Saturn vom 6. Juni

[astropeter]

Liebe Sternfreunde
Wieder mal ein Saturn von mir bei einigermassen brauchbaren Bedingungen.
Aufnahme mit Meade 16 Zoll und DMK 21, ir-rgb.
Bearbeitung mit castrator und autostakkert, USM mit PS und Zusammensetzung in Fitswork.
LG
Peter

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Peter,

Wo kommt denn dieses flockige Granulat her? Von diesem werden ja möglicherweise interessante Bilddetails aus der Sturmgegend unkenntlich gemacht ("ausgepixelt"). Bisweilen hat man solch ein Granulat bei zu dunklem Ausgangsmaterial. Bei 16" und "einigermaßen brauchbaren Bedingungen" müsste doch genügend Licht da gewesen sein? Kannst Du uns bitte noch näheres über die Aufnahmebedingungen und die Bearbeitung verraten?

Gruß, Jan

 

[astropeter]

Hallo Jan
Danke für deine Rückfrage.
Habe beim ersten Bild einbisschen übertrieben, das heisst in Ps mit USM geschärft und in Fitswork dann noch nachgeschärft und
mit Wavelet Rauschfilter bearbeitet, mehrmals sodass das Bild so granuliert ist.
Also das Ir-Bild ist mit 15fps bei Gain 950 gemacht und um die 3500 Bilder, die rgb mit nur so 1000 Bilder.
Hier nun das gleiche Material, konnte gestern nur für 15min aufnehmen und nur ein avis machen.
Die Bedingungen waren aber eigentlich so annehmbar.
Hoffentlich gefällt es jetzt besser.
LG
Peter

 

[astropeter]

noch einbisschen dunkler

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Übermittlung der Daten! Das Granulat ist nun im wesentlichen verschwunden, so dass das Bild schon mal viel "angenehmer" auschaut.

Andererseits erscheint mir die Qualität insgesamt nicht angemessen für eine 16"-Optik, wenn das Seeing passabel war. Möglicherweise gibt es Verbesserungsmöglichkeiten. Wann (unmittelbar vor der Aufnahme?) und wie (am Stern oder mit Laser?) hast Du denn die Optik kollimiert und fokussiert?

Also das Ir-Bild ist mit 15fps bei Gain 950 gemacht und um die 3500 Bilder, die rgb mit nur so 1000 Bilder.

Allein für die 3500 Frames des IR-Kanals brauchst Du bei 15 fps schon knapp 4 min. Im Hinblick auf die Rotationsgeschwindigkeit des Planeten ist das viel zu lang für die Abbildung von Oberflächendetails. Da bekommst Du bereits massive Probleme mit Bewegungsunschärfen. Ich beschränke mich mit meiner 10"-Optik an Saturn auf 1 min. Bei 16" sollte es deutlich weniger sein, um das Auflösungsvermögen des Teleskops zu nutzen.

Welche Belichtungszeiten hattest Du denn eingestellt, dass Du nur mit 15 fps aufnehmen konntest? Belichtungszeiten > 30 ms können bereits kritisch im Hinblick auf die Luftunruhe sein. Wenn das IR-Bild zu duster ist, kannst Du getrost auch den Rotkanal für die Luminanz verwenden. Dann hast Du kürzere Belichtungszeiten und gewinnst möglicherweise mehr an Bildschärfe, als im IR mit überlangen Belichtungszeiten.

In der Hoffnung, dass diese Diskussion dazu beitragen kann, Dir eine bessere Ausnutzung der Leistungsfähigkeit Deines Teleskops zu ermöglichen ...

Gruß, Jan

 

[astropeter]

