Schade ... immer nur optimierte Fotonewtons

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Quentchen

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... dabei haben sicher 8 von 10 Nutzern bzw. Neueinsteiger, die oberhalb des "Spielzeugsortiments" agieren bzw. einsteigen, (zunächstmal) keinerlei Fotoambitionen.

Ich vermisse halt immer noch einen 6" f/6 Newton, der fürs Visuelle und auch "ansonsten" optimiert ist ... und 'nen 8" f/6, der "ansonsten" optimiert ist ... aber das hatten wir ja schon etliche Male :schwitz:

Trotzdem Frage ich mich, waarum Wolfi und auch Lajos so intensiv das Fotonewton-Segment bereichern - was ja ansich lobenswert ist - aber "null Progress" in Sachen optimaler Visuell-Newton in Sicht ist ?)

So ein visueller 6/6er wäre doch ... aber auch das haben wir hier schon zur Genüge durchgekaut.

In leiser Hoffnung, dass sich auch in diesem Segment demnächst was "Auffallendes" tut ... :)
 
vielleicht weil nicht ausreichend Nachfrage besteht ?????? Ist wie mit den langbrennweitigen Refraktoren, einige wenige Wünschen sich das , die Masse nicht
 
hallo Ralf,

Ich kenne die Diskussion, auch Günther *entfernt* ist ein glühender Befürworter visuell optimierter Geräte, und da können wir sehr wohl was anbieten.

Tatsächlich wollen aber 8 von 10 Leuten, die gehoben einsteigen wollen, auf jeden Fall die Fotooption haben. Wir bieten aber auch visuell optimierte Newtons an, mit saugender Belüftung, mit Velourauskleidung und Aussenisolierung und 25% Obstruktion an.

http://www.teleskop-austria.at/shop/index.php?lng=de&m=2&kod=serv-vel-our-at

Habe selber drei solche und fotografiere sogar ganz nett damit, das ist nicht optimal fürs Foto aber es geht. Visuell wird man gerne auf die nachgeführten Goto Dobsons zurückgreifen, die kann ich auch mit Volltubus liefern, wem das lieber ist, je nach Wunsch.

6" f/6 visuell ist derzeit leider nicht am Markt, auch von Orion gibts den nicht mehr (habe meinen für visuell umgebaut mit vorverlegtem OAZ), aber ich rate sowieso jedem zu 8" für anspruchsvolle Beobachtung. Visuell ist Öffnung fast alles.

Wenn jemand so einen Newton will, kann er uns darauf ansprechen, und ich stelle die gewünschte Kombi nach Vereinbarung mit Vergnügen zusammen und mache alles nach Wunsch. Entweder möglichst günstig unter Verwendung von existierenden Teleskopen oder mit geänderten Okularauszügen, Fangspiegeln, vermessene Optiken, was auch immer.

Wir bauen jetzt auch 154/2250 Fraunhofers mit Glasfaser-Leichtbautuben für Liebhaber:
http://www.teleskop-austria.at/shop/index.php?lng=de&m=2&kod=sbau-akr-154-la&om=ASTRONOMIE

Ich schlage vor: Einfach fragen, und wir finden dann das Richtige für die spezielle Anforderung, Deepsky oder Planeten!

