SC -Spiegelshifting / Warum noch nicht gelöst?

[Gerd_Duering]

Hallo Gerrit,

normalerweise ist der Asti beim ACF im Feld recht klein, der dürfte selbst bei größerem Feldwinkel eher nicht zu merken sein.
Wenn Du da Problem hast kann etwas nicht stimmen.
Die einfachste Erklärung ist hier immer eine Verspannung ( Schmidtplatte, HS , SP), möglicherweise sogar selbst verursacht.

0,4 mm Planfehler auf 100 mm für Teile der Hauptspiegelhalterung 10 mm dick.

Sowas kann es bei einem Drehteil für alle in einer Spannung bearbeiteten Flächen nicht geben.
Man wählt immer die Arbeitsgänge so das möglichst alle Flächen die zueinander laufen müssen in einer Spannung herstellt werden.
Das sollte für so eine HS Halterrung problemlos möglich sein.
Sicher mag die Rückseite die in einer anderen Spannung hergestellt wurde nicht optimal zu den anderen Flächen laufen.
Aber das muss sie in der Regel auch nicht!!!

Also keinesfalls von der Rückseite auf die Auflagefläche für den HS schließen!
Und wen der HS so einen Fehler hat
1. daran denken das auch dessen Rückseite nicht exakt Plangeschliffen sein muss und auch nicht perfekt zur Spiegeloberfläche laufen muss!
Und 2. Das er verkantet auf der Aufnahme sitzen könnte.
Das könnte dann auch Verspannung bedeuten.

Grüße Gerd

 

[Hans_Peter]

Hallo Gerd
So ich bin gelandet
Ich hab wohl nie behauptet das das VC200L ein Planetenkiller ist, ebensowenig dass Spikes schön sind, genausowenig dass es leicht zu Justieren ist und schon gar nicht das die Fa. Vixen die Besten sind.

>>>Dein VC200L ist ne reine Fotooptik mit fetter Obstruktion und ebenso fetten FS Streben<<<
JA, und wenn ich durchschaue und nicht fotografiere gefällt mir was ich da sehe dennoch. Wie kann das sein?

>>>Selbst bei Foto würde ich mich an den Spikes stören<<<
Dem einen gefällts, dem anderen nicht. Es soll ja Leute geben, sogar stolze APO-Besitzer, die nachträglich welche ins Bild zaubern.

>>>...ein Lüfter ist da schnell eingebaut...<<<
richtig, wenn man aber manche hört hätten sie am liebsten 6 Stück, damits mit Durchzug schneller auskühlt,aber NIEEE einen offenen Tubus haben wollen.

>>>Der vermutlich elliptische HS ist auch nicht so einfach in vernünftiger Qualität zu fertigen<<<
es scheint doch wohl funktioniert zu haben.

>>>Ein SCT könnte hingegen noch ein Kompromiss sein wenn man viel Öffnung und eine Parallaktische Montierung wünscht<<< Wir reden bei dem Thread von zwei 8" Geräten.


Gerd, hier wurde neben der Eingangsfrage auch gefragt warum man ca. 300€ mehr ausgeben sollte bzw. wo da der Mehrwert ist. Nun, dies habe ich aus meiner sicht bekundet. Nicht besseres Material sondern das fehlende Spiegelshifting, der offene Tubus, fotografische Tauglichkeit und der Tatsache dass es auch noch eine gute Sternabbildung beim Beobachten hat, war für MICH ausschlaggebend.

Gruss

 

[Gerd_Duering]

Hallo Hans- Peter,

>>>...ein Lüfter ist da schnell eingebaut...<<<
richtig, wenn man aber manche hört hätten sie am liebsten 6 Stück, damits mit Durchzug schneller auskühlt,aber NIEEE einen offenen Tubus haben wollen.

na ja wenn ich das richtig sehe ist das VC200L hinten auch komplett zu, also von Durchzug kann da auch keine Rede sein.
Da hat ein SCT mit kleinem aber richtig platziertem Lüfter und natürlich richtig platziertem Lufteinlass vermutlich mehr „Durchzug“.

Und nur weil es vorn offen ist kühlt der HS hinten längst nicht so schnell aus wie bei einem Newton mit offener HS Zelle.
Auch im Ausgekühlten Zustand wird sich das hinten geschlossene VC200L nicht so günstig wie ein Newton mit offener HS Zelle bezüglich Tubusseeing verhalten.
Auch am offenen VC200L wäre ein Lüfter wohl keine Fehlinvestition.

Ansonsten will ich Dir Dein VC200L doch nicht madig machen, ich mag es nur nicht wenn hier die SCTs madig gemacht werden sollen und das klang hier schon bisschen in der Richtung an, sogar der Begriff Fehlkonstruktion war hier einem nicht zu blöd und auch solche Zeitgenossen sollten mal etwas geerdet werden
Das geht also nicht gegen Dich speziell.

Grüße Gerd

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Tassilo,

woher sollte ich denn mehrere VC 200 L nehmen?
Mir fällt nur auf daß Viele auf den VMC und den VC herumhacken.
Aber was meine persönliche Praxis betrifft so habe ich es noch
nie erlebt daß ein 8" Meade oder Celestron SC im direkten Vergleich
zum VC 200 L oder VMC 200 L ähnlich gut abgebildet hätte.
Woran das nun liegt kann ich dir leider nicht sagen.
Es fällt auch auf das das ACF im Vergleich besser abbildet
als das klassische SC.
Ich vermute daß diese Optiken mit beserer Präzision
gefertigt werden als die alten SCs.

Als Planetenbeobachter würde ich mir allerdings keines dieser
in meinem Beitrag Cassegrain-Typen kaufen, da sie im Vergleich
alle nicht mit meinem 8"f/6 ATM Newton mithalten konnten.

Gruß, Karsten

 

[MountyPython]

Hallo Gerd,



"normalerweise ist der Asti beim ACF im Feld recht klein, der dürfte selbst bei größerem Feldwinkel eher nicht zu merken sein.
Wenn Du da Problem hast kann etwas nicht stimmen.
Die einfachste Erklärung ist hier immer eine Verspannung ( Schmidtplatte, HS , SP), möglicherweise sogar selbst verursacht."

