Saturn im 70mm Refraktor

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Christian_P

Christian_P

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Gestern Abend am 09.06.2012 konnte ich zum ersten Mal meinen neuen, preiswerten 70/900ter Refraktor am Himmel testen. Ich hatte Glück, denn die leichte Bewölkung ließ mich Saturn beobachten. Ich kenne Saturn aus meinem 150/1200ter Newton und ich war überrascht, Saturn so gut sehen zu können. Ich habe die Vergrößerung von 36fach (25mm TAL Plössl), dann auf 72fach (12,5mm Vixen Ortho) und endlich auf 129fach (7mm Genuine Ortho von Baader) erhöht. Erstaunlicherweise war Saturn selbst bei 129fach gut zu beobachten.

Gestern Abend war es schon annähernd sommerlich warm und das Seeing war dementsprechend nicht das Allerbeste, aber eigentlich ganz gut. Zumindest schien das Bild im Refraktor relativ ruhig zu sein.

Was habe ich bei 129fach sehen können:
- die Planetenkugel war klar vom Ring getrennt zu sehen
- ich konnte den Ringverlauf vor der Planetenscheibe ansatzweise erkennen.
- ich meinte, den Kugelschatten auf dem Ring erahnt zu haben
- die Cassiniteilung war leider nicht erkennbar

Ich hätte es dem kleinen, preiswerten Refraktor nicht zugetraut, den Saturn doch so klar und deutlich zu zeigen. Durch das Zenitprisma und die angenehme Sitzhaltung - ich konnte mich sogar an die Stuhllehne anlehnen - war die Beobachtung sehr entspannt. Das Objektiv scheint also brauchbar zu sein und im Zusammenspiel mit den im Vergleich zu Teleskop recht teuren Okularen, sind schöne Saturnbeobachtungen möglich.

Ich hoffe der eine oder andere hat diesen kurzen Bericht mit Interesse gelesen und kann vielleicht auch Erfahrungen mit kleinen Refraktoren an Planeten teilen.



viele Grüße

Christian
 
Hallo Christian!
Tolle Beobachtung mit dem "kleinen" Refraktor.

Ich hatte bis vor kurzem einen "Lidl" Skylux 70/700 (ein Modell der ersten Reihe in relativ guter Qualität); ich konnte bis etwa 126-fach sinnvoll vergrößern. Information. Damit konnte ich auch den Ringverlauf vor bzw. hinter Saturn "erahnen". Den Saturnschatten konnte ich aber nicht abgrenzen, obwohl bei uns in Rheinhessen die Bedingungen zur Planetenbeobachtung wahrscheinlich eher besser sind, als in Berlin.

Jetzt beobachte ich mit einem Vixen ED 80/600, der doch mehr an den Planeten zeigt; bei gutem seeing kann ich sogar 200- fach vergrößern ohne Qualitätsverlust oder zu dunkles Bild. Damit kann ich die Cassini- Teilung zumindest am Rand des Ringes erahnen, auch zeigt sich meist ein flaues Wolkenband (oberhalb der Ringebene).
Von Venus und Mond habe ich Fotos hier Fotos eingestellt, wobei man am Mnd visuell ein schärferes Bild hat, als auf dem Foto.

So weit in Kürze,
viele Grüße!
Carsten
 
Hallo Carsten

Dein Bilder sind toll, habe sie gerade mal durchstöbert.

Ich finds interessant, dass deine Eindrücke mit dem Lidl meinen ähnlich sind.
Saturn stand gestern so zwischen 25° und 30° hoch, also nicht wirklich hoch und trotzdem war er gut zu sehen. Es ist zu erwarten, dass bei besseren Bedingungen demnächst irgenwann noch mehr zu erahnen ist :). Ich beobachte vom Balkon aus der Stadt heraus und dafür fand ich das Bild gestern toll. Jedenfalls bin ich erfreut über das brauchbare Noname-Objektiv.



einen schönen Sonntag noch
 
Hallo Carsten,

eine Austrittspupille von 0,4 mm (bei 200x und einer Öffnung von 80mm) bringt definitiv keinen (Mehr)Nutzen und hat bereits einen deutlichen "Weichzeichnereffekt" (es sei denn, es ist eine signifikante Sehschwäche mit im Spiel...). Die Gesetze der Physik gelten auch für dein Teleskop!