lg Tommy
 
Hallo Leute,

naja....Tommy forderts ja. ;)
Alles eine Sache der Qualität und der Trend geht zum Zweitgerät.
Ich hatte jahrelang einen 8" F/6, dann habe ich ihn gegen einen 6" F/6 ausgetauscht, wegen noch mehr Transportabilität und Schnelligkeit im Einsatz und weil ich massiv nach mehr Öffnung strebte. Ein 12" F/5,3 wurde es schließlich, der rundet schön nach oben ab und kommt eben nur zum Einsatz, wenn auch mindestens zwei bis drei Stunden Zeitansatz im Plan sind. Der 6-Zöller steht binnen 3 Minuten beobachtungsfertig im Garten.
Der 6" F/6, aller leistungs- und potenzialvernichteten Zutaten beraubt und visuell optimiert, zeigt so viel weniger als der ebenfalls schon gut optimierte 8" F/6 nicht und lässt Stangenware teilweise recht alt aussehen.
Zwar sieht M 13 (KS) etwas schwächer aus als im 8-Zoller, eine normale Sache, da mehr Licht und mehr Brennweite einfach höhere Vergrößerung und Auflösung zulassen, aber eigentlich ist alles da.
Hervorragend macht sich der 6" F/6 an Mond und Planeten, da muss ein 8-Zöller schon deutlich mehr als Chinastandard bringen. Eine normale Sache, sonst gäbe es wohl kaum noch kleine Apos für mehr als Weitfeldzwecke und von der wirklich farbreinen APO-Sorte muss schon ein guter 5-Zöller ran um den optimierten 6" F/6 Newton zu gefährden, ein 4-Zöller schafft das nicht.
Der lange Rede kurzer Sinn ist, dass es sehr sinnvoll ist, endlich Newtons nach Maß anzubieten und zu optimieren.
Warum da nun unbedingt das Schlagwort "fotooptimiert" stehen muss, das wissen Vollsortimenter besser als ich, aber wenn die Möglichkeit den HS zu versetzen da und ein kurzer OAZ verbaut ist, dann kann man auch die Fangspiegelgröße kleiner und damit visuell optimiert wählen. Ob da Foto dransteht oder nicht ist völlig egal, auch der Visuelle kann ohne Mehraufwand bedient werden.
Letztlich könnte man eigentlich von einem Angebot träumen, welches verschiedene Tuben (von Karbon bis HP), HS-Zellen, FS-Spinnen und Halter, OAZ und Spiegelqualitäten, wählbare Spiegequalitäten und Fangspiegelgrößen beinhaltet, sodass jeder Interessent sich seinen Newton online konfigurieren und dann entsprechend bestellen kann.
Okay, das ist nicht billig, der arbeitende Mensch als großer Kostenfaktor, aber darauf sollte man ihn nicht reduzieren, sondern eher den Vorteil des fachmännischen Aufbaus des selbst konfigurierten Teleskops sehen.
Ob das letztlich geht, wer weiß. Ich sehe nur, wie viel Potenzial bei den derteitigen günstigen Geräten von der Stange liegen bleibt, ja fast schon mit Methode vernichtet wird und dass es schon Mühe macht und auch Geld kostet, es verfügbar zu machen. Viele Leute können und wollen nicht an ihren Teleskopen arbeiten, sie sind auf die Leistung angewiesen, die vom Händler geliefert wird.
Noch mehr Leuten ist definitiv unklar, was ein z.B. 6" Newton kann wenn er darf.
Von daher sehe ich bei Lajos/Tommy und auch bei Wolfi gute Ansätze.
Weiter so.

Gruß
*entfernt*
 
Hi Tommy,

na, ich glaube von den 8 bei Dir bleiben (vielleicht) noch zweie über, wenn man denen mal ausführlich und eindringlich erklärt hat, was Astrofotografie bedeutet - "blood, sweat and tears" ;)

Ich dachte auch nicht abgrenzend (nur) an die "gehobenen" Käufer ... aber an diejenigen, die etwas mehr haben möchten, als irgendso ein Röhrchen auf Wackeldackelmontierung. Die derzeit angebotenen visuellen "Standard"-8" Newton/Dobson leiden noch immer an leicht und nahezu kostenneutral zu vermeidende und zu korrigerende "Konstruktionsmängel" ... das "bauliche" Optimum ist da noch lange nicht erreicht.

Es ist zwar "angenehm" :) wenn mir ein Händler einige der notwendigen Bastelarbeiten gegen oder ohne Aufgeld abnimmt, aber sinnvoller wäre es doch, wenn solche Dinge sozusagen von Haus aus "verbaut" wären.

Sicher ist Öffnung der "Eckwert", der "unbesehen" am meisten hergibt ... aber gerade für einige Einsteiger oder auch erfahrene Kollegen ("der Hang und Drang zum Drittgerät" ;) ) wäre eine handliche Visuellvariante eines 6/6er-Newton genau "das" Gerät. Für die meisten Einsteiger sicher das Gerät, das dem gewünschten Allrounder-Tipp am nächsten kommen könnte ... als Dobson und auch noch (später) auf relativ "handlicher" Montierung zu verpflanzen, wenns gewünscht wird ... bietet was am Planeten und lässt auch einiges bei DS zu ... und lässt sich bequem mit RB "unterm Arm klemmen" (hier müsste jetzt wieder das Bild mit Günther und seinem 6/6er beim Gartenspaziergang hin ;) ).