Ich kann Dich beruhigen, also ich habe da kein Problem, Gerd Auch wenn sich meine Threadbeiträge relativ verspannt an-"lesen".

Zurück zur Sache ...

Ich würde die Fehler erstmal in der Mechanik suchen, wenn ich Bildfehler im folgenden Szenerio feststelle:

*. Teleskop ist kollimiert, bei Einsatz des Mirror-Locks: Sterne sind rund bis in die Ecken. Leichte Bildfeldwölbung feststellbar. Aber nicht marginal und durchaus vertretbar.

*. Teleskop wird geschwenkt. Sterne in den Bildecken sind verzogen.

An Verspannungen möchte ich da direkt noch nicht denken? Wenn man die Mechanik begutachtet (Und das kannst Du ja leider nicht wissen), stoßen wir auf folgende Möglichkeiten für Verkippungen der optischen Elemente über ihre Halterungen:

1. Federung im Bereich der Kollimationsschrauben des Fangspiegels. Diese lassen sich schon mit zwei Fingern leicht zusammen drücken. Was bei kleineren ACF (8",10") haltbar erscheint, versagt evtl. schon unter Last des evtl. schwereren Fangspiegels am 14" bzw. 16" (wenns der gleiche Mechanismus ist). Vermutung: Das Design skaliert nicht. Abhilfe: Vielleicht stärkere Federn. Mit Tellerfedern würde man sich da keinen gefallen tun. Mit Zug- und Druckschrauben könnte man den Fangspiegel schon doch verspannen. Schaut man sich im Yahoo-Forum um, gabs hier m.W. schonmal eine Austauschaktion die leider Deutschland nicht erreicht hat. D.h. es war nichts Offizielles.

Insgesamt ist die Idee mit den Federn gut. Hier würde ich mir aber stärkere Federn wünschen. Da muß ich dann mal zum "Hardware"-Händler meiner Wahl gehen.

2. Der Hauptspiegel kann mit sammt Halterung auf dem Blendrohr kippen. Schaut man sich die Konstruktion der Hauptspiegelhalterung und des Mirrorlock an, so stellt man fest, daß der Mirrolock ca. 100 mm hinter dem Schwerpunkt des Spiegels sitzt. Im vorderen Bereich des Blendrohres ist lediglich Fett zwischen Hauptspiegelhalterung und Blendrohr. Bei Einsatz des des Mirrorlocks wird also ein Drehpunkt geschaffen, um den der Hauptspiegel kippen kann. Der Mirrorlock besteht aus einer Zahnscheibe, einem Klemmring der zwischn Hauptspiegelhalterung und Blendrohr angebracht ist. Die Klemmung erfolgt durch einpressen dieses Klemmrings in den Zwischenraum in dem die Zahnscheibe gedreht wird. Ich habe mir überlegt, daß Problem etwas zu begrenzen, in dem ich drei Madenschrauben (120° versetzt) mit Teflonflächen an der Hauptspiegelhalterung anbringe. Und zwar im Bereich zwischen Haupt und Fangspiegel. Leider ist da aber keine Möglichkeit, da das Blendrohr hinterdreht ist und es somit an verfügbarer Gleitfläche in dem Bereich mangelt, in dem diese Madenschrauben sicher angebracht wären. Eine Alternative wäre: steiferes, temperatur beständigeres Fett. Ich habe mich für letzteres entschieden, mal ein anderes Fett zu probieren.

0,4 mm Planfehler auf 100 mm für Teile der Hauptspiegelhalterung 10 mm dick. bei einem Frästeil. Nicht Drehteil.

"Sowas kann es bei einem Drehteil für alle in einer Spannung bearbeiteten Flächen nicht geben."

Es tut zwar nichts zur Sache. Der Vollständigkeit halber:

Bei einem Drehteil leider auch. Z.B. wenn der Support der Drehbank nicht orthogonal zur Drehachse läuft. Dieser Fehler kann auf einer konventionellen Drehbank und an einem Drehautomaten wahrscheinlicher sein, als bei einer CNC-Maschine. Dann kommts noch drauf an, wieviel Span abgenommen wird, wie dieses Teil gespannt wird und mit welchen Schneidmaterial gearbeitet wird (Hartmetalwendeplatten quetschen, bauen Aluminimbelag auf dem Schneidwerkzeug auf und üben zusätzlichen Druck aus, je langsamer die Drehgeschwindigkeit ist). Keiner von uns kann sagen, welche Maschinen hier zum Einsatz kommen, welchen Wartungszyklen diese unterliegen, etc. etc.

Aber...s.o.: Hier gehts aber wie gesagt, um ein Frästeil.

"Man wählt immer die Arbeitsgänge so das möglichst alle Flächen die zueinander laufen müssen in einer Spannung herstellt werden.
Das sollte für so eine HS Halterrung problemlos möglich sein.
Sicher mag die Rückseite die in einer anderen Spannung hergestellt wurde nicht optimal zu den anderen Flächen laufen. Aber das muss sie in der Regel auch nicht!!!"

<Nostalgie>Das hat man mir vor 27 Jahren genauso schön erklärt
</Nostalgie>

"Also keinesfalls von der Rückseite auf die Auflagefläche für den HS schließen!"

Warum nicht? Bitte erkläre es.

"Und wen der HS so einen Fehler hat
1. daran denken das auch dessen Rückseite nicht exakt Plangeschliffen sein muss und auch nicht perfekt zur Spiegeloberfläche laufen muss!"

Und was passiert, wenn eine "schiefe" Konterung gegen eine "schiefe" Hauptspiegelrückseite geschraubt wird?

Richtig.... :

"Und 2. Das er verkantet auf der Aufnahme sitzen könnte.
Das könnte dann auch Verspannung bedeuten."

Und jetzt mal die berechtigte Frage: Ist der festgestellte Planfehler ein Bug oder ein Feature? Wenn die Hauptspiegelrückseite nicht notwendigerweise Plan zur optischen Fläche läuft?! Was könnte man denn nun bei der Montage machen, damit man ein Verkanten oder Verspannen eliminiert? Oder: Das der Hauptspiegel gleichmäßig aufliegt ohne zu verspannen.