Hallo Jan
Danke für deine interessante Antwort, das finde ich gut.
Also ich probier jetzt möglichst genau deine Fragen zu beantworten.
Ich kollimiere immer an einen Stern, an diesem Abend war es Arktur also recht hell im 16 er, jetzt ist das halt so eine Sache, ich schaue mir den unscharfen Stern intra und extrafokal an und meine sogar Beugungsringe gesehen zu haben und der Fangspiegel war auch schön in der Mitte, ich denke also eine gute Sache.
Bin halt aber nicht ein Optikfachmann.
Aber irgendwann wenn ich dann denke jetzt ist alles schön kollimiert dann höre ich dann auf, sonst verstelle ich nur wieder etwas.
Ich denke, dass eine Kollierung direkt mit der DMK natürlich besser wäre, aber der PC steht im Haus und wie sollte ich den dies machen, ich müsste halt mit dem Laptop und der Watec vor Ort die Kollimatin ausführen, ist auch möglich.
Zum Seeing, ich denke es war an diesem Abend so einigermassen recht, mit 16 Zoll ist dies aber eine sehr heikle Sache.
Und trotzdem habe ich in letzer Zeit ein gutes Bauchgefühl entwickelt und zwar in die Richtung, dass halt 16 Zoll schon ein ein riesiges Potential hat auch im Zusammenhang mit der Grundbrennweite die das System zur Verfügung stellt.
Ich wollte mir mal noch ein Celestron 9.25 anschaffen, parallel zum 16er montiert, aber meine Röhre hat da schon das gewisse Etwas an sich.
Habe übrigens wieder meinen guten Zenitspiegel montiert mit der Überlegung dass ja die SCs, das System mit diesem gerechnet sind, schliesslich kann man ja praktisch auch nicht ohne Zenitspiegel durch ein SC beobachten.
Meine Röhre ist übrigens mit einer aktiven Belüftung ausgestattet das heisst ich sauge über den Spiegel hinten Luft ab, diese strömt kurz hinter der Schmitdplatte in den Tubus nach, die Luftmenge kann ich vertellen.
Was ich jetzt dann auch noch mache, ich nehme die Rettungsfolie vom Tubus wieder weg, der Tubus wird ja schliesslich immer von Luft durchströmt.
Ja noch zum fokussieren, ich schaue mir das Bild im IR Kanal an und vertelle dann bei vergrösserter Ansicht das Bild so möglicht scharf, bei den RGB Aufnahmen stelle ich nicht mehr nach.
Du hast schon recht, ich habe etwa 4 min. belichtet mit 15 fps meinst du da entsteht schon Unschärfe wegen der Rotation, also da müsste ich dann weniger Bilder machen.
Von der Helligkeit her ist es eben so, dass 30fps meistens ein zu dunkles Bild ergeben, und dann wirds nicht gut.
Das mit dem Rotkanal müsste ich auch wieder einmal machen, es ist mir auch aufgefallen, dass der Rotkanal viel heller ist und manchmal schön scharf.
Ich glaube der entscheidende Punkt ist der, dass die DMK noch zu lichtunempfindlich ist, bekannterweise sollte ja neue Kameras auf den Markt kommen, auf diese warte ich, ich weiss dass andere lichtempfinlichere Kameras vorhanden sind, glaub du hast auch so ein Ding, ich warte aber noch auf die Imaging Source Kameras.
Also es gibt noch so viel zum optimieren, meine bisherigen Aufnahmen machen mir aber Freude, (siehe 1. Mai Aufnahme) und so sollte es immer wieder besser werden.
Habe übrigens deine Aufnahmen schon öfters angeschaut, sensationelle Mondaufnahmen etc.
Danke für deine guten Tipps, und bis bald.
LG
Peter

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich kollimiere immer an einen Stern, an diesem Abend war es Arktur

Hallo Peter,

Aus verschiedenen Diskussionen hier im Forum sowie aus privaten Berichten eines sehr erfahrenen Mondfotografen habe ich erfahren, dass sich Spiegelsysteme beim Schwenken über den Himmel aufgrund der mechanischen Nachgiebigkeit der Konstruktion mehr oder weniger dejustieren. Größere Systeme dürften da empfindlicher reagieren als kleine. Also, selbst wenn Du am Arktur perfekt justiert und fokussiert haben solltest, besteht die Gefahr, dass die Einstellung beim Schwenken auf Saturn verlorengehen. Vielleich kann ein erfahrener 16"-Betreiber hierzu etwas sagen?

Ich denke, dass eine Kollierung direkt mit der DMK natürlich besser wäre, aber der PC steht im Haus und wie sollte ich den dies machen, ich müsste halt mit dem Laptop und der Watec vor Ort die Kollimatin ausführen, ist auch möglich.

Das halte ich für eine ganz dringende Voraussetzung!

Ja noch zum fokussieren, ich schaue mir das Bild im IR Kanal an und vertelle dann bei vergrösserter Ansicht das Bild so möglicht scharf, ...

Wie geht das denn, wenn der Laptop weit entfernt steht?

Das mit dem Rotkanal müsste ich auch wieder einmal machen, es ist mir auch aufgefallen, dass der Rotkanal viel heller ist und manchmal schön scharf.

Du kannst das doch gleich mit dem vorhandenen Material ausprobieren. Nur mal zum Vergleich im Hinblick auf die benötigte Anzahl von Videoframes: Diesen Saturn (Rotkanal) habe ich aus einem Video mit insgesamt 577 Frames bei 40% Verwendungsrate gewonnen.

Ich glaube der entscheidende Punkt ist der, dass die DMK noch zu lichtunempfindlich ist, ...