Also ich denke, wer da zuerst überzeugend "reinlangt" kann sich 'nen Vorsprung und ein paar goldene Finger verdienen ;) ... mit so einem Teil (auch mit dem "Vollopti-Achtzöller") hätte man ein gut ausschlachtbares Alleinstellungsmerkmal am Markt: Nach dem Motto "Bastelst Du noch, oder spechtels Du schon?"

Sogesehen glaube ich auch nicht an das "Nachfrageargument" von Markus ... jeder, der 'nen Newton in der Grösse haben möchte - und nicht ausdrücklich (nach "Belehrung" ;) ) auf foto-optimiert besteht - ist ein potentieller Kunde für genau so'n Teil ... und damit nicht mehr für das vom Wettbewerberhändlerkollegen "um die Ecke" (Internet) :cool:


 
Hallo Ralf,

...vielleicht kann man einfach bei einem Fotonewton mehr Zubehör verkaufen...Adapter...Filter...CCD Kameras...Filter...dann würde ich als Händler auch versuchen viele Käufer zum fotografieren zu bringen...vielleicht ist aber die Astrofotografie weiter verbreitet als die visuelle Astronomie... ;-)

Grüße,

Thorsten
 
Moin Thorsten!

> vielleicht ist aber die Astrofotografie weiter verbreitet als die visuelle Astronomie...

Irgendwann mußte das ja kommen... :augenrubbel: Schönes Totschlag-Argument. :super:
Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß Newbies laufend eingeredet wird, daß sie ein Spezialteleskop benötigen, nur weil sie ab und zu eine Digiknipse an den Auszug klemmen wollen?! Wenn dann die Bilder trotzdem nix werden, ist das ein Vorwand, noch weiteren Krimskrams an den Mann bringen zu können. ;)
"Knipsen wollen" sie alle, "fotografieren können" (!) die wenigsten. Wenn dann der Markt bedient wird, na schön.

BTW: Alles jammert um den 6" f/6-Newton, der letztendlich am Bedarf vorbeikonstruiert wurde, andererseits bietet TS fast genauso lange einen Skywatcher 150/1000 mm (6" f/6,7)-Newton an: Noch kompakt und auf visuell optimiert... - Was wird gequakt? Das Teil hätte keinen 2"-Auszug und wird praktisch komplett ignoriert! OMG :mauer:
 
Hallo Micha,

bei dem angedachten visuellen "Ideal"-6/6er ging/geht es ja nich nur um diese beiden Eckwerte ... da sind sozusagen noch einige andere Punkte "offen" ;)

Und ein 2"-OAZ ist m.M.n. schon ein "Knackpunkt" für so ein angestrebtes "Allround"-Einsteiger- bzw. "Dritt"-Teleskop.

Wäre Wolfi bei seinem "in Auftrag gegebenen" GSO 150/900 nicht letztlich doch noch vom "Astrofototeufel geritten worden", hätten wir wohl längst das gewünschte Teil aufm Markt ... :)
 
Hallo Micha,

> vielleicht ist aber die Astrofotografie weiter verbreitet als die visuelle Astronomie...

sollte kein Argument sein, eher eine Frage ;-), da ich die Antwort nicht kenne.

>Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß Newbies laufend eingeredet wird, daß sie ein Spezialteleskop benötigen, nur weil sie ab und zu eine Digiknipse an den Auszug klemmen wollen?! Wenn dann die Bilder trotzdem nix werden, ist das ein Vorwand, noch weiteren Krimskrams an den Mann bringen zu können.

Genau meine Meinung :-).

Grüße,

Thorsten

 
Hallo Micha,

es geht mir nicht ums "Jammern" wenn ich meinen 6" F/6 nenne, sondern um die Darstellung am "lebenden" Objekt und man sieht ja nun, das einige der fatalen Mängel abgestellt werden sollen, von denen nicht nur ich berichtet habe.
Es kann also nicht schlecht gewesen sein, ein wenig darüber zu berichten und gerne reiche ich das Sywatcher Beispiel von einem OAZ nach, der im eingefahrenen Zustand bis 2 Zentimeter an den Fangspiegel heran fährt. Die bebilderte Veröffentlichung dieser netten Konstruktion musste man, wie gemunkelt wird, sogar im fernen China zur Kenntnis nehmen. Auch in diesem Fall tut sich was.
Ich gewinne vielfach den Eindruck, dass Equipmentkritik auch Teleskopbesitzer nervt, das ist mir aber ehrlich gesagt egal.

