Saturn Cassini Teilung

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Hallo Sebastian,

ja Definitionen sind wichtig, sonst redet man aneinander vorbei - leider. Und verschiedene Institutionen definieren dann auch noch anders. Aber gerade dem Militär sollte es wichtig sein "aufzulösen" und nicht nur zu "erkennen". Darauf basiert ja der ganze Bereich der Tarnung - superwichtig gerade beim Militär. Man will seine Munition ja nicht an einen Sperrholzpanzer verschwenden, wenn 50m weiter der echte Panzer mit nur ein paar Ästen getarnt steht, der dann zurückfeuert - Auflösung ist da King und nicht das, was man glaubt zu sehen.

Gruß

*entfernt*
 
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Es wäre schön, wenn man dann nicht die Freude und die Erlebnisse von anderen nicht akzeptieren kann. Das ist beschämend und verunsichert Einsteiger in das schönste Hobby der Welt. Nach dem Motto: Was ich selbst nicht hinbekomme, sei auch keinem anderen gegönnt.

Ich hatte vor einigen Jahren schonmal in einem anderen Forum eine ähnliche Diskussion. Da wurde eine Marszeichnung von mir angezweifelt. Erst eine Weile später konnte ich im Internet eine gute Aufnahme von der selben Nacht ausfindig machen, die genau das zeigte, was ich gezeichnet habe. Dann war plötzlich Stille.
 
Hallo Heiko,

es geht nicht immer alles, was gut oder wichtig wäre, nicht mal beim Militär.

Für diese Diskussion hier wäre ein halbwegs einheitlicher Sprachgebrauch wünschenswert. Viele gehen eben mit der Definition in die Diskussion, dass "erkennbar" gleich "aufgelöst" ist. Rein intuitiv hätte ich das auch so gemacht.

Besser wäre vielleicht, man benutzt konsequent nur noch Begriffe, die den subjektiven Charakter der Sache unterstreichen: erkannt, gesehen, wahrgenommen, erahnt usw.

Viele Grüße
Sebastian
 
Hallo Niki,

gute Links die zeigen, wie kompliziert das menschliche Sehen ist. Aber das ist auch hochinteressant. Gerade wenn man visuell beobachtet (Ich bin da miserabel drin, das gebe ich zu, deswegen habe ich mich aufs "Knipsen" verlegt), sollte einem doch auch daran gelegen sein, ein wenig zu verstehen wie das Bild zustande kommt, welches im Kopf entsteht - genau wie bei einem Bild, was man mit einer Kamera macht. Gerade visuelle Beobachter, die das wissenschaftlich machen, sind sich der Fallstricke dabei sicher wohl bewußt, denke ich. In den Links sieht man ja auch einige Beispiele optischer Täuschungen. Es gibt ja ganze Bibliotheken darüber. Da kann man nicht behaupten, daß alles wirklich so ist, wie man es sieht.
Aber egal, das sollte doch keinen davon abhalten sein schönes Hobby zu genießen und sich an dem zu freuen, was man sieht. Wenn man das dann manchmal besser versteht und einordnen kann, macht es vielleicht sogar noch mehr Spaß. Und ich lasse mich auch gerne über Dinge belehren, die ich nicht weiß.
Vielleicht können wir den Thread damit etwas versöhnlicher ausklingen lassen. Ich will hier jedenfalls nicht mehr "Öl ins Feuer gießen" und ziehe mich daraus zurück. Denkt vielleicht einfach darüber nach, was ich sagen wollte und fühlt euch nicht angegriffen (sorry, das "Frotzeln" und "durch den Kakao ziehen" kann ich einfach nicht lassen - ist wohl ein Gendefekt).