Tipp: Dauert 15 Minuten inkl. Ein und Ausbauen des Spiegels. Reine Justagezeit 5 Minuten. Ohne Holzhammer nach W.R. ;-)

Aber selbst wenn man das gemacht hat, gibt es immer noch 2 weitere Fehlerquellen. Hauptspiegelhalterung auf dem Blendrohr und die liebe Fangspiegelhalterung bzw. Federung.

Die eingangs festgestellten Fehlerwirkungen (Kollimation...Schwenk..etc.) habe ich letztens Jahr festgestellt und bin dann nach der Kollimation mit stark reduzierter Geschwindigkeit an das Zielobjekt gefahren, habe in dessen Nähe die Kollimation nochmal überprüft und dann meine Bilderchen geschossen. Das Ergebnis war zufriedenstellend. Schon erst recht beim Fokussieren bei recht kurzen Belichtungszeiten (2..3 Sek.). Es ist ein Problem geblieben und das ist die liebe Auskühlung. Alles andere wird irgendwann zur Routine.

Kühlt man aber ACF nach der klassischen Methode aus, dann kann man Brief und Siegel darauf geben, daß die Kollimation im Eimer ist. Aus diesem Grund habe ich mein ACF im Herbst mit Lüftern (und Filtern!!!) ausgestattet. Der Effekt dürfte spätestens im Frühjahr meßbar sein. Im Moment ist es kalt genug.

Viele Grüße,

Gerrit

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo Tassilo,

dann nimmt man als Mutterngewinde PTFE oder einen anderen Kunststoff und es hält Jahrzehnte.

Aus diesen Materialien, Alu und Industriekunststoff fertigt ein guter Freund von mir winzige CNC-Schneidbänke, auf denen per Laser (Adereinsätze für die Raucher unter uns :teufelgrr aus Nitinol (Nickelbasiswerkstoff, aka Memorymetall) geschnitten werden - und glaub mir, auch ein µ kann eine erreichbare Toleranz sein mit solchen Werkstoffkombnationen!

Jörg

 

[wolf]

http://www.tbrumm.de/spiegelshifting.htm

 

[MountyPython]

Hi Wolf,

auch eine sehr schöne Idee. Das war ein weiterer Gedanke, der aber aufgrund von Platzmangel nicht zu realisieren war. Auch halte ich die Idee mit den drei Schrauben nicht für haltbar. Hätte aber den Vorteil, daß man hier nachjustieren kann (während man den Spiegel auf dem Blendrohr abrollt). Verbleibendes Problem: Die Schrauben hinter dem Spiegel. Da kommt man nicht drann.
Beim großen ACF 16" sind hier auch Federn. Das scheint aber auch gut zu funktionieren, wie mir ein guter Astrofreund berichtete.
LG
Gerrit

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerrit,

*. Teleskop ist kollimiert, bei Einsatz des Mirror-Locks: Sterne sind rund bis in die Ecken. Leichte Bildfeldwölbung feststellbar. Aber nicht marginal und durchaus vertretbar.

ja das klingt schon anders

*. Teleskop wird geschwenkt. Sterne in den Bildecken sind verzogen.

Na ja da würde ich natürlich auch auf Verkippung tippen.
Wie ich dem Link von Wolf entnehme ist die gesamte Konstruktion bei Celstron ja wirklich sehr sehr schlicht.
Da ist ja wirklich nicht viel dazu.

Bei einem Drehteil leider auch. Z.B. wenn der Support der Drehbank nicht orthogonal zur Drehachse läuft.

Was verstehst Du denn unter Planfehler?
Ich verstehe darunter ein „Schlagen“ der Planfläche.
Natürlich wenn man den Oberschlitten verstellt wirds Konisch.
Der Plan bzw. Rundlauf ist aber trotzdem gewährleistet.
Da schlägt bzw. eiert nichts!

Dann kommts noch drauf an, wieviel Span abgenommen wird, wie dieses Teil gespannt wird und mit welchen Schneidmaterial gearbeitet wird (Hartmetalwendeplatten quetschen, bauen Aluminimbelag auf dem Schneidwerkzeug auf und üben zusätzlichen Druck aus, je langsamer die Drehgeschwindigkeit ist).

Das läuft letztlich alles auf ein „verdrücken“ des Werkstücks hinaus, in der Regel wirkt sich das eher auf die Maßhaltigkeit und Oberflächenqualität aus und es kann konisch werden.
Weniger auf den Plan bzw. Rundlauf.
Nur wenn das Werkstück während der Bearbeitung in der Spannung selbst „verdrückt“ wird was dann letztlich einer neuen Spannung gleichkommt, kommt es zu Plan bzw. Rundlauffehlern.
Oder das Werkstück wurde durch zu große Kräfte verbogen oder sonst wie deformiert, was bei dünnen bzw. dünnwandigen Teilen durchaus möglich ist.

"Also keinesfalls von der Rückseite auf die Auflagefläche für den HS schließen!"

Warum nicht? Bitte erkläre es.

Weil die Rückseite des Dreh oder hier halt des Frästeiles keinerlei technische Funktion hat und sogar unbearbeitet gelassen werden kann.
Was ja zumindest Celestron auch so handhabt.

http://www.tbrumm.de/images/astro/Shifting am C6/Bild1.jpg

"Und wen der HS so einen Fehler hat
1. daran denken das auch dessen Rückseite nicht exakt Plangeschliffen sein muss und auch nicht perfekt zur Spiegeloberfläche laufen muss!"

Und was passiert, wenn eine "schiefe" Konterung gegen eine "schiefe" Hauptspiegelrückseite geschraubt wird?

Richtig.... :

Ok die Auflagefläche des HS hinten muss passen, da hast Du recht, aber nur die Auflagefläche nicht die komplette Rückseite des HS.
Der ist hinten leicht konisch wenn ich das richtig sehe, es reicht also vollkommen nur den Bereich der Auflagefläche zu bearbeiten, der Rest der Rückseite kann im Rohzustand belassen werden.
Ok am Umfang wäre ne Fase auch an der Rückseite noch ganz nett.

Grüße Gerd

 

[MountyPython]

Gerd,

konisch hin. planlauf her. Bei der Montage verkanntest und verkippt es.
Das ist die Praxis.

Zemax und Co sind die Theorie. Eine gute Möglichkeit von dem, was man maximal erwarten darf. Die Frage ist: Komme ich mit den gegebenen Mitteln auch da hin. Und hier habe ich leider ein kleines Problem mit der Ausführung.