Es ist ja nett, dass es einen 6" F/6,7 Newton mit 1 1/4" OAZ gibt und vor 15 Jahren hätte ich mich drum gerissen. Aber warum das nun visuelle Optimierung ausmacht, darüber kann man spekulieren. Ein 2" OAZ schadet diesbezüglich in keiner Weise und was man heute an langbrennweitigen Okularen bekommt und schätzt erfordert ihn geradezu. Das 1 1/4" Angebot über 30 mm Brennweite ist sehr übersichtlich und das Feldangebot dieser Okulare mehr als nur übersichtlich, eher eng.
Das mag dem einen oder anderen reinen Mond- und Planetenbeobachter genügen und der ist als Spezialist unter den Visuellen noch seltener anzutreffen als die Allrounder.
allrounder denen das vollauf genügt kenne ich persönlich nicht.
Ein 2" OAZ packt auch 1 1/4" Okulare, umgekehrt geht das nicht, also ist für mich ein 2" OAZ an moderenen Newtons Pflicht.

Gruß
*entfernt*
 
hallöchen,

aaalso, zu allererst rede ich niemandem was ein was er nicht alles braucht, und ich rede auch niemandem was aus mit "blood sweat and tears". Ich sehe meine Aufgabe die Leute in dem zu unterstützen was sie machen wollen, sehr wohl zwar vor den teuren Folgen der Erdrotation zu warnen, aber wenn ichs kann dann kanns wer anderer auch. Und mir macht Knipsen Freude, und visuell schauen auch. Möchte beides nicht missen.

Lajos hat mich engagiert genau aus dem Grund, dass ich einer aus der Amateurszene bin und von daher ein Insider als Ansprechpartner, und nicht ein Verkaufshai der nem Eskimo nen Kühlschrank verkauft. A la long rechnet sich das nämlich mehr :-) und macht viiiel mehr Freude.

Und genau aus dem Grund sind wir immer hellhörig für Ideen und Projekte aus der Szene, und versuchen guten Ideen auf den Markt zu helfen. Reines Schachtelschieben ist ein langweiliger Lebensinhalt, obwohl man natürlich auch was verdienen muss.

So, Philosophie Ende, ich werde das Thema mit Günther mal gründlich abklopfen, vielleicht bringen wir mit unserem bescheidenen Mitteln was zusammen, was auch offene Ohren anderswo findet. Günther konnte am ATT ja schon ein Produkt inspizieren das bald am Markt erscheinen wird.

Ein entsprechendes Bild von einem taiwanesischen Monorail, der sich bis knapp an den FS heranschiebt habe ich Günther schon gezeigt, das nur um das Gleichgewicht zu wahren...

So, liebe Spechtler, ich geh jetzt mal gucken wie sich ein 30mm Explore gegen ein 31mm Nagler so macht :-)

lg Tommy
 
Hallo Freunde,

bitte erlaubt mir, einen neuen Ansatz zu machen. Ihr vermischt zwei Geräteklassen miteinander:

1. das preiswerte Einsteigerteleskop (klassischer 150mm bis 200mm China oder Taiwan Newton)

2. optimiertes Teleskop der 2. oder 3. Generation

Einsteigerteleskop:
Hier geht es leider um den Preis - einem Einsteiger ist nicht zu vermitteln, warum er für ein minimal abgewandeltes Fernrohr gleich viel mehr Geld ausgeben muß. Diese Teleskope werden aber in Massenfertigung gefertigt und Massenfertigung bedingt auch, daß das Fernrohr eine größtmögliche Kundenzahl ansprechen muß. Da hat "Optimierung" nicht viel zu suchen, denn wenn man ein Fernrohr visuell optimiert (besonders einen Newton) wird der fotografische Einsatz problematisch - Stichwort Fangspiegelgröße.