Gruß

*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Werner,

Zitat von ws_mak12:
vielleicht wird es deutlicher, wenn man anstelle einer schwarzen Linie auf weißem Grund 2 schwarze Linien nimmt und diese im Abstand parallel von ca. 0,7 Bogensekunden im Gelände anbringt. Im 3 oder 4 Zöller wird man die 2 Linien nicht "trennen", sprich "auflösen" können., sondern es wird nur eine Linie sichtbar sein.
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es geht hier um einen Sonderfall der ausschließlich bei der Auflösung einer einzelnen Linie Gültigkeit hat. Nicht bei der Auflösung von Linienpaaren. Natürlich gilt dort dann wie sonst auch überall die bekannte Grenzfrequenz.
Dein Experiment müssen wir also anders machen.
Zeichne einen schwarze Linie definierter Breite auf weißem Grund oder eine Weiße auf schwarzem Grund.
Beobachte sie dann in großer Entfernung mit dem Teleskop. Die Entfernung muss man dann soweit erhöhen bis man sie gerade noch so erkennen kann oder alternativ zeichne sie so schmal bis man sie aus gegebener Entfernung gerade noch so erkennen kann oder zeichne mehrere Linien unterschiedlicher Stärke in großem Abstand zueinander und schaue welche du gerade noch so erkennen kannst. Dann kann man über den Tangens sehr einfach das Auflösungsvermögen bestimmen das nur für diese eine Linie gilt und ihr werdet sehen das dieses deutlich unter der Grenzfrequenz liegt.

Zur Begrifflichkeit.
Es geht hier nicht um Trennung mit Zwischenraum wie bei Rayleigh sondern um das Erkennen eines Details bestimmter Größe, in dem Spezialfall einer Linie bestimmter Breite.
Es kann etwas nur dann erkannt werden wenn es einen Kontrast zur Umgebung gibt und sei er auch sehr gering
Die Grenzfrequenz ist definitionsgemäß der Punkt an dem der Kontrast gegen 0 geht.
Ist aber noch Kontrast vorhanden ist folglich auch die Grenzfrequenz noch nicht erreicht.
Wir müssen also anerkennen das es für den Spezialfall einer einzelnen Linie eine andere Grenzfrequenz und damit Auflösung gültig ist.
Eine Schwingung kann übrigens auch aus nur einer Welle sprich einer Linie bestehen.

Grüße Gerd
 
Hallo Heiko,

Zitat von DocHighCo:
Du verwechselst "Detektieren" mit "Auflösen". Aber ich glaube dazu wurde schon alles gesagt.
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nein ich denke du verwechselst Auflösen mit Trennung mit Zwischenraum wie es bei dem Sonderfall Rayleigh gefordert ist der hier absolut keine Relevanz hat.
Die Auflösung nach Sparrow erfordert zb. lediglich einen erkennbaren Rückgang der Intensität zwischen zwei Punkten aber keine Trennung nach deinem Verständnis.

Zitat von DocHighCo:
Nur mal ein ganz schnelles Experiment:
Hier ist ein hellgrauer Kreis auf einer dunkleren Fläche. Jetzt lasse ich da einen Unschärfemaskenfilter drüberlaufen - einmal, nichts anderes:
Den Anhang 150953 betrachten

Und siehe da, ich bekomme eine Teilung. Versteht ihr jetzt, wo die schönen Cassiniteilungen in vielen Bildern herkommen?

Gruß

Heiko
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Dein Experiment stellt nicht den hier relevanten Fall dar!
Du verwendest zwei Flächen mit unterschiedlicher Helligkeit.
Das ist Falsch und aus diesem Fehler resultiert offenbar auch dein fehlerhaftes Verständnis zur Auflösung einer einzelnen Linie
Die kann nämlich auch weit unterhalb der Grenzfrequenz aufgelöst werden wenn beide durch sie getrennten Flächen gleich hell sind.
Du müsstest also in deinem Experiment durch schärfen einer Fläche einheitlicher Helligkeit eine Linie hereinzaubern können wenn du beweisen willst das eine Linie nur durch schärfen entstehen kann und ich fürchte das wird dir schwer fallen.