Die Glasauflage muß nicht passen, sie darf aber nicht all zu stark daneben gehen. Letztenendes kann man aber beide Fehler gegeneinander auskorrigieren. Planlauf Drehteil. Planlauf Frästeil. Es kommt drauf an, in welchem Winkel sie zueinander liegen. Das kann man aber durch Abrollen des Hauptspiegels inkl. Spiegelhalterung schön nachprüfen. Und im Anschluß rollt man den Spiegel inkl. Halterung nochmal über dem Blendrohr ab. Und zwar in der Stellung in der der Tubus auf der Montierung sitzt. Damit kann man der Verkippung ein kleines bißchen ein Schnippchen schlagen, wenn die Last des Hauptspiegels groß genug ist.

Das wäre eine praktische Möglichkeit.

Mich würde bei allem mal interessieren, welche Montageschritte in der industriellen Fertigung duchrlaufen werden. Im Moment kann ich nur ahnen, wie die Dinger zusammengebaut werden. Und vor allem, wie sie geprüft werden.

Grüße,
Gerrit

 

[oliver_p]

Hallo Hans Peter,

Ich weiß ja nicht ob du schon mal durch eins geschaut hast, aber die Abbildung MEINES Vcl ist hervorragend. Weder die HS-Zelle neigt zu verspannungen noch sonst irgendwas. Was hier immer erfunden wird ist ja grausam. Einzigster Kritikpunkt und nur wenn es wirklich stört sind die dicken Fangspiegelstreben, wie Sven bereits geschrieben hat. Ansonsten hab ich noch keinen 8"SC gesehen der das VCL so in die Pfanne haut oder gar düpiert. Und übrigends, mein VCL ist nun jetzt schon 10 Jahre alt musste seit Auslieferung noch NIE Justiert werden.

Ja, ich habe durch ein VC200L verglichen mit meinem C9 gesehen und auch durch mein eigenes VMC200 und ein weiteres VMC. Meine Beobachtung durch's VC200L decken sich mit einigen Berichten im Netz, die Abbildung auf der Achse bei hohen Vergrößerungen hat mich nicht begeistert. Die HS Zelle ist identich zu der meines VMC. Die Problematik der Verspannung kenne ich gut aus eigener Erfahrung, da muss ich nichts erfinden. Auch hier deckt sich meine Praxis mit der anderer. Da Du Dein VLC nie justiert hast, kennst du die Problematik evtl. deshalb nicht?
Diese enorme Justierstabilität bei Dir ist schon beachtenswert, wie sehen denn Airy-Disk und erster Beugungsring bei ~300x aus?
Die ziemlich dominanten Spikes meines VMC haben mich persönlich nie sonderlich gestört - Geschmackssache.

Hallo Karsten,

Ich konnte vor Jahren im Meerfelder Bruch mit einem VCL beobachten. Das zeigte eine saubere Sternabbildung wie ich sie bei einem SC bisher so nie sehen konnte. Allerdings sollte man ein richtig justiertes VMC nicht mal eben auf die Schnelle
selbst "justieren" wollen.
Das zweite Problem der SCs ist das andauernde Tubusseeing.
Das spielt bei kurzbelichteten Planetenaufnahmen kaum eine Rolle, es stört visuell aber erheblich.

Ja, die Justage eines VMC erfordert etwas mehr Zeit und Konzept als die eines SC. Seit ich damals neben dem VMC mein C9 hatte, fand ersteres trotz passabler Abbildung am Stern kaum noch Verwendung, über die Sternabbildung meiner SCs kann ich mich im Vergleich nicht beklagen. Das Auskühlverhalten des VMC und damit auch des VCL fand ich selbst nie so überlegen. Es dauert je nach Temperaturgradient auch Stunden bis Hochvergrößerungen sinnvoll sind. Da wurde ich bei einigen "schnell mal raus" Aktionen auch schon enttäuscht. Mein C11 mit eingebauten Lüftern ist da schneller am Start, ebenso wie das C9 mit Lymax Lüfter. Die laminaren Strömungen aus dem offenen Tubus des VMC sind ebenfalls recht lange zu beobachten.

Viele Grüße & CS,
Oliver

 

[Hans_Peter]

Hallo Oliver

>>> Diese enorme Justierstabilität bei Dir ist schon beachtenswert, wie sehen denn Airy-Disk und erster Beugungsring bei ~300x aus? <<<

Vielleicht liegts auch daran, dass mein VCL zu 99% stationär in der Sternwarte betrieben wird. Und bei den wenigen Außeneinsätzen dementsprechend pfleglich transportiert wird. Eine mögliche Ursache für die Stabilität?

Ansonsten ist doch vieles auch rein subjektiv. Ich vergleiche das was ich vergleichen kann und komme dann zu solchen Erkenntnissen bzw. Erfahrungen.


Gruss Hans-Peter

 

[Bresser_GmbH]

Hallo Jörg,

kein Kunststoff ist unter Last auf Dauer formstabil, und durch die Last und die nötige Feinheit des Verstellgewindes funktioniert das auch nicht von der Steifigkeit her (vom Temperaturgang des PTFE ganz zu schweigen - bei 10Grad Temperaturunterschied würde sich bei einem 80mm Gewinde alleine aufgrund der differentiellen Längenausdehnung des PTFE zum Alu ein Spiel von10*80*200*10-6/K=0,16mm einstellen). Sonst tauscht man Spiegelshiftig durch Wackeln eines stabilen Systems gegen ein shiftingfreies System das durch Biegung verkippt. Bitte: es gibt da schon Lösungen. Aber nicht für ein paar Euro. Lasst euch aber nicht stören - ich bin für Ideen immer offen.