Zur Ehrenrettung dieser preiswerten Teleskope ist zu sagen, daß sie in jedem Bereich eine gute Leistung bringen - ideal für Sternfreunde, die sich noch nicht auf einen Spezialbereich festgelegt haben oder sich nicht festlegen wollen.

Spezialisierte Telesope (in diesem Fall Newton)
Hier bieten wir ja bereits visuell optimierte Newtons an, denn das Besondere an den Carbon Newtons von uns ist ja:

-- Man kann die Fokusposition über dem Tubus bestimmen
-- Man kann den Auszug bestimmen
-- Man kann die Größe des Fangspiegels bestimmen.

Als extremes Beispiel kann man ohne Probleme einen Planeten Newton bauen mit 200mm Öffnung und 1600mm Brennweite - mit einem MINI Fangspiegel - optimiert für 3-4mm 100% Ausleuchtung und einem kurzen Auszug (z.B. Baader Steeltrack, der nur 50mm Aufbaut) ... Oder sogar ganz auf einen Auszug verzichten und auf eine 1,25" Schiebehülse gehen, wo dann die Fokusposition nur 20-30mm über dem Tubus zu liegen kommt.

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Also , optimierte Newtons für die visuelle Beobachtung gibt es schon - aber eben nicht im unteren Preisbereich, weil hier eine Massenfertigung dominiert (sonst würden die Teleskope bei guter Qualität nicht so günstig sein).

Herzliche Grüße

Wolfi
 
hallo Wolfi,

ich glaube unsere Freunde finden es ärgerlich, dass von vielen Grossherstellen Teleskope mit kleinen Mängeln hergestellt werden, welche ohne jeden Kostenaufwand vermeidbar wären. Die bringen immer noch gute Leistung, aber warum nicht gleich richtig bauen wenn es nicht mehr kostet?

Wenn ich an ein "für visuelle Beobachtung" optimiertes Teleskop denke, stellt sich auch gleich die Frage "für Deepsky oder Planeten" - denn für Deepsky wünscht man sich auch eine grosse Ausleuchtung.

Es würde aber schon reichen, wenn man ein Teleskop hätte bei dem man nicht unbedingt eine Verlängerung reinstecken muss um visuell zu beobachten. Und wenn der OAZ nicht unbedingt in den Tubus ragt, und der FS richtig dimensioniert mit offset daherkommt, und die Justageschrauben in 120° Abstand etc... Ich glaube das ist das Thema hier.

Knallhart auf einen bestimmten Zweck hin optimierte Teleskope, mit Edelteilen versehen, werden beim anspruchsvollen Beobachter sicher Anklang finden, ich hab ja schon einige gebaut, und super dass ihr da nun auch was anbietet!

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

grundsätzlich stimme ich Dir zu nur Dein Beispiel ist falsch.

Denn wenn Du ein Teleskop anbietest, mit dem Du mit einer DSLR in den Fokus kommen willst im Falle eines Newtons, dann mußt Du visuell mit einer Verlängerung arbeiten. Oder Du hast ein extrem langes Auszugsrohr, welches dann bei Fotografie weit in den Tubus ragt.

Man muß zwischen Mängeln (siehe Quattro-Skywatcher - wo vermeidbare Mängel sind) und bauartbedingten Kompromissen unterscheiden - aber grundsätzlich sind wir auf der gleichen Wellenlänge.

viele Grüße

Wolfi
 
Hallo Wolfi,

ach, das ist doch in der Praxis nicht haltbar. Die Massengeräte brauchen doch für prinzipielle Fototauglichkeit gar nicht gut auszuleuchten und schlecht belüftet zu sein. Die brauchen auch keinen zu kurzen und zu engen Tubus und die brauchen keine schlecht angeordneten Justageschrauben und man kann den Fokus auch so hinbieten, dass man Kamera und Okular in den Fokus bekommt. Zum Beispiel indem man die 2" Klemmung etwas aufbauen lässt (und nicht blos ein 5mm Gewindering mit Schraube drin). Das führt dann nicht zu so krassen Fokalebenen wie die Auslegung für Komakorrektor und Filterrad.

Und allein die verzweifelte Anstrengung, durch Label und sonstwelche Kleinigkeiten so zu tun, als wären an sich baugleiche Teleskope eben von Marke zu Marke doch anders beweist doch, dass unterschiedliche Auslegungen genauso möglich wären. Es passt halt nicht recht ins strategische Konzept.