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Christian,


auch ich beobachte mit einem kleinen Refraktor, allerdings mit nur 60mm Öffnung.

Bei 120-140fache Vergrösserung sehe ich in etwa das gleiche wie Du, allerdings sehe ich den Ringverlauf vor der Planetenscheibe sehr gut bzw. knackscharf!

Die Cassiniteilung kann der kleine jedoch auch nicht auflösen. Aber vielleicht passt ja mal das Seeing, und auch dieses ist mir vergönnt...

Bestückt wird das Teleskop bei diesen Vergrößerungen mit TeleVue Nagler Zoom 2-4mm u. Radian Okularen.


immer CS u.Grüsse

Manfred

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nochmals einen schönen Abend,
man sieht, wieviel man doch mit dem "kleinen Teleskop" sehen kann!

@ Werner: physikal. Gesetze gibt´s schon, doch das menschliche Wahrnehmungsorgan besteht nicht nur aus dem Auge, dahinter liegt noch die "Bildverarbeitungsmaschine Gehirn"; was m. E. erklärt, was im Übrigen gelegentlich auch andere Hobbyastronomen berichten, dass mancher mit "leichter Übervergrößerung" mindestens genau so viel sehen kann, wie bei der (theoretisch absolut begründeten) "sinnvollen Maximalvergrößerung".
Im Übrigen darf man nicht vergessen, dass das menschliche Auge, rein optisch betrachtet, eine ziemlich schlechte Konstruktion ist, so dass ein Großteil der wahrgenommen Bildqualität erst durch "Bildbearbeitung" im Laufe der Sehbahn bis zur Sehrinde des Gehirns erfolgt (hier gibts es interessanterweise bereits ab dem Hirnstamm bereits Erkennung bestimmter Muster etc.).

Dies könnte m. E. schon erklären, dass der ein oder andere Sternfreund lieber ein etwas übervergrößertes, aber noch ausreichend helles Bild bevorzugt, weil die Betrachtung dann weniger anstrengend erscheint (mir zumindest geht es so, Manfred möglicherweise auch, denn er nutzt eine bis zu 140- fache Vergrößerung bei 60 mm).


Beste Grüße, CS!
Carsten
 
Hallo Manfred, deine Ausrüstung gehört ja schon zur gehobenen Preisklasse ;) nicht schlecht!

Ich habe gestern Abend wieder beobachten können. Die Luftruhe war schlecht, denn im Bild war ein leichtes Wabern zu sehen. Mars war als Scheibchen erkennbar, aber ohne Details, die konnte man einfach nicht ausmachen.
Saturn war wieder recht gut zu sehen und diesmal konnte ich den Ring und Schatten vor der Planetenkugel gut und scharf sehen. Der Schatten auf dem Ring war auch schärfer. Der Ring an sich war schön scharf gezeichnet, allerdings ohne Cassini. Der Eindruck war aber einfach zu vage. Auch die Planetenkugel schien verschiedene Farbintensitäten zu haben, so war die Oberseite über einem Bereich leicht dunkler als der Rest, aber wie gesagt, alles war sehr vage zu sehen.

lg

Christian
 
Hi Christian,

bei Mars geht nicht mehr viel, da nur noch 7,4" groß.

Bei Saturn geht mit dem Lidl die Cassiniteilung. Das breite Äquatorband sowie 3 - 4 Monde sollte auch sichtbar sein.
Warte ab bis nächstes Jahr im März zur Opposition, da sind dann auch die Ringe mehr geneigt als jetzt.

Gruß
Lots
 
Danke Lots!

Mars ist echt klein.
Ich denke, dass die CassiniT bei guten Bedinungungen zu sehen sein wird. Da muss ich wohl wirklich nächstes Jahr die Opposition abwarten. Gibt es noch eine andere Opp. eines P auf dem weg dahin?


viele Grüße
 
Moin Christian!