Clear skies

Tassilo

 

[Andreas-TAL]

Hallo miteinander!
Nachdem ich geraume Zeit mitlese, weil mich die Thematik interessiert, möchte ich jetzt auch mal auf die Klevtsov Systeme hinweisen, nachdem immer die katadioptrischen VMC VCL von Vixen ins Spiel gebracht werden.
Ein Hauptargument von SC Systemen, nämlich ihre kompakte Bauweise, finde ich beim Klevtsov genauso wieder. Und zwar ohne Spiegelshifting. Außerdem habe ich einige Justiermöglichkeiten mehr.
* Hauptspiegel kann justiert werden
* Korrektor element kann justiert werden, ebenso axial verschoben werden
* OAZ kann justierbar gemacht werden
Zudem sind (alle) Oberflächen (ebenso) sphärisch.
Und das Ganze bei wirklich erheblicher Justierstabilität.
Der Tubus ist offen (ok - das bedingt Verschmutzung), aber er kühlt definitiv auch schnell aus und zwar nicht nur gefühlt. Das hat Dmitry Makolkin messbar belegt (siehe die unten stehende Grafik). Er schreibt:

Here is some thermal analysis of the scope. 2 temperature sensors were used, one on the back side of the primary and another just in the air. Blue curve of the graph is primary mirror temperature, red curve - air. The most interesting is green - this is a temperature difference between air and primary. You can see the cooling down speed now. Weather was clear but windy, scope was at 60 degrees to wind and 45 degrees to horizon. Air temperature growth at the end of the graph is due to my presence, I started the observations and probably breathed on the sensor.

Der Temperaturunterschied betrug rund 25 Grad, war nach einer Stunde auf 5 Grad Differenz gesunken und nach 2 Stunden nicht mehr vorhanden. Rechnet man die Aufbauzeit mit ein, ist nach 60min die Auskühlthematik weitestgehend erledigt.
Fotografisch gesehen habe ich noch dazu mit f8.5 (bei 10" Klevtsov) ein schnelleres System als bei SC´s und per Reducer dann sogar f6 - mit einem ziemlich ebenen Bildfeld von rund 18mm Kantenlänge (also EOS-350 und einiges darüber "kompatibel").
Und - jetzt wird´s subjektiv - war die Sternabbildung einem C9 1/4 mit dem ich den TAL-250K in Südtirol direkt vergleichen konnte, recht deutlich überlegen (feiner, definierter).
Die Obstruktion ist identisch zum SC und - gut, das stimmt, die FS-Streben haben halt 3mm Durchmesser (ein SC hat nix, bzw. da halt die Schmidtplatte).
Dafür ist mir das System dann aber auch noch nie bei der Beobachtung zugetaut.
Mein Fazit: Es wäre sicher vorteilhaft ein shiftingfreies SC als Serie zu haben. Aber wenn es "nur" um kompakte und shiftingfreie Systeme geht, dann muss man sich bei einem SC gar nicht so abmühen. Die gibt´s schon ...
Ergo muss ein Schmidt-Cassegrain irgendwas haben, was jenseits der Shifting-Themas für viele einen Vorteil zu anderen shiftigfreien und kompakten Systemen verspricht.
CS, Andreas

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Andreas,

das VMC ist genau wie das TAL Klevtsov ein Maksutov mit einem
vor dem Sekundärspiegel platzierten Korrektor.
Beide sind sehr kompakt, fast so wie ein 8" SC.
Auch das VMC hat rein sphärische Flächen.
Im Grunde sind das zweieiige Zwillinge.

Es gibt eine Abhandlung von Ralph W. Field zu diesen sub-aperture Maksutovs
in "The Best of Telescope Making Journal".

Hallo Oliver,

das C9,25 ist mit seinem fast f/3 Hauptspiegel wesentlich entspannter
als das C8 oder 8" Meades SC mit seinem um f/2 Hauptspiegel.

Ein Sternfreund aus Hagen hat ein C9,25 mit dem ich auch
schon beobachten konnte.
Das war eindeutig besser als alle C8 mit denen ich beobachten konnte.
Trotzdem war ich imm Vegleich zu einem 8"f/6 ATM Newton
nicht wirklich angetan vom dem was das C9,25 am Mond zeigte.

Die Details waren da, aber Alles wirkte weichgezeichnet.

MfG,Karsten

 

[yukons]

Die Details waren da, aber Alles wirkte weichgezeichnet.

MfG,Karsten

Hallo Karsten,
genau das ist mir schon mehrfach bei deepsky Astroaufnahmen aufgefallen.
Die Bilder wirken irgendwie nicht so "krisp" wie bei Newtons.
Ich dachte bisher immer es liegt einfach an der grösseren Brennweite.

 

[MLudes]

Auch ich stimme zu das alle SC mehr oder weniger in den meisten Nächtren wie Weichnzeichner aussehen.

Hat man jedoch ein gutes Exemplar , eine stabile Beobachtungstemperatur , ein excellentes Seeing, dann können einem das Bild auch im SC schlichtweg umhauen.

Ich habe schon einige male auf der Florida Winterstarparty die Gelgenheit gehabt gute bis sehr gute SC unter idealen Bedingungen zu benutzen und es gab Momente wo ein C8 an Jupiter die gleiche Detailfülle und schärfe gezeigt hat wie ein 7" Apo.

Auch in Kärnten hatte ich mal das Vergnügen ein sehr gutes ACF 10" und 14" unter Idealen Bedingungen an Jupiter zu sehen, mann muss es gesehen haben um zu glauben welches Potential diese geräte haben , wenn alles passt.

Aber , das sind nun mal ausnahme Nächte

 

[Gerd_Duering]

Hallo Andreas,

Nachdem ich geraume Zeit mitlese, weil mich die Thematik interessiert, möchte ich jetzt auch mal auf die Klevtsov Systeme hinweisen, nachdem immer die katadioptrischen VMC VCL von Vixen ins Spiel gebracht werden.

nun alle genannten Systeme haben so ihre vor und Nachteile, auch das Klevtsov hat seine Schwächen.
Es kann zb. mit rein sphärischen Flächen nicht mit einem f/2 HS gebaut werden da sonst die SA höherer Ordnung zu groß wird.
Selbst mit f/3 HS erreicht das Klevtsov aufgrund der SA höherer Ordnung nicht mehr ganz das Ideal, ein 200 f/10 mit f/3 HS erreicht hier bei Grün noch Strehl 0,985, auf der Achse versteht sich

Auch die Feldabbildung eines Klevtsov kann mit einem SCT mit asphärischem SP wie es das ACF darstellt bei weitem nicht mithalten, siehe Anhang.
Und da hat das SCT nur einen f/2,5 HS!
Das Klevtsov hat einen f/3 HS!
Das SCT lässt sich über die Schmidtplatte auch perfekt sphärisch korrigieren.