Oder mal anders: Warum produzieren GSO und Skywatcher in direkter Konkurrenz praktisch gleich schlechte 8" f/6 Dobsons? Wenn einer davon seine Produktion auf visuelle Eigenschaften auslegen würde, träfe das doch 90% der Dobson-Kunden, weil die doch genau wissen, dass sie vor allem durchgucken wollen.
Guck Dir doch mal die lustigen Threads an zu "GSO oder Skywatcher". Ich glaube es ist selbst für einen Einsteiger nicht schwer zu sehen, dass ein Dobson keine Fotomaschine ist.

Ich glaube einfach, dass diese Dinger träge vor sich hin produziert werden, vielleicht einem wie auch immer geformten US-Markt folgend.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

wir haben bis jetzt von Newtons gesprochen, die auf parallaktischen Montierungen angeboten werden.

Hier trifft Deine Argumentation wegen Fokuslage nicht zu.
Wobei ich persönlich da natürlich Verbesserungsvorschläge hätte aber ich gebe Dir recht, gerade bei Skywatcher oder ähnlichen kann man kaum Änderungen bewirken.

Bei Dobsons, die ja für visuelle Beobachtungen optimiert sind, trifft Deine Argumentation teilweise zu, was die Fokuslage anbelangt.

Aber es vergeht kaum ein Tag, wo nicht ein Sternfreund fragt, ob er nicht durch seinen Dobson mit der DSLR fotografieren kann. Was soll man diesen Leuten sagen?

Ich gebe Dir recht, was die Qualitäten anbelangt. Ob es nun unter GSO direkt vertrieben wird oder unter anderen sehr bekannten Marken (ich denke Du weißt ...) - ich denke Du prangerst an, daß nicht alle GSO unter GSO verkaufen , sondern unter ihrem eigenen Label. Auch bei Skywatcher ist es ja ähnlich, da gibt es den Skywatcher und dann den Orion USA usw.

Man kann viel verbessern - ganz klar - aber da bist Du und auch ich einfach zu unbedeutend - wir können schon aufzeigen aber verändern können wir wenig.

Viele Grüße

Wolfi
 
hallo Wolfi,

nö, ich brauche keine extra Verlängerung wenn ich den richtigen OAZ nehme, einen kurzbauenden mit integrierter Hülse. Und die DSLR kommt nahe am Tubus zum Fokus. Ist in Massenproduktion IMHO machbar. Es gibt noch andere Möglichkeiten, die aber teurer in der Umsetzung wären.

Ich sehe die Entwicklung eigentlich sehr positiv, es kommen laufend neue Features hinzu. Beispiel Zahnstange -> Crayford -> linear Power. Mein Eindruck von Synta ist auch, dass es dort sehr offene Ohren für Feedback und Ideen gibt, und wir sparen nicht damit. Es wird allen zugute kommen :-) Ich bin da ganz optimistisch.

Mit den Dobsons und der Fototauglichkeit hast du völlig recht, die Leute wollen sich diese Möglichkeit nicht verbauen, und wir haben Kunden die mit dm 10" Skywatcher Dobson, dann auf der EQ6 montiert, geradezu sensationelle Fotos machen.

Und mit meinen Newtons kann ich hervorragend Planeten beobachten und Deepsky Fotos machen. Sie sind nicht spezialisiert, haben unter 25% Obstruktion, und die Vignette gehe ich in der Bildbearbeitung an. Wenn ich am Rand des APS-C noch 85% Ausleuchtung habe, verlier ich am Rand 0,2 Magnituden - so what!

lg Tommy

lg Tommy
 
Hallo Wolfi,

man kann einen Newton entweder visuell oder photographisch auslegen.

Beides zusammen geht nicht.

Was an Newtons in den letzten Jahren neu heraus gekommen ist
wurde konsequent weg von visuell entwickelt.
Beispiel:
Früher gab es den 8"f/6 Dobson mit vernünftiger Fokuslage.
Da steckte man das Okular in den auszug, drehte den leicht heraus
und war dann im Fokus. Dort im Forkus hatte man mit einem
50mm Fangspiegel fast 20mm zu 100% und um 36mm zu 75%
ausgeleuchtetes Bildfeld.