> Gibt es noch eine andere Opp. eines P auf dem weg dahin?

(...nun mal nicht so schreibfaul... ;) )

Neptun: 24. Aug.
Uranus: 29. Sept.
Jupiter: 3. Dez.

Sowas steht alles im Kosmos Himmelsjahr. Tolles Buch, sollte man sich anschaffen!
 
Danke für die Informationen. Vielleicht sollte ich mir wirklich mal das Himmelsjahr holen... gar keine schlechte Idee.

lg
 
Hallo Christian,

ja, das Kosmos Himmelsjahr kaufe ich mir auch jedes Jahr, obwohl man fast alle Informationen auch aus dem Internet bekommen kann. Es ist aber schön, in einem Buch zu schmökern, und was macht man Sonntag nachmittag, wenn man die Venus am Tageshimmel sehen möchte? Man entnimmt die Position aus den Ephemeriden des "Himmelsjahr", ohne erst den Rechner hochfahren zu müssen.
Venus am Tageshimmel ist übrigens ein sehr lohnendes Objekt für den 70/700.

Saturn ist ein einfaches Objekt für ein gutes 70mm Objektiv. Ich kenne etliche davon, die wirklich gut sind. Ich selbst habe mir einen Tubus für meinen PST-Umbau besorgt. Vorher habe ich diesen auch an Saturn getestet - wirklich gut. Zum Vergleich steht mir das Telementor und ein Vixen Fl80 zur Verfügung. Ich weiß also, was solch eine kleine Optik zu leisten vermag, da ich auch noch einen Intes MK 67 mein Eigen nenne.

Gerade die kleine Optik wird sicherlich wegen des turbulenten Berliner Himmel öfters ihre Leistungsfähigkeit zeigen können - größere Fernrohre sind da mehr von gutem Seeing abhängig.

Es muss nicht immer "höher, schneller, weiter" sein.

Viel Spaß noch mit dem Kleinen!

Gruß Hans-Jürgen
 
Hallo Hans-Jürgen,

"Es muss nicht immer "höher, schneller, weiter" sein"

damit hast Du vollkommen recht.

Manchmal vergleiche ich die Leute die immerzu nach noch mehr Öffnung schreien, mit Autofahrer die meinen, dass Autofahren nur mit Höchstgeschwindigkeit oder 3 liter Hubraum Spaß macht.

Und haben meiner Meinung nach auch nicht so wirklich den Sinn dieses Hobby's verstanden.


Grüsse Manfred
 
Hi Christian,

vielleicht noch eine weiteres nettes Beobachtungsziel: Am Sonntag, 15.7. gegen 0345-0415 bedeckt der Mond den Jupiter. Das sollte auch in einem kleinen Refraktor nett aussehen.

Beste Grüße,

Achim
 
Aha sehr interessant, danke. Bis 2031 das letzte Mal habe ich gelesen. Kann man durch Zeitmessungen irgendetwas zu Wissenschaft beitragen?

lg
 
Hallo Carsten,

auch für das Auge gilt die Physik! Ein Hauptunterschied in der Wahrnehmung besteht in der Streuung des Visus der Beobachtenden anlog einer Normalverteilungskurve. Der Durchschnitt liegt hier bei 1,0, es gibt aber durchaus Personen, wenn auch nicht viele, bei denen die Detailerkennung doppelt so hoch oder sogar noch darüber liegt (Visus >2,0).

Am anderen Ende der Skala gibt es auch Leute, welche eine unterdurchschnittliche Detailerkennung (ohne Sehfehler) haben. Vor allem diese erkennen manche Details erst bei deutlich höherer Vergrößerung, was aber für die Mehrzahl der Beobachter und v.a. für diejenigen mit einer überdurchschnittlichen Detailerkennung bereits zur Einbuße durch "Übervergrößerung" führt mit dem bekannten Weichzeichnereffekt.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Werner,
der testbare Visus wird vermittels Sehtafeln geprüft, nie hingegen mit komplexen Mustern.
Es ist bei der komplexen Verschaltung im Laufe der Sehbahn leider nicht so einfach, und Sehschärfe ist nicht gleich Sehschärfe. Hier gilt nicht die Physik, sondern genauer genommen die Sinnesphysiologie.