Daran liegt es vermutlich nicht!

... siehe 1. Mai Aufnahme ...

Diese Aufnahme ist erheblich besser, aber mir scheint, wir wissen noch nicht, warum ...

Versuch doch als erstes mal, den Rotkanal als Luminanzbild auszuarbeiten, bin gespannt ...

Gruß, Jan

 

[astropeter]

Hallo Jan
Danke für deine Ausführungen.

Dann werde ich das nächste mal an einem näheren Stern bei Saturn kollimieren, habe ich auch schon gemacht, damit wäre ja dann diese Feherquelle ausgeschaltet, glaube aber persönlich nicht, dass sich das System so schnell verstellt.
Die Frage ist natürlich auch noch, wieviel einer Fehlkollimierung lässt die hochauflösende Fotografie zu.

Hab ich mir dringend auch schon gedacht, die Kollierung am PC zu machen, müsste halt meine Frau vor dem PC im Haus stehen und ich an den Schrauben drehen, ist schon so am Bildschirm sieht man natürlich sehr gut die Kollierung, oder eben vor Ort mit dem Laptop und der Watec.(Watec weil ich am Laptop keine Firewire Anschlüsse habe)

Das Fokussieren, also zum Verständnis, ich mache alles vom Sternwartencomputer aus und der steht im Haus, das heisst ich fokussiere auch mit Robofokus vom PC aus bezw. direkt via Verlängerungskabel mit dem Kontrollkästchen.

Ja der Rotkanal, müsste ich auch machen, habe mich einbisschen auf den IR-Kanal versteift.

Bin schon der Meinung, dass eine lichtempfindlichere Kamera, besonders am Saturn einiges bringt, werde ich dann ja sehen wenn die Kamera bei mir in Betrieb geht.

1. Mai Aufnahme, da war das Seeing aber entscheidend besser, also dies ist sicher auch ein Grund für die sehr gute Qualität der Aufnahme.

Was natürlich noch nicht in die Diskussion eingeflossen ist sind meine doch noch bescheidenen Kenntnisse in der Bildbearbeitung, na ja da muss ich halt noch Gas geben.

LG
Peter

 

[Attalar]

Hallo,

ich verwende ja ein C9.25 und kollimiere mit der Flea3 und dem gleichen Equipment, wie ich auch aufnehmen will, also mit Barlow und Filterschublade, bis zum letzten Beugungsring, also anfänglich stark defokussiert und dann immer näher am Fokus. Dazu verwende ich einen künstlichen Stern, der ca. 60m entfernt ist.

In regelmäßigen Abständen prüfe ich die Kollimation.
Maximal 2x im Jahr muss ich da etwas ändern und das obwohl ich die Röhre rauf und runter von der Montierung nehme. Ich halte es für ausgeschlossen, dass sich ein SC-System beim Schwenken dejustieren kann. Zumindest, wenn man ohne Bob's-Knobs arbeitet.

Ich würde im Übrigen den Zenitspiegel weglassen. Man braucht den nicht und baut sich nur eine unnötige Fehlerquelle ein.

Gruß,

Michael


P.S.
Ich würde lieber den Tubus ordentlich auskülen lassen, von mir aus mit aktiver Lüftung. Dann aber die Lüftung aus und die Rettungsdecke drauf. Wenn da ständig Luft in Bewegung ist, könnte ich mir auch dadurch Probleme vorstellen.

 

[astropeter]

Hoi Michael
Danke dir für deine Antwort.
Ja das kollimieren werde ich das nächste mal auch mit der Aufnahmekamera machen, scheint mir schon wichtig.
Mit der Verstellung der Kollimation bin ich auch deiner Ansicht, so schnell kann sich der Spiegel nicht vertellen, habe auch schon hin und hergeschwenkt und die Kollimation war noch immer gut.
Den Zenitspiegel lasse ich jetzt mal dran, ist sehr gute Qualität und wenn ich mit dem Bino visuell schaue muss ich nicht so viel verstellen.
Den Tubus habe ich so einigermassen mit Rettungsfolie eingekleidet müsste ich mal noch besser machen und dann die Lüfter abschalten, mal schauen.
LG
Peter

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich halte es für ausgeschlossen, dass sich ein SC-System beim Schwenken dejustieren kann.

Hallo Michael,

Dein Statement überrascht mich nun doch ein wenig, nachdem mir kürzlich ein sehr erfahrener und zuverlässiger Betreiber von Newton- und SC-Systemen folgendes mitteilte: "Allerdings ist das C11 am unsichersten. Ein Schwenk von 10° kann bereits eine Neukollimation nötig machen. Der schwere Hauptspiegel braucht einfach etwas Spiel, wenn er auf seiner rohrförmigen Bahn verschoben wird."

Kurz zuvor hatte es hier im Forum eine Diskussion u.a. über die Schwenk-Stabilität von Newton-Systemen gegeben, Zitat:

Wenn man den Newton visuell nutzt, ist das auch kein Problem. Das Okular sitzt ohne Zwischenringe im Okularauszug. Selbst bei hoher Vergrößerung mit dem 3 mm Okular muß ich bei unterschiedlichen Teleskoppositinen nicht nachfokussieren.

Fotografisch habe ich aber eine völlig andere Situation. Das Gewicht am Okularauszug ist beachtlich. 2" Hülse, Okularprojektionsadapter, Okular, Verlängerungsringe, Filterrad mit Filtern und Motor, DMK mit Adapter zum Filterrad und Kabel wiegen etwa 1,4 kg. Das ganze ist etwa 23 cm lang und ragt über den seitlich am Tubus angebrachten 71 mm hohen Okularauszug raus. An den 4 Punkten, an denen der Okularauszug mit dem Tubus des Newtons verbunden ist, wirken dabei gewaltige Zug- oder Druckkräfte durch den 30 cm langen Hebel. Die führen zu den genannten Fokusproblemen bei unterschiedlichen Teleskoppositionen.

Vielleicht hast Du ja eine bestimmte Verfahrensweise entwickelt, die die angesprochenen Verformungen vermeidet?

Gruß, Jan

 

[Attalar]

Hallo Jan,

eine bestimmte Verfahrensweise habe ich bestimmt nicht. Nur meine eigenen Erfahrungen, die sich ausschließlich auf mein SC beziehen, wobei zumindest Torsten (Edelmann) ähnlich wie ich seltenst nachjustieren muss.

Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass sich der Hauptspiegel durch einen Schwenk so dejustiert, dass eine Neukollimation notwendig wird. Da kann irgendetwas nicht stimmen. Genauso ist es nach meiner Erfahrung ein Gerücht, dass die Kollimation nur bei einem bestimmten Abstand zwischen HS und FS passt. Zumindest bei mir gab es keinen Unterschied zwischen dem 60m entfernten künstlichen Stern und dem 430 Lj. entfernten Polarstern.

Theoretisch mag das alles so sein, praktisch sichtbar bestimmt nicht, weil das selbst bei besten Bedingungen eh' von der Luft(un)ruhe abhängt. Zumindest bei meinem C9 und meinen Bedingungen, die ich seit 2009 so hatte.

Ich halte auch nichts von den Bob-Knobs, die zwar die Kollimation erleichtern, aber nach mehreren Aussagen eher dazu führen, dass sich der FS wieder verstellt.

Ich kann natürlich nichts zu Newtons oder 16"-SCs sagen. Vielleicht bin ich aber auch blind und kann nicht richtig justieren. Aber meine Justage hat sogar eine 6 Std. Autobahnfahrt zu Wolfgang Rohr (und wieder zurück) überstanden. Zumindest er hatte nichts zu bemängeln (an der Justage, wegen dem falsch temperierten Tubus hat er schon ziemlich geschimpft ).

Vielleicht können sich ja andere SC-Besitzer (Torsten E., Maciek etc) einmal dazu äußern.


Gruß,

Michael

 

[juri1]

Hallo,

ich nutze ein 8"SC und schließe mich
mich der Aussage von Michael an.
Mein SC wurde häufiger transportiert
und bei der Kontrolle der Kollimation
keine sichtbaren Veränderungen bemerkt.
Allerdings kollimiere ich grundsätzlich ohne
Zenitspiegel. Auch Planetenaufnahmen
unbedingt ohne Zenitspiegel.

Was ich allerdings bemerken muss ist die Tatsache
das bei nicht exakter Kollimation ein
sichtbarer Verlust an Auflösung zu erkennen ist.
Was ich nicht verstehe ist das Peter einmal
von der Schwierigkeit berichtet eine Kollimation
am PC sei schwierig da der PC im Haus steht
und seine Frau dann von drinnen Anweisungen gibt.
Dann berichtet er von einem Laptop der dann zur Kollimation
genutzt werden sollte. Was denn nun?
Und wie entsehen die avis?
Die Kollimation am Laptop bei 5Metern Brennweite
OHNE Zenitspiegel ist meiner Meinung nach am Besten.
Jedenfalls kann ich eine solche Story das
ein SC sich beim Schwenk über den Himmel dekollimiert
nicht bestätigen.
Wenn so etwas passiert sollte man sich wirklich Sorgen
ums Teleskop machen.
Und wenn es tatsächlich Abweichungen in der Kollimation
geben sollte sind diese wohl eher von
akademischer Natur.
Ich selber mache mit der DMK z.Zt.nur s/w Bilder.

Das mit dem Rotkanal müsste ich auch wieder einmal machen, es ist mir auch aufgefallen, dass der Rotkanal viel heller ist und manchmal schön scharf.

Ich selber fotografiere mit der DMK z.Zt. nur in s/w.
Aber der Rotkanal ist meines Wissens nach der wichtigste.
Der Blaue dafür qualitativ eher schwächelt, oder?

Du hast schon recht, ich habe etwa 4 min. belichtet mit 15 fps meinst du da entsteht schon Unschärfe wegen der Rotation, also da müsste ich dann weniger Bilder machen.

@Peter, interessanter wäre wirklich die Belichtungszeit.
Ich selber mache (in s/w) meist ca.2000 Bilder
zwischen 60 und 15 fps und und einer angepassten Bel.Zeit
zwischen 1/60 und 1/15sec. Das kann aber auch nach
Aufnahmebedingungen (Durchsicht, Filter etc) variieren.
In Farbe ist es meines Wissens etwas hakeliger
da innerhalb von 1-2 Minuten alle Farbkanäle
bedient werden müssen um die Bewegungsunschärfe
zu umgehen. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Das habe ich mir angelesen und kann also nur
theoretisch zur RGB-Technik beitragen.
@Peter, ich kann Dir nur wärmstens ans Herz legen auf
den Zenitspegel zu verzichten.
Ein Optikexperte (heidescoper) hat mal meine
Kollimation getestet und hat auch davon berichtet
das selbst gute Zenitspiegel Bildfehler
einbringen können. Er bestätigte mir
übrigens auch die für ein SC gute Abbildung,
das nur am Rande :biggrin:
Jede zusätzliche optische Fläche bringt
Verluste mit sich und ein Zenitspiegel
ist in der Planetenfotografie das unötigste Zubehör
wenn man gute Bilder erstellen möchte.

CS,

Arne

 

[astropeter]

Hallo Juri?
Um die Unklarheit auszuräumen erkläre ich dir meine Situation.
Das Problem war ja die Kollimation bezw. dass ich bis jetzt fast immer am Fernrohrtubus direkt kollimiert habe, visuell mit einem Okular natürlich ohne Kamera.
Jetzt hat es sich ja gezeigt dass es ja besser, genauer und halt logischer wäre die Kollimation direkt auch an der Aufnahmekamera durchzuführen, bei mir die DMK 21.
Mein Sternwartencomputer von wo ich alles steuere, das heisst alle Funktionen, mit Licht, Ventilation, Fokus, Fernrohrsteuerung, Aufnahmen mit DMK, Watec, DMK und Webcam, Klappsternwarte etc. steht in meinem Haus im Büro, die Sternwarte bezw. meine Klappdachkisten sind direkt neben dem Haus.
So, wenn ich jetzt also via Sternwartencomputer das heisst via DMK kollimieren will so muss ich ja jedesmal nach aussen und an den Schrauben drehen, dann wieder ins Haus rennen und nachschauen usw.
Darum wäre es ja besser zu zweit diese Übung zu machen, jetzt kann dies aber zu einem Problem werden da eine Zweitperson ja nicht immer zur Verfügung steht, z.B. so um 02.00....
Also gibt es ja noch die Möglichkeit draussen vor Ort am Fernrohr halt dann mit einem Laptop die Kollimatin mit einer z.B. Watec zu machen.
Die Avis mache ich dann wieder wie schon gesagt am Sternwartencomputer in der Wärme.
Hoffentlich konnte ich dir dies zufriedenstellend erklären.
LG
Peter

 

[juri1]

Moin Peter,

Danke für die Aufklärung. Der Laptop
ist sicher hilfreicher um zu kollimieren.
Zumal dafür auch die DMK aussreicht.
Ausserdem verbiegt man sich beim kollimieren
mit Kamera am Laptop ohne Zenitspiegel
nicht mehr so böse den Hals.
Link zur Grafik: http://img193.imageshack.us/img193/9775/intrafokalanwegabmp.png
So sieht es an meinem Laptop aus
wenn ich mit der DMK kollimiere.
In dem Fall war es die Wega und optimal kollimiert ist es
noch nicht.
Benutzt Du einen Crayfordauszug?
Das hat mir bei der Planetenfotografie sehr
geholfen. So stelle ich am Planeten direkt scharf
und treffe mittlerweile recht sicher den Fokus.


CS,

Arne

 

[astropeter]

Hallo Arne
Sorry habe deinen Namen nicht gesehen.
Peter

 

[astropeter]

Hallo Arne
So ein Bild muss ich auch mal machen und hier einstellen.
Was ich aber am Bildschirm auch schon gesehen habe war meistens ein wabberndes Bild ist halt eben ein 16er mit 4000mm Brennweite.
Ist dieses Bild durch ein 9.25er, sieht ja super aus.
Das Fabrikat des Okularauszuges weiss ich nicht, ist aber ein sehr gutes Teil, mit Feineinstellung, aber eben ich habe ja einen Robofokus dran und verstelle alles von Ferne.
LG
Peter

 

[Michasplanet]

Ich halte es für ausgeschlossen, dass sich ein SC-System beim Schwenken dejustieren kann.

Hallo Michael,

der Hauptspiegel bei enem SC wird ja nur durch den Baffel geführt, es gibt keine weitere spezielle Lagerung.
So etwas kann nicht spielfrei sein und der Spiegel kippelt mehr oder weniger bei einem Schwenk oder beim Fokussieren
mit der Hauptspiegelfokussierung (Spiegelshifting). Dadurch geht natürlich die präzise Kollimation verloren.
Man sollte so immer auf der Aufnahmeseite bei hoher Vergrößerung kollimieren und nach einem Schwenk die Kollimation
erneut überprüfen.

Viele Grüße
Micha

 

[juri1]

Hallo Peter,

hier mal ein interessanter Link zum Thema
Kollimation
@Michael,

als ich mein SC auseinader und wieder zusammen baute
ließ sich kein Spiel
zwischen Baffel und HS bemerken. Selbst wenn,
wieviel hundertstel Millimeter erzeugen denn
wieviel Dekollimation?
Mir scheint das Du da eher gefühlte Werte meinst.

So etwas kann nicht spielfrei sein

Ist das irgendwie belegt?
Interessant wäre mal einen kollimierten Stern
am Livebild mit dem Tubus zu schwenken.
Da sollte dann direkt zu sehen sein ob eine
sichtbare Dekollimation stattfindet.

CS,

Arne

 

[Attalar]

Hallo Micha,

Dadurch geht natürlich die präzise Kollimation verloren.

Ich konnte so etwas jedoch noch nicht feststellen, selbst bei intensivster Überprüfung bis kurz vor dem Fokus. Deshalb prüfe ich ja regelmäßig die Kollimation. Aber wie gesagt, mehr als 2x pro Jahr habe ich noch nicht eingreifen müssen.

Das Spiegelshifting beim Fokussieren ist klar, wobei man das zumindest bei meinem SC sehr gut im Griff hat, wenn man (sich an die Anleitung haltend) immer den Fokusknopf in der letzten Bewegung nach links dreht und damit den Spiegel festsetzt.

Bei Langzeitbelichtungen mit dem SC habe ich auch bis 10min Einzelbelichtungen noch nie Probleme mit Spiegelshifting gehabt.

Gruß,

Michael

 

[Michasplanet]

Hi,

das Spiegelshifting verdeutlicht ja das Spiel auf dem Blendrohr, das ist - je nach Größe des Spiegels -
mehr oder weniger. Bei meinem C14 war das eine Katastrophe - hier mußte ich nach jedem Schwenk
neu kollimieren. Bei kleineren Geräten ist es dann deutlich weniger - aber vorhanden.

Bei Langzeitbelichtungen mit dem SC habe ich auch bis 10min Einzelbelichtungen noch nie Probleme mit Spiegelshifting gehabt.

Da wirst du das auch nicht merken, das bügelt der Guider weg.
Außerdem ist der Abbildungsmaßstab ein ganz anderer.

Mir scheint das Du da eher gefühlte Werte meinst.

Auf 1/100 mm bekommst du so etwas bei einem Massenprodukt nicht gefertigt. Fühlen kannst du das beim Zerlegen auch nicht.

Ein anderes Kollimationsproblem hatte ich bei einem 12" SC von Meade, kollimierte ich auf der extrafokalen Seite,
stimmte die intrafokale nicht (oder umgekehrt). Schuld war ein nicht zentral sitzender Fangspiegel.
Das sollte man ebenfalls kontrollieren.

Viele Grüße
Michael

 

[juri1]

Moin Michael,

das Spiegelshifting ist ein gutes Argument.
Trotzdem bin ich immer noch nicht überzeugt
das dadurch die Kollimation an Schärfe
und Auflösungsvermögen sichtbar verliert.
Aber einen schief sitzenden Fangspiegel habe ich
bisher auch nicht bedacht.
Ein kleines Projekt sind da Vergleichsaufnahmen
vielleicht am Mond mit bewußt herbeigeführter
Dekollimation um einmal den Verlust
an Auflösung im Vergleich zum selben
Motiv im kollimierten Zustand zu demonstrieren.
Mich würde aber wirklich mal interessieren
was die Profis unter den SC-Planetenfotografen
dazu sagen.
Danke für Deine Antwort.

CS,

Arne

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Bei meinem C14 war das eine Katastrophe - hier mußte ich nach jedem Schwenk neu kollimieren. Bei kleineren Geräten ist es dann deutlich weniger - aber vorhanden.

Hallo Micha,

Die Meinungen gehen hier offenbar weit auseinander. Deine obige Aussage geht aber jedenfalls in dieselbe Richtung wie die des von mir weiter oben zitierten C11-Betreibers. Es handelt sich hier übrigens um Wolfgang Sorgenfrey, an dessen Erfahrung wohl kaum zu zweifeln ist.

Peter, der Initiator dieses Threads, betreibt nun einen 16"-Spiegel. Da werden die Probleme bestimmt nicht geringer sein. Allein die Tatsache, dass seine hier gezeigten Bilder die Cassini-Teilung nicht kontrastreicher wiedergeben, scheint mir auf Justagefehler hinzudeuten.

Gruß, Jan

 

[Michasplanet]

Hallo Jan,

ich verfolge Peters Bilder schon seit einige Zeit und bin sicher, dass aus seinem 16er viel mehr herauszuholen ist. Zieht man bei seinen Bildern die Tonwertkurve hoch, sieht man auch an der Planetenkugel die Dejustage.

Es gibt diese inzwischen schon ältere Hompage von Thierry Legault
http://www.astrophoto.fr/
dort Highresolution anklicken. Hier sind die Auswirkungen der Dekollimation ganz schön beschrieben.

Mit Wolfgang hatte ich mich mehrfach zu diesem Thema ausgetauscht. Selbst bei Newton-Teleskopen sind die gebräuchlichen Spiegelzellen in ihrer Kollimationsanfälligkeit nicht zu unterschätzen.

Viele Grüße
Michael

 

[Attalar]

Hi,

Bei Langzeitbelichtungen mit dem SC habe ich auch bis 10min Einzelbelichtungen noch nie Probleme mit Spiegelshifting gehabt.

Da wirst du das auch nicht merken, das bügelt der Guider weg.
Außerdem ist der Abbildungsmaßstab ein ganz anderer.

Nein, weil ich nicht mit OAG arbeite, sondern per Leitrohr guide.

Zur Kollimation kann ich nur wiederholen, dass ich bei meinem C9 keine Unterschiede in der Justage durch schwenken und/oder Auf- und Abbau feststellen kann. Mag an mir und meiner zu geringen Efahrung liegen. Aber so etwas habe ich auch sonst nicht von anderen Fotografen gehört.

Gruß,

Michael

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hier sind die Auswirkungen der Dekollimation ganz schön beschrieben.

Hallo Micha,

vielen Dank für Deinen Hinweis auf diese sehr überzeugende und praxisnahe Abhandlung von Thierry Legault. Demnach erfordert die Kollimierung eines größeren Spiegelteleskops Einstellgenauigkeiten am Sekundärspiegel im Bereich von wenigen hundertstel Millimetern, WENN man wirklich an der Leistungsgrenze des Teleskops arbeiten will.

Verformungen und Spiel in solch geringen Dimensionen lassen sich aber bei der Gewichtsbelastung durch Hauptspiegel und Frontscheibe allein aufgrund der i.a. knapp dimensionierten mechanischen Konstruktion von Amateur-Teleskopen prinzipiell nicht vermeiden.

Die Justageempfindlichkeit von Cassegrainsystemen ist gewiss deren gedrungener Bauweise geschuldet, die diese Systeme ja auf der anderen Seite so beliebt macht. Die kompakte Bauart erfordert nämlich einen Primärspiegel mit sehr hohem Öffnungsverhältnis, typischerweise zwischen 2 und 2,5. Die mit dem Öffnungsverhältnis gewaltig ansteigenden Abbildungsfehler des Hauptspiegels sind nun mit Hilfe einer zweiten abbildenden Komponente, nämlich dem Sekundärspiegel, zu kompensieren. Das geht sehr gut mit Spotdiagrammen auf dem Papier. Dort habe ich aber die gewichtsbedingte Verformung einer handelsüblichen Teleskop-Konstruktion noch nie berücksichtigt gesehen.

Viel gutartiger verhält sich demgegenüber das Newton-System mit nur einer einzigen abbildenden Spiegelfläche und sehr viel entspannterem Öffnungsverhältnis, bei hochauflösenden Systemen typischerweise > 5. Dort ist im wesentlichen nur der Koma-Fehler zu kompensieren, der - im Gegensatz zu anderen Abbildungsfehlern - nur linear mit dem Durchmesser der Optik ansteigt. Aber selbst Newton-Systeme leiden beim Schwenken unter bildkritischer Dejustage aufgrund der mechanischen Nachgiebigkeit der Tragekonstruktion.

Wenn jemand diese Probleme nicht kennt und trotzdem gute Bilder zustande bringt, dann kann man ihn nur als Glückspilz beglückwünschen. Oftmals kann man natürlich eine nicht perfekte Bildqualität den mangelhaften Sichtbedingungen zuschreiben, da gebe ich Michael (attaler) durchaus Recht.

Aus all dem lerne ich: Wer die Leistungsfähigkeit eines hochkompensierten (Typ Cassegrain) Spiegelteleskops ausreizen will, muss bereit und geübt sein, sein System in entsprechender Weise zu justieren. Wem das zu anstrengend ist - da schließe ich mich ausdrücklich ein - der wird es mit einem einfachen System leichter haben.

Gruß, Jan

 

[TorstenEdelmann]

Hallo zusammen,

Allerdings ist das C11 am unsichersten. Ein Schwenk von 10° kann bereits eine Neukollimation nötig machen.

Wenn das zutrifft, dann ist 100%ig sicher mit dem Teleskop etwas nicht in Ordnung. Bei einem normalen SCT bin ich sicher kann kein Mensch außerhalb eines Optik-Labors eine Änderung der Kollimation bei einem 10° Schwenk feststellen. Wenn ich sowas bei meinem C9 hätte, würde ich es sofort zurück zum Händler bringen. Ich prüfe die die Justage regelmäßig und muß allerhöchstens 1x pro Monat minimal nachjustieren. Ich arbeite allerdings stationär.

Gruß,
Torsten

 

[juri1]

Hallo Zusammen,

ich denke ebenso nach wie vor das
eine Dekollimation durch Lageänderung des
Tubus keinen sichtberen Einfluss auf die Auflösung hat.
Trotzdem habe ich mir mal Gedanke zur Problembehandlung
gemacht.
Vor geraumer Zeit sah ich im Netz die Lösung eines
Sternenfreundes um das Shifting zu umgehen.
Er hatte eine Feder über das Baffel gezogen
so das der HS immer gleichmäßigen Druck nach vorne
erhält. Das schien zu funktionieren.
Meine Idee wäre sozusagen eine gefederte Dreipunktlagerung.
Diese wird an der Rückwand des SC befestigt.
So erhält der Spiegel immer einen ebemäßigen Druck
und ein Verkippen würde verhindert.
Oder ist das jetzt Humbug?

CS,

Arne

 

[Maciek]

Hallo zusammen,

ich gucke in letzter Zeit hier leider viel zu selten rein, habe deshalb die Diskussion völlig verpasst. Nun hat mich Michael darauf aufmerksam gemacht, daher gebe ich auch meine drei Groschen dazu

Ich kann Jans Ausführungen mehr oder weniger bestätigen. Trotz einer Feststellung am Hauptspiegel verstellt sich die Kollimation nach größeren Schwenkern auch an meinem C11 geringfügig. Bei den von meinem Standort aus seltenen Abendsichtbarkeiten der Venus, die mit einem deutlichen Schwenk nach Westen verbunden waren, musste ich die Kollimation immer ein wenig nachbessern. Ohne es 100%-ig zu wissen vermute ich jetzt einfach, daß die HS-Feststellung nicht immer bombenfest sitzt, insbesondere dann, wen der Tubus in seiner Lage gedreht wird.

Meine Bob Knobs habe ich mir bei W. Rohr durch einfache Schrauben austauschen lassen, seitdem ist die Justage auch generell deutlich stabiler.

Ich justiere übrigens grundsätzlich mit dem selben Setup, mit dem ich später aufnehmen will (Barlow (!), Kamera, Filterrad). Visuell ist das C11 dann immer leicht dejustiert, was wohl an dem geringfügigen Hebel der Anordnung liegt.

Viele Grüße,
Maciek

 

[Michasplanet]

Hallo zusammen,

ich möchte auch einmal auf diese Seite verweisen:

http://www.damianpeach.com/simulation.htm

Hier sind einige sehr schön erläuterte Beispiele bzw. Erläuterungen über weitere
Bildfehler und atmosphärische Einflüsse.

Viele Grüße
Micha