Mit NewtWin nachgerechnet. Eingaben:
Tubusinnendurchmesser 228mm
1mm Wandstärke
2ßßmm f/6 Spiegel
50mm Fangspiegel
70mm hoher Auszug
20mm Auszugsweg bis zum Fokus
additional height for Camera: Null
50,4mm Auszuginnendurchmesser
Fokusser to front of scope: 100mm
Mirror to back of scope: 80m

NewtWin meint:
der Tubusinnendurchmesser ist ein kleine wenig zu eng,
die 75% Ausleuchtung Strahlen werden etwa vignettiert.
Die Vignettierung ist sogar etwas größer, denn der Auschlußring vorne am Tubus ist ja enger als die 228mm
Tubusinnendurchmesswer die ich eingegeben habe.

Wie auch immer:
19mm zu 100% ausgeleuchtetes Bildfeld
36,4mm zu 75% ausgeleuchtetes Bildfeld

Diese Werte ermöglichen sowohl gute Planetenbeobachtung
(die lineare Obstruktion beträgt 25%) als auch eine gute
Deep Sky Beobachtung (auch 2" Okulare mit großer Feldblende werden gut ausgeleuchtet.


So, aber Heutzutage wirde der gleiche 200/1200mm Dobson (!)
mit einem 50mm höher liegendem Brennpunkt gebaut.
Denn es könnte ja 1 oder 2 von 100 Usern geben die sich den Tubus
später mal auf eine Montierung setzen wollen
(mindestens eine EQ6 für diese Tubuslänge und sein Gewicht!)
um dann mal Photos mit einer DSLR zu machen. Halloho?!

Tut natürlich fast niemand, denn:
Es gibt für das gleich Geld für Photo geeigneterere Newtons.
Die haben dann f/4 oder zumindestens f/5. Einen Komakorrektor
braucht man bei allen Newtons, ob nun f/4 oder f/5 denn selbst
bei f/6 sehen die Sterne in den Ecken ohne CC mies aus.

So, schaun wir mal was die Erhöhung des Brennpunktes bewirkt:

Newtin eingaben:
Alles wie oben, aber 50mm aditional height for Camera.

NewtWin meint:
9,5mm zu 100% ausgeleuchtetes Bildfeld
33mm zu 75% ausgelecuhtetes Bildfeld.

Geht also immer noch. Aber die Ausleuchtung geht schon mehr
in Richtung Planetenbeobachtung als Allround.

Wer nun knipst wird merken daß die Ausleuchtung für seine DSLR
"nicht so prisckeld" ist.

Dieselbe 100& Ausluchtung (9,44mm) hätte man bei der alten Auslegung
bekommen wenn man einen 42mm Fangspiegel eingebaut hätte.
Damit hätte mn 21% linear Obstruktion.
Perfekte Kolimation, gute Spiegel, ausgekühltes Rohr,
passende Vergrößerung, Planet hoch genug über Horizont,
etc jadajadajada, vorausgestzt bekäme man bei Planeten-
Beobachtung einen Kontrast geboten der keine Wünsche mehr offenläßt
(außer vielleicht nach mehr Öffnung wenn das Seeing mal excellent ist).

Lange Rede, kurzer Sinn:
Dieses Bestreben einen NEwton unbedingt auch für DSLR Nutzung
brauchbar machen zu wollebn führt zu unnötig schlechten Resultaten
bei visueller Nutzung.

Dazu kommen andere unnötige negative Punkte:
- Plastikfangspiegelfassungen die bei Kälte den Fangspiegel
drücken und Astigmatismus verursachen.
- Noch schlimmer: Flächig (!!) aufgeklebte Fangspiegel,
führt zu allen mögliochen Abbildungsfehlern (der mit Abstand
schlechteste Sterntest des letzten Jahres gelang mir an einem
8"f/6 Skywatcher Dobson)
- etwas zu enge Röhren die zu leichter Vignettierung führen,
abe schlimmer noch: Sie führen zu störendem Tubusseeing.
Hauptspiegelfasungen:
Auch da kann man was verbessern, aber für die kleinen und
dabei relativ dicken 8" Spiegel reicht eine 3-Punkt Auflage
noch aus. Die Anordnung der Justier und Konterschrauben
sollte aber bei GSO/Galaxy verbessert werden.

Je kleiner der Newton desto probelmatischer wird die Geschichte
wenn "auch Photo möglich sein soll".

Also , optimierte Newtons für die visuelle Beobachtung gibt es schon - aber eben nicht im unteren Preisbereich,
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

"Optimiert" muß es nicht sein, aber "visuell ausgelegt"
sollte es schon sein.

Wer optimieren will kann einen 200/1200mm Newton ja speziell
auf Planetenbeobachtung trimmen. Dann sind bei sehr niedrigem Auszug
sogar 33mm Fangspiegel möglich. Ich selbst habe mich mit einem 39mm Fangspiegel beschieden, denn das ist gut genug
und ich schaue ja auch mal Deep Sky.


Mein Rat wäre:
Hersteller und Händler sollten sich vom Irrweg eines "all-purpose Newtons"
schnell wieder verabschieden. Entweder mal legt ihn konsequent
auf Photo aus (mit alleem was dazu gehört!) oder man legt
den Newton visuell aus. Aber beides gleichzeitig geht nicht.

Ihr habt doch einen ganzen Haufen Newtons in Programm.
8"f/6
8"f/5
8"f/4,5
8"f/4

6"f/8
6"f/6
5"f/5
6"f/4

130mm f/5
112,5mm f/4

Kann mir mal Jemand sagen warum man dann den 8"f/6
auch noch "photo-visuell" verwursteln muß?

Warum legt ihr nicht die f/6 und f/8 Varianten visuell aus
und die f/4 und f/4,5 und evtl noch die f/5 Varianten photographisch?

Grrrrr, äh Gruß, Karsten
 
Hallo Tommy,

ich denke wir stoßen ins gleiche Horn, ich sehe gewisse positive Entwicklungen ebenso bei GSO (Beispiel die Imaging Newtons- den Monorail Auszug - verbesserte Fangspiegeldurchmesser und ..

IT WORKS ....

Und für die Perfektionisten gibt es die Speziallösungen.

Unterm Strich passt es - sicher man kann immer alles verbesern aber Massenhersteller wie Synta oder GSO oder Jinghua sehen immer den Weltmarkt und nicht ein Land - deshalb wird es immer nur einen kleinen gemeinsamen Nenner geben. Ist wie in der Politik - es gehen nur kleine Schritte (manchmal sogar in die richtige Richtung - smile) - weil man immer einen Kompromiss schließen muß...

viele Grüße

Wolfi
 
Hi Karsten,

genau in diese Richtung bin ich mit meinen neuen Newtons unterwegs, Standards wie korrkt aufgeklebte Fangspiegel, Hauptspiegel in unterschiedlichen Positionen etc. sind natürlich gegeben.

Hohe Auszüge (70mm) und gute Ausleuchtung bei kleinem Fangspiegel passen natürlich nicht zusammen.

Optimierung auf Visuell - kein Thema...

aber ... man kann solche Vorschläge nicht an die Hersteller machen, sondern nur versuchen auf individuelle Lösungen zu gehen.

Ich kenne das Problem bei den Skywatcher Fangspiegeln mit der flächigen Klebung ... ist auch nicht meins - oft entferne ich auf Kundenwunsch die Fangspiegel und klebe sie korrekt drauf. Da sind mir die GSO Kunststoffassungen lieber wobei ein gutes...

GSO hat ebenfalls angefangen, die Fangspiegel auf Metallfassungen zu kleben - und zwar nicht flächig...

Also GSO ist da durchaus auch lernfähig - halt nur langsam ... ich vermute, daß er erst abgewartet hat, bis ihm die 10.000 Kunststoff Fassungen ausgegangen sind.

Dein Wunsch, daß sich Massenhersteller (ich spreche nicht von den Spezialherstellern) von dem Universalteleskop verabschieden ist aus Kundensicht und auch aus Händlersicht verständlich aber ich befürchte, aus Sicht eines Massenproduzenten, wie die Chinesischen Dominatoren, Jinghua und Synta, nicht. Die denken halt , daß sie sich durch eine Spezialisierung einen Marktbereich verbauen.

Glaub mir, ich habe alