder mehr Schärfung zulassen.
Wahrscheinlich gleicht sich das dann gegenseitig aus.

Aber für mich hat dieses Experiment gezeigt, bei hellen Objekten wie Mond, Jupiter, Mars ... den Gain-Wert nicht so hoch zu setzen. Auch beim Saturn nehme ich eher länger auf um mehr Frames zu sammeln.
Da kommt dann natürlich noch das Seeing dazu was manchmal kürzere Belichtungszeiten erforderlich macht.

Naja, insgesamt werden die Unterschiede wohl eher minimal sein, egal für welchen Weg man sich da entscheidet.

Gruß,
Holger




 
Hallo Holger,

du hast es ja schon selber gesagt: Für einen Vergleich müsste man die Gesamtbelichtungsdauer konstant halten, und nicht die Framezahl. Dann steckt in dem jeweiligen Summenbild die gleiche Menge an Signal.

Daher hat dein Summenbild mit der höheren Framerate/geringeren Einzelbelichtungszeit, aber gleichen Framezahl früher angefangen zu rauschen (unterschiedliche Menge an Belichtungszeit). In der Hinsicht unterscheiden sich Planteten - und DS-Fotografie nicht voneinander.

Ich denke aber auch, dass die Unterschiede letztendlich minimal sein werden. Ähnlich wie bei der Frage, ob man jetzt 5 % oder 75 % der Bilder stacken soll ;)

Gruß Benny
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo,

wir hatten in der Vergangenheit mal die Diskussion, wie kurz soll die Belichtungszeit sein um das Seeing "einzufrieren". Es stellte sich dann heraus, daß es gar nicht eingefroren werden kann, bei längeren Belichtungszeiten verteilen sich die Verzerrungen halt auf weniger Bilder, das ist alles.

Die Frage ist, wie gut arbeitet der jeweilige Sortiermechanismus um stärker verzerrte Bilder/Bildanteile auszusortieren. Das würde die Chance erhöhen, die kurzen und zufällig weniger verzerrten Aufnahmen rauszusortieren. Ich bin der Meinung, der arbeitet nicht besonders effektiv. Händisches Aussortieren hab ich bis zu 2000 Frame Videos gemacht, und das brachte immer einen deutlichen Gewinn. Bei 30000 Frames mach ich das nicht mehr, too much. Die Menge muß es wettmachen - hoffe ich.

Hier wurde das Summenbild der 25% Fraktion aus Autostakkert genommen, das 10% Bild war deutlich mehr verrauscht.

lg Tommy
 
Hallo,

den Sortierungsmechanismus find ich auch noch verbesserungswürdig. Zu Oft sind zwischen scharfen Einzelbilder ein paar verwaschende vorhanden.



Hab mal auf die Schnelle einen kleinen Test zum Zusammenhang zwischen fps & Temperaturerhöhung des Sensors gemacht. Etwa alle 5 Minuten hab ich die Belichtungszeit verändert. Den Gain hatte ich auf 100 eingestellt und eine ROI mit 120 x 128 benutzt.


Verlauf über die Zeit. Zuerst Belichtungszeit verringert und dann wieder erhöht:

Link zur Grafik: https://picload.org/image/rrgpclwl/bild1.jpg


Und nach Belichtungszeiten/Framerate geordnet:

Link zur Grafik: https://picload.org/image/rrgpcdoa/bild2.jpg


Mit Erhöhen der Framerate steigt also auch die Sensortemperatur. Dadurch nimmt das Rauschen natürlich auch ein bisschen zu. Für genauere Werte müsste ich mal bei Gelegenheit ein bisschen länger messen. Wollte damit eigentlich auch nur zeigen, dass diese Temperaturerhöhung vielleicht einer der Gründe dafür ist, dass bei höherem Gain/höherer fps das Rauschen zunimmt, obwohl die Gesamtbelichtungszeit gleich bleibt.

Die optimalen Werte für Belichtungszeit, fps & Gain lassen sich wohl echt nicht so pauschal angeben...

Viele Grüße

Benny
 
Moin zusammen.
@ Holger: Stimmt, die Gainwerte sind leider sehr verschieden. Bei der DMK reichte er bis 1023, bei der ASI 120 sind es 100 und bei der ASI224MC wohl 600 im Maximum. Weiß der Teufel, warum das so unterschiedlich sein muss...
Aus der Praxis heraus sind bei der 224MC Werte bis an die 400 bei Planeten nach meinen (noch nicht so umfänglichen) Erfahrungen noch gut einsetzbar. Die oben erwähnte Vorgabe natürlich berücksichtigt, dass ich gleichlang mehr Bilder aufnehme, um das erhöhte Rauschen zu kompensieren.
Wie bereits gesagt, hat Go das als Priorität postuliert. B-Zeit so kurz wie möglich halten, das Rauschen bekommt man noch in den Griff.

Lucky Imaging bedeutet übrigens nicht, das Seeing "einzufrieren", sondern aus der Masse die besten Aufnahmen herauszufischen. Das sollten die mit optimaler Schärfe und kaum oder gar keiner Verzerrung sein. Leider heißt das in der aktuellen (Mars)Praxis, dass solche Momente so gut wie nie vorkommen. Vorgestern war laut Meteoblue 1,2 Bogensekunden-Seeing zu erwarten. Klingt gut, oder? Am Teleskop bzw. auf dem Monitor sah das dann so aus: Mars als Scheibe gut definiert, Detail dennoch nur grob erkennbar, Seeing tatsächlich klein, aber zugleich extrem hochfrequent. So als fließe eine entfente, kleinwellige Wasserfläche vor dem Planeten vorbei. Und zwar pausenlos! Da gab es keine Lücken, in die lucky imaging hätte stoßen können. Entsprechend mau die Ergebnisse. Das einzige, was ich an dem Abend erfolgreich testen konnte, war der Einsatz eines UV/IR-Sperrfilters. Die Marsfarben waren sofort wieder "normal" und die Auftrennung in die Farbkanäle zeigte Blau so, wie man es gewohnt ist: dunkel, eher detaillos und mit deutlichen Wolken.
Deshalb auch nochmal an Tommy die noch nicht beantwortete Frage: Hast Du bei diesem Bild auch ein UV/IR-Cut verwendet?
CS
Rudolf
 
Hallo Rudolf,

eine berechtigte Frage zur Verwendung des Filters. Das könnte mitunter die Belichtungszeit von nur 8 ms erklären.

Gruß
 
Hallo Benny,
hallo Tommy.
Ja, ohne IR/UV Cut ist die Belichtungszeit etwas kürzer. Das habe ich bei meinen Versuchen an Mars und Saturn deutlich gemerkt. Nicht die Welt allerdings, sie bleibt immer noch recht kurz.
Der "Verschmutzungseffekt" im Bild durch das erhebliche IR-Leck ist aber nicht zu verachten. Bei Mars führt das zu unkorrigierbaren Farbverschiebungen, im Grunde sind Bilder ohne IR-Cut-Fliter magentafarbene IR-Pass-Aufnahmen, wie man sehr schön sehen kann, wenn man das "RGB" mal in seine drei fast gleich aussehenden Einzelbestandteile zerlegt. Mit IR-Cut bekomme ich drei ganz unterschiedliche Farbauszüge.
Beim Saturn scheint das im Ergebnis nicht ganz so durchzuschlagen, ein "korrektes" RGB ist es aber eben trotzdem nicht.
Wer ein bisschen mehr dazu lesen möchte:
http://www.planetary-astronomy-and-imaging.com/en/ir-cut-filter-asi224mc/
Da wird es sehr anschaulich belegt.
CS
Rudolf
 
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