Das Klevtsov unterscheidet sich übrigens deutlich von einem Mak, auch einem mit Subapertur Korrektor.
Der SP beim Klevtsov ist ein Manginspiegel, das ist ein fundamentaler Unterschied.
Auch wenn vor dem Manginspiegel noch eine Meniskuslinse sitzt.

 

[Gerd_Duering]

Der Tubus ist offen (ok - das bedingt Verschmutzung), aber er kühlt definitiv auch schnell aus und zwar nicht nur gefühlt. Das hat Dmitry Makolkin messbar belegt (siehe die unten stehende Grafik). Er schreibt:

Sicher kühlt das offene Klevtsov von Haus aus schneller aus aber das ist im „Lüfterzeitalter“ kein Kriterium mehr.
Mit Lüftern kühlt ein geschlossenes SCT mindestens genauso schnell aus wie ein Klevtsov.

Mein Fazit: Es wäre sicher vorteilhaft ein shiftingfreies SC als Serie zu haben. Aber wenn es "nur" um kompakte und shiftingfreie Systeme geht, dann muss man sich bei einem SC gar nicht so abmühen. Die gibt´s schon ...
Ergo muss ein Schmidt-Cassegrain irgendwas haben, was jenseits der Shifting-Themas für viele einen Vorteil zu anderen shiftigfreien und kompakten Systemen verspricht.

Na ja die HS Fokussierung hat halt auch ihre vor und Nachteile.
Selbstverständlich ließe sich auch ein SCT ohne HS Fokussierung und mit klassischem OAZ bauen.
Da muss man nicht auf ein anderes System setzen.

Was auch hier wieder auffällt ist das immer nur unterschiedliche Qualitäten verglichen werden und nicht die Systeme selbst.
Mag ja sein das so manches SCT nicht ganz so der Brüller ist aber auch so manches VMC oder VCL ist es offensichtlich nicht.
Das die TAL Klevtsov oft recht ordentlich abbilden liegt auch am Hersteller und nicht am System.
Ein SCT kann eine überwältigende Abbildungsleistung erreichen wie zb. diese Bilder mit einem C14 beweisen.

Link zur Grafik: http://www.skytrip.de/jupiter/jupiter2011-11-01a.jpg

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/875269/Jupiter_Bildersammlung_vom_Nov#Post875269

Auch wenn Foto und Visuell noch mal 2 Paar Schuhe sind.
Auf dem Bild kann nur das drauf sein was die Optik auch liefert und eine derartige Detailfülle setzt eine ganz hervorragende Qualität des dort verwendeten C14 voraus.


Grüße Gerd

 

[Andreas-TAL]

Hallo!
Auch auf die Gefahr hin in Richtung OT zu gehen, möchte ich zum Vergleich SC und Klevtsov noch was "nachlegen".
Wobei ich hinzufügen muss, dass ich den optischen Theorie beiweiten nicht so belesen bin wie mancher anderer hier.
Hier ist noch ein Vergleich der beiden Systeme:
http://www.nfilipovic.com/astrophotography/tal200k-ota-review
mit diesem Statement:

Klevtsov vs. Schmidt-Cassegrain - There is not much to compare here, Klevtsov is clearly superior in every performance aspect to its direct competitor. Lower effective field curvature of the SCT doesn't help as this system already suffers from excessive coma. This aberration is actually so strong that it is easy to miss the obvious spherochromatism in the ray fan plot (note the scale size of the two plots) that originates at the Schmidt corrector. Spherochromatism affects the on-axis image as well and is next to impossible to correct in image processing compared to the lateral color which can be removed to a certain degree. SCT as a system is however more tolerant to low f-ratio primary mirrors, meaning that an SCT with f/3 primary would perform better than SCT with f/2 primary, but most manufacturers stick with f/2. The only advantage of such approach is a slightly shorter tube and slightly smaller central obstruction. Both designs scale well to larger apertures, but Klevtsov has the advantage of being able to work more successfully with f-ratios below f/10. A commercial trend of SCT's with primaries around f/2 and f/6.3 at the focal plane is ridiculous in my opinion.

Aber das obige Ergebnis kam beim SCT mit einem f2 HS zustande. Ehrlicherweise bin ich überfragt ob das mit der Realität übereinstimmt.
CS, Andreas

 

[oliver_p]

Hallo Jadran,

Hallo Karsten,
genau das ist mir schon mehrfach bei deepsky Astroaufnahmen aufgefallen.
Die Bilder wirken irgendwie nicht so "krisp" wie bei Newtons.
Ich dachte bisher immer es liegt einfach an der grösseren Brennweite.

Tut es u.a. auch. Daher sind SCs auch wegen der Brennweite i.d.R. nicht die bevorzugte Optik von Deepskyfotografen. Aus aufwändig bearbeiteten Aufnahmen auf die Eigenschaften des verwendeten Optiksystems zu schliessen ist auch recht problematisch. Siehe z.B. hier - nicht "krisp"?


Viele Grüße,
Oliver

 

[yukons]

Hi Oliver,

genau deshalb habe ich auch auf Deepsky Aufnahmen hingewiesen.
Bei ausreichen hohem Kontrast und kurzer Belichtungszeit wie bei Planetenaufnahmen kann man mit der EBV sehr gute Bilder mit SC's machen.
Natürlich lassen sich auch bei SC Deepsky Aufnahmen die Sterne im nachhinein verkleinern, die Strukturen Schärfen usw.
Aber ohne diese Kniffe sind die Bilder eben ziemlich weichgezeichnet.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Andreas,

der Vergleich in Deinem Link gilt einem SCT mit sphärischen Spiegeln.
Mein vergleich gilt der komafreien Version mit asphärischem SP wie es ein Meade ACF darstellt!
Wenn ich im folgenden von SCT rede immer dann denken es eines mit Komakorrektur ist auf das ich mich beziehe!
Selbst mit einem f/2 HS ist so ein SCT einem Klevtsov mit f/3 HS immer noch deutlich überlegen.
Im Link wird ein recht kleiner Achsabstand von 10mm betrachtet, hier bricht das Klevtsov noch nicht ganz so stark ein.

Das SCT ist bei 10mm Achsabstand mit RMS 0,017sogar noch besser wie das Klevtsov auf der Achse das hier wegen einer SA höherer Ordnung im Idealfall noch RMS 0,0188 erreichen kann!
Das SCT kann auf der Achse völlige Perfektion erreichen!
Bei 10mm Achsabstand bricht das Klevtsov bereits völlig ein und erreicht gerademal RMS 0,15 während das SCT mit RMS 0,017 fast noch perfekt ist.

 

[Gerd_Duering]

Hier auch mal die Spots für 10mm Achsabstand und ohne die Bildfeldwölbung, die ist bei beiden Systemen recht ähnlich.
Wie man sieht ist mein Ergebnis für das Klevtsov mit RMS Spot Radius 6,7my in etwa so wie im Link wo man auf 6,9my kommt.
Auch hier zeigt sich beim SCT im RMS Spot mit einem Radius von 2my dessen deutliche Überlegenheit.

Wie im Zitat schon angedeutet hat das langsamere Öffnungsverhältnis des HS beim Klevtsov zur Folge das dort bei an sonnsten gleicher Auslegung Obstruktion und Baulänge ansteigen.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Jadran,

Ich dachte bisher immer es liegt einfach an der grösseren Brennweite.

ja logisch liegt das bei DS Aufnahmen an der größeren Brennweite, da schlägt das Seeing nun mal entsprechend heftiger zu und auch Nachführfehler sind entsprechen deutlicher sichtbar.
Außerdem ist bei f/10 die Belichtungszeit entsprechend länger was oben genannte Fehler eher noch deutlicher zeigt.

Grüße Gerd

 

[Jochem]

Hallo zusammen,

als Starter des Threads bin ich doch einigemaßen überrascht über die große Zahl der Postings.
Ich möchte hier ein paar Fakten aus der Praxis beitragen, da ich zum Wochenende meinen Meade 8" ACF erhalten habe.
Der steht seit Samstag auf dem Balkon und ist deswegen gut ausgekühlt. Momentan habe ich Jupiter im Blick mit einem LVW 8 mm (~260x). Beim Fokussieren fällt folgendes auf:

- Spiegelshifting beträgt etwa 2 - 2,5
Jupiterdurchmesser (momentan 36"), also ~1,5 min.

- Fokuspunkt ist von innerfokal kommend anders als von ausserfokal. D.h. ich könnte keine Markierung am Drehknopf anbringen, wiel die Stellung immer anders ist. Man muß sehr langsam fokussieren, weil der Hauptspiegel sich sonst noch weiterbewegt und über den Fokus hinausdriftet.

- Wenn ich beim Fokussieren über den Schärfepunkt hinausschlittere und zurückdrehe, muß ich erst mal ordentlich zurückkurbeln,um wieder in den Fokus zu kommen.
Alo nicht nur das Stückchen, was ich drüber hinausfokussiert habe.

- Nach 10 min war nachfokussieren erforderlich, der Spiegel hat sich offensichtlich verstellt.

- Der Spiegel kann mit einer Feststellschraube fixiert werden. Wenn ich das nach dem Fokussieren mache, bin ich nicht mehr exakt im Fokus. Ein Nachfokussieren bei festgesetztem Spiegel ist nicht möglich.

Saldo: Ohne zusätzlichem Fokussierer am SC-Anschluß ist es selbst rein visuell etwas mühsam (habe ich im Moment noch nicht).

Mich interessieren die Erfahrungen anderer SC-Besitzer:

- Wie stark ist bei euch das Spiegelshifting (bin ich im normalen Bereich)?
- Welche Erfahrung habt ihr mit der Spiegelfeststellung?
- Ist bei euch der eingestellte Fokus stabil?
- Wie ist es bei euch, wenn ihr über den Fokus raus seid und zurückdreht.? Habt ihr dann auch die lange Wege oder seit ihr gleich wieder am Fokus.

Speziell bin ich natürlich an der Meinung von Tassilo von Meade interessiert!

Kalte Grüße vom Balkon (-11C)
Jochem


Aktueller Nachtrag: Fokus ist jetzt ohne Spiegelfeststellung seit 45 min stabil.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Jadran,

Die Bilder wirken irgendwie nicht so "krisp" wie bei Newtons.
Ich dachte bisher immer es liegt einfach an der grösseren Brennweite.

die Bilder sollten schon mit der gleichen Brfennweite gemacht werden
um vergleichbar zu sein. Man kann ein 8" f/19 SC ja mit einem
8" f/5 Newton + 2x Barlow oder einem 8" f/6 Newton mit 1,67x Barlow
vergleichen um auf die gleiche Brennweite zu kommen.

Visuell habe ich ja auch mit vergleichbarer Vergrößerung beobachtet.
An beiden Teleskopen mit um 300x und um 230x. Das Ergebnis war
dann wie ich es schon beschrieben habe:
Das SC zeichnete weich, selbst das Öffnungsplus des C9,25
konnte diesen Effekt nicht kompensieren.
Beide Teleskope standen dabei schon seit 3 Stunden draußen.

Gruß, Karsten

 

[MountyPython]

Hallo Gerd,

trotz Deiner Berechnungen die durchaus ihren Zweck haben und einem ein Gefühl davon vermitteln, was theoretisch möglich ist. Es ist aber eben nur ein Modell, mit dem man zwar gewisse mechanische Unzulänglichkeiten simulieren kann, aber doch von der Praxis weit entfernt ist, wenn es um SCT's geht. Eine Optik kann sich nur diesen theoretischen Werten annähern, wenn auch das mechanische Konzept entsprechend mitspielt. Ein System ist immer so gut, wie die schwächste Komponente im System. Und der Thread hat mit einer mechanischen Unzulänglichkeit begonnen.
Mich alleine für ein System zu entscheiden, nur weil das Berechnungsmodell sagt, daß dieses System besser als ein anderes ist, hat was von Trockenangeln. Wenn ein System leicht schlechter ist als ein anderes, aber die Mechanik so gut ist, daß diese theoretischen Limits erreicht werden, dann halte ich das für das bessere System: Die Qualität ist reproduzierbar, sie ist übertragbar und sie deutet auf eine gewisse Zuverlässigkeit hin. Dem gegenüber steht ja ein System, welches zwar leicht bessere Werte liefert, dessen Mechanik aber verhindert, daß ein Exemplar je dieses Optimum erreichen kann. Aber da wären wir schon beim Angeln im "kalten Wasser". Ein System also, welches in der Spezifkation besser ist. Welches aber in mindestens 3 Merkmalen versagt. So ein Produkt würde in vielen Unternehmen nach ISO9k nicht verlassen.