Ferner ist eine Visusbestimmung immer zusätzlich "cum correctione", d.h. nach Ausgleich der Fehlsichtigkeit mittels Brillenglas sinnvoll zu bewerten. Beim Sehen durch das Teleskop benötigt man die Brille bei Kurz- oder Weitsichtigkeit nicht (hingegen schon z.B. beim Astigmatismus), da deren Funktion durch das Fokusieren übernommen wird.
Macht man das, so hat der ansonsten "Augengesunde" auch einen befriedigenden Visus; wer eine Erkrankung am Auge (z.B. Cataract, Maculadegeneration, Sehnervenschäden wie z.B. Opticusatrophie) sieht schon generell schlechter.
Bei diesem gerade würde auch eine "Übervergrößerung" kein besseres Erkennen von Details bringen. Das heißt,
setzen wir einmal nach ggf. Korrektur intakte Augen, Sehbahn etc. voraus, so gibt es in der Wahrnehmung komplexer Dinge immer noch gewisse individuelle Unterschiede, die aber nicht mit dem Visus messbar sind. Daneben spielt auch ein ggf. vorhandener Farbwahrnehmungsfehler noch eine Rolle. Generell sieht man aber mit einer wie auch immer gearteten Sehstörung/ Wahrnehmungsstörung, egal bei welcher Vergrößerung, schlechter und kann nicht das Optimale aus seinem Teleskop herausholen.

... Jetzt sind wir aber sehr weit vom ursprünglichen Thema abgekommen, interessant bleibt es trotzdem.
So long, beste Grüße!
Carsten
 
Hallo Carsten,

es gibt Fälle bei denen keine Erkrankung der Augen vorliegt und dennoch nicht der "normale" Visus von 1,0 voll erreicht wird. (Kenne ich, da im engeren Familienkreis vorkommend...). Insofern kann ich dir nicht zustimmen. Der Visus kann übrigens auch durch Landoltringe o.ä. bestimmt werden. Möchte mich ungern wiederholen, da an anderer Stelle schon einmal erwähnt aber...eine interessante Untersuchung des Themas findet sich bei

Uni-Freiburg

Wenn die Auflösungsfähigkeit des Auges herabgesetzt ist, kann diese normalerweise fast immer durch Vergößerung des angebotenen "Musters" erkennbar gemacht werden. Sicherlich haben andere Störungen (verminderte Erkennung von Farbunterschieden, etc.) auch Einfüsse bei der Mustererkennung. Diese Erkrankungen des Auges, welche die Wahrnehmungsfähigkeit generell und massiv einschränken können sind hier allerdings nicht gemeint.

Ein Muster kann unterschiedlich sein. Manchmal komplex manchmal aber auch eher einfach und linienhaft. Es gibt bei der Himmelsbeobachtung durchaus Muster ähnlich denen, welche zu denen im Link beschriebenen korrelieren.

Ich gebe dir recht, daß wir sehr weit vom eigentlichen Thema abgekommen sind, es aber trotzdem interessant sein kann.

Viele Grüße am späten Abend
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo an alle

Auch mir es klar, das es offensicht dem Einen leicht fällt, mit einer förderlichen AP von 0,7 - 1 mm bereits die maximale Detailfülle zu beobachten, dem Anderen dies ab nicht reicht und zu Übervergrößerung greifen muss.
Können wir uns nicht einfach zurücklehnen und das akzeptieren ohne Zwangschristianisierun ;-).
Wenn manche mit 0,7mm schon alles sehen, seid froh , aber sprecht den Anderen weder Kompetenz ab, noch dichtet Ihnen Unwissenheit an.