Also versuche nicht mit falsch aufgebauten Experimentgen deine falschen Vorstellungen zum Auflösen einer einzelnen Line zu beweisen und Anderen damit etwas falsches einzureden nur weil du es nicht verstehst.

Grüße Gerd
 
Hallo Niki,

Zitat von Demokrat:
Das Problem ist, dass hier offenbar nur wenige Augenärzte sind und wenige Hirnforscher... die Abläufe sind uns zwar teilweise bekannt, doch sehr diffizil und äußerst kompliziert. Davon merken wir ja nichts, wenn wir sehen (oder riechen oder schmecken), wir tun das einfach. Zum Auge und zum Sehen fand ich schon früher mal:

http://www.kaschke-medtec.de/Vorlesung V4.pdf (siehe zB Folie 32)
The human eye (dürfte bekannt sein)

vor allem auch:
www.optikum.at

Welche Sehschärfe erreicht der Mensch? - optikum, Fachmagazin für Augenoptik und Optometrie

In der folgenden Arbeit wurde der binokulare Visus von 130 Versuchspersonen ohne pathologische Augenveränderungen mit dem Freiburger Visustest (FVT), einer Landoltring-Tafel (4 Orientierungen) und der Bailey-Lovie-Tafel unter Laborbedingungen gemessen. Im Mittel über alle Personen ergab sich...
www.optikum.at www.optikum.at

Einfluss von Pupillengröße und Beugung - PDF Free Download (PDF downloadbar)

Beachtlich außerdem:

www.wissenschaft.de

Zitterndes Kontrastsehen

Wenn wir unsere Augen auf einen Punkt richten, scheint die Welt still zu stehen. Doch wirklich starr blicken wir eigentlich nie: Sogar beim Fixieren bewegt der
www.wissenschaft.de www.wissenschaft.de

Im Summe also für mich schier unüberschaubar, der Mechanismus des Sehens, in Grundzügen ist es vielleicht zu verstehen, aber die Summe macht's aus. Es sind also m.E. viele Faktoren daran beteiligt, sowohl was die chemischen und elektrischen Vorgänge der Netzhaut betrifft, in der schon mal rein physikalisch bei gewissen Sinnesreizen Randzellen gehemmt werden, um Kontraste zu erhöhen, als auch die Synergie aller Effekte in der Verarbeitung im Hirn, wo sowohl bekannte Referenzbilder zur Erkennung herangezogen werden, als auch viele "RAW"-Parameter des Auges in eine Bild umgesetzt werden müssen - in Summe ergibt es das, was wir dann "sehen".

lg
Niki
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es ist aber so das eine einzelne Linie die zwei Flächen gleicher Helligkeit trennt auch fotografisch weit unter der Grenzfrequenz aufgelöst werden kann.
Es sind hier also keine Spezialisten zum komplizierten Mechanismus des Menschlichen Sehens gefragt da dieses Phänomen unabhängig davon existiert.
Deine Links sind sehr interessant, spielen aber für das hier diskutierte Phänomen keine Rolle.
Das Phänomen ist real und lässt sich auf verschiedene Weise dokumentihren, unabhängig vom menschlichen Sehen.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo an alle Diskussionsteilnehmer,

inzwischen hat sich die Diskussion von der eigentlichen Fragestellung weit entfernt. Wir bezweiflen, dass der Autor des Threads euch noch folgen kann. Manche Beiträge sind schon sehr speziell und ihr könnt euch auch nicht auf einheitliche Begrifflichkeiten einigen. Dann wird aber eine gewinnbringende Diskussion aber sinnlos.

Auch verstoßen einige Beiträge gegen die Nutzungsbedingungen oder sind ziemlich grenzwertig.

Kommt bitte wieder zur Sachlichkeit zurück. Wir halten es außerdem für sinnvoll, die theoretische Diskussion über Auflösungsvermögen, Detektion u.ä. in das Forum "Etwas mehr Theorie" zu verlagern. Dann aber bitte mit mehr Sachlichkeit.

Theoretische Überlegungen sollten immer mittels Experimenten überprüft werden. Um bei der Cassini-Teilung zu bleiben, geht raus und versucht euer Glück. Zugegeben momentan wegen der niedrigen Stellung des Saturn schwierig. Ihr könnt ja dann über eure Ergebnisse berichten. Aber keine Bemerkungen wie "Man sieht, was man sehen will". Wer nicht dabei war, kann das im Einzelnen nicht wirklich entscheiden. Aber wenn verschiedene Beobachtungsberichte zur gleichen Zeit vorhanden sein sollten, kann man das Ganze besser einordnen. Ansonsten, nehmt es einfach als persönliche Meinung zu Kenntnis, und gut ist es. Legt nicht gleich alles auf die Waagschale. Jeder Beobachter wird im Laufe der Zeit seine ganz persönlichen Erfahrungen machen.

Wie auch immer, die Beobachtung von Himmelsobjekten soll Spaß machen, ohne dass man sich gegenüber anderen rechtfertigen muss, weil man angeblich "Unsinn" erzählt. Lasst das einfach.

Gruß
Euer Moderatorenteam
 
Zitat von Gerd_Duering:
Deine Links sind sehr interessant, spielen aber für das hier diskutierte Phänomen keine Rolle.
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Ich bin sicher, Du hast das alles jetzt genau durchgelesen :rolleyes::y: ... manchmal würde ich mir wünschen, wenn jemand - und sei es nur aus Rücksicht - die kleinen Wörtchen "meines Erachtens" voranstellen würde. Auch wenn man sich sicher im Besitz der Erkenntnis wähnt. However.

Meines Erachtens ist der komplette Signalweg vom Bildchen im Fokus über die Retina bis ins Gehirn auch schwer messbar, vor allem, was die Arbeitsweise des Auges in der Nacht betrifft. Messungen am lebenden Objekt sind ja nicht gerade einfach und daher bilden in diesem Bereich offenbar mehr theoretische Überlegungen die Grundlage, was da eigentlich geschieht.

Auch dass die Nachtsicht ohne die Hilfe der Zellen, die für das Tagessehen zuständig ist, vonstatten geht, gilt als allgemeines "Wissen" und Grundlage von Überlegungen, doch zeigen Forschungen hier und dort, dass diese Mechanismen nicht wirkich geklärt sind, und dass hier auch Reize detektiert und verarbeitet werden können, die eigentlich nicht dort verortet wurden.

Das menschliche Auge kann einzelne Photonen wahrnehmen, nicht unbedingt "sehen", weil diese Wahrnehmung vor dem Erreichen des Bewusstsein offenbar eliminiert werden, aber das kann bei dem trainierten Auge eines Nachtbeobachters wieder anders sein.

Zitat von Gerd_Duering:
das eine einzelne Linie die zwei Flächen gleicher Helligkeit trennt auch fotografisch weit unter der Grenzfrequenz aufgelöst werden kann.
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Das mag sein, es macht mir aber Schwierigkeiten, mir die Parameter und deren Auswirkungen gut vorzustellen: das Seeing verschmiert ja diese "Linie mit definierter Breite" - wie breit ist sie? Ist das dann noch eine "Linie" oder eine schmale Fläche? Auch eine Linie hat zwei "Kontrastkanten", für mich auch ein Sonderfall einer (schmalen) Fläche. Vielleicht sehe ich das falsch.

Das Seeing verschmiert jedenfalls einen dunklen "Strich" und so verlaufen sich die hellen Grenzflächen in den dunklen Strich, oder umgekehrt, der dunkle Strich mindert die Helligkeit der Flächen daneben. Das ist ja ein zusätzlicher Effekt, weil das Ding am Himmel ja nicht stillsteht.

lg
Niki
 
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