Zur Methodik: Der eine geht ein Thema aus der Theorie an, der andere versucht über die Praxis die Schwächen von dem System erkennen und daraus abzuleiten, was diese Schwächen verursachen könnten. Und denkt auch darüber nach, wie man diese Schwächen beseitigen kann. Beides Aktivitäten ein und der selben Fahnenstange.
Mir fehlt nur leider in Deinen Postings ein bißchen der Praxisbezug zumindest soweit, daß wir uns in der Mitte der Fahnenstange über echte Problemlösungen unterhalten könnten (und nicht über Grundlagen aus dem 1. Lehrjahr). Ich muß auch gestehen, daß ich mich bisher mit diesen Berechungsmodellen (ZEMAX und CO) noch nicht eingehend beschäftigen konnte, da auch ich meine zeitlichen Limits habe.

@Karsten: Zu Deinen Beobachtungen habe ich eine Frage: Wieviel Tubusseeing war im SCT nach dem Auskühlen noch zu erkennen? -> Ich sehe da eigentlich den Hauptgrund für das "Weichzeichnen".
Dann spielt für die reinvisuelle Beobachtung noch die Obstruktion eine Rolle?

Visuell arbeite ich auch gerne mit meinem 8" F/6 Newton. Ob längere Brennweite beim SCT oder langer Hebel beim 8" F/6 Newton. Beide Systeme verlangen nach einer hinreichend guten Montierung. Fotographisch habe ich mich mal irgendwann 2006 für ein ACF entschieden. Damals sah die Welt noch anders aus,was die Verfügbarkeit von Kameras usw. anbelangt hat. Da war ein ACF, welches das 35 mm Format fast fehlerfrei ausleuchtet schon echt eine Revolution auf dem Massenmarkt. Die Welt hat sich aber gedreht und wenn ich heute nochmal vor der selben Entscheidung stehen würde, würde es kein SCT mehr sondern ein Newton im Selbstbau (wenn man die Zeit dafür hat).

Beste Grüße,
Gerrit

 

[ralfmuendlein]

Hallo Jochem,
ich möchte direkt auf Deine Fragen eingehen, auch wenn der Thread viele andere interessante Details angesprochen hat, die wichtig sind.
Aus Deiner Beschreibung würde ich sagen dass Dein Shifting eher über dem Durchschnitt liegt. Ob es eine Norm gibt, weiß ich allerdings nicht.

Die Fokussierung ist schon Richtungsabhängig und das Spiel muss durchlaufen werden. Als Vergleich möchte ich das Gewindeschneiden an der konventionellen Drehmaschine nennen wo ebenfalls der Totgang überwunden werden muss bis das System greift.

Temperaturgang und Nachfokussieren beim Auskühlen ist normal. Nach der Anpassung sollte es sich aber stabilisieren.

Der Vorteil der Hauptspiegelfokussierung liegt im weiten Verstellbereich. Praktisch jedes Zubehör kann angeschlossen werden. Wie bei der Optik gibt es auch bei der Mechanik Toleranzen und die Geräte benehmen sich unterschiedlich.
Das Problem des Shiftings kann der Endkunde nicht lösen; mit einem kurzbauenden und guten 2" Auszug jedoch umgehen. Bei Fotografie ist der Auszug eigentlich schon zwingend und viusell jedenfalls angenehm.

Vielleicht helfen die Infos Dir.
Besten Gruß
Ralf

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerrit,

Mich alleine für ein System zu entscheiden, nur weil das Berechnungsmodell sagt, daß dieses System besser als ein anderes ist, hat was von Trockenangeln.

wo hab ich mich denn überhaupt für ein System entschieden?
Mir geht es hier darum das ein System nicht aufgrund von gewissen Unzulänglichkeiten die bei preisgünstiger Fertigung nun mal leider nicht ganz zu vermeiden sind per see schlechtgeredet wird.
Und genau das ist hier passiert, sogar der Begriff Fehkonstruktion war bezüglich eines SCTs gefallen.
Über mechanische Details eines konkreten Modells können wir streiten aber das System selbst ist beileibe keine Fehlkonstruktion.
So hab ich klargestellt das zumindest theoretisch ein SCT keinesfalls schlechter ist wie andere hier erwähnte Modelle.
Und was den Bezug zur Qualität anbelangt hab ich das auch schon erwähnt.

"Was auch hier wieder auffällt ist das immer nur unterschiedliche Qualitäten verglichen werden und nicht die Systeme selbst.
Mag ja sein das so manches SCT nicht ganz so der Brüller ist aber auch so manches VMC oder VCL ist es offensichtlich nicht.
Das die TAL Klevtsov oft recht ordentlich abbilden liegt auch am Hersteller und nicht am System."

Mir fehlt nur leider in Deinen Postings ein bißchen der Praxisbezug zumindest soweit, daß wir uns in der Mitte der Fahnenstange über echte Problemlösungen unterhalten könnten (und nicht über Grundlagen aus dem 1. Lehrjahr).

Ich denke gerade in Bezug zur eingangs gestellten Frage hab ich hier schon auch ein paar praktische Gesichtspunkte erwähnt.
Das fängt mit der ganz simplen Erkenntnis an das für einen kleinen Preis keine Perfektion zu erwarten ist aber das was ich an SCTs als Massenware bekomme hat ein gutes Preis / Leistungsverhältnis. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Und das hört bei ganz konkreten Fragen zu Gewinde und Co auf.

Was ich bei Dir etwas vermisse ist das Gespür für das worauf es wirklich ankommt.
Wenn ich so lese was Du so alles mit Deinem ACF angestellt hast und woran Du Dich da hochziehst will ich da gar nicht näher drauf eingehen?
Siehe Thread im Privat Forum.
Da hast Du ja auch ein gewisses Unverständnis für Deine Sichtweise geerntet.
Praxis ist nicht drauflos Mesesen was irgendwie zu messen geht oder einem vom Bauchgefühl her irgendwie wichtig erscheint.
Ein ACF ist kein Getriebe.


Grüße Gerd