CS Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Martin, hallo Werner,
ich glaube Martin hat die Thematik kurz und bündig Zusammengefasst: die Empirie (oder das, was immer wieder einzelne Beobachter schreiben), sagt doch, dass mancher mit Übervergrößerung noch etwas besser sieht.
Wie gesagt, das menschliche Age ist, "physikalisch" berachtet, ziemlich mäßig, weshalb die Bildbearbeitung in der Sehbahn und der Sehrinde eine so große Bedeutung besitzt. Ich denke nach wie vor (liegt wohl daran, dass ich Neurologe bin), dass hier eher der Schlüssel der Erklärung liegt, aber was soll´s?
Klar ist, denke ich, auch, dass man natürlich nur mit einem qualitativ guten Teleskop erst in den Bereich der "sinnvollen Maximalvergrößerung" oder darüber (individuell) gehen kann.

Weil Martin es so griffig zusammengefasst hat, möchte ich seinen Satz nochmals unterstreichen und wieder geben:
"Wenn manche mit 0,7mm schon alles sehen, seid froh , aber sprecht den Anderen weder Kompetenz ab, noch dichtet Ihnen Unwissenheit an."

Beste Grüße aus Rheinhessen!
Carsten

 
Hi Christian,

mit dem 70/700 Lidl-Skylux habe ich vor Jahren nach über 30 Jahren Abstinenz zum derstenmal die Ringe des Saturn überhaupt durch ein Teleskop gesehen und seither hab mich das Astrofieber total gepackt, es war die Einsteigerdroge!

Den Kleinen gebe ich bei öffentlichen Vorführungen gern den Kiddies in die Hände, der rettet mir das übrige Equiptment....

Gruss von Anette
 
Hi Anette

gute Taktik! :)

Das faszinierende des Bildes des Saturn durch ein Teleskop ist meiner Meinung nach, dass es wirklich da ist. Der Planet steht da draußen im All und er ist tatsächlich dort, weit weg. Einfach fantastisch. Es lohnt sich einfach, den kleinen Lichtpunkt am Himmel mal genauer anzuschauen. Ein kleiner Refraktor kann da wunder bewirken.

Vom Skylux habe ich schon viel gelesen in letzter Zeit. Die Lidl-Initiative hat scheinbar für einen echten Aufwind der Nutzung kleiner Linsenteleskope gesorgt. Mit 14 Jahren hab ich mit einem 60mm Linsenfernrohr angefangen (Otto Katalog). Da hab ich aber irgendwie die Linse ausgebaut und falsch wieder eingebaut. Danach war das Bild bei hoher Vergrößerung nicht mehr wirklich scharf.

Umso erstaunter war ich, als ich das gerade für wenig Geld gekaufte 70/900er Linsenfernrohr auf Saturn richtete. Im 150er Newton war Saturn schon schön scharf, aber der Kleine stand dem Newton nicht wesentlich nach, wahrscheinlich wegen der Sichtbedingungen aus der Stadt heraus und weil es Sommer ist und deswegen die Luftruhe nicht so gut ist.

Auch der Mond war letztens gut zu sehen. Den Krater Fauth (A,B) konnte ich bei höherer Vergrößerung deutlich sehen und selbst bei 36facher Vergrößerung wahr er zu erkennen. Ein schönes scharfes Bild liefert der Kleine.


Viel Grüße und bis dann

Christian
 
Hallo Christian + Carsten, lasst euch von Werners Kommentaren nicht abhalten. Leider tauchen sie in solchen Threads unvermeidlich immer wieder auf.

Theorie hin oder her, es ist völlig okay und glaubhaft, wenn jemand am guten 80mm Refraktor mit 200x vergrößert oder der andere ein 4mm Ortho (210x) am Telementor (Carl Zeiss Jena C 63/840) benutzt und beide sich darüber wundern und freuen, dass das an bestimmten Objekten noch gut geht. Lassen wir den Leuten den Spaß. Dass der 'Objektivdurchmesser in mm' x 2 = 'maximale sinnvolle Vergrößerung' sein soll, nehmen wir hin, doch wenn jemand auch bei einer stärkeren Vergrößerung genußvoll beobachtet, soll sie/er doch.

Tom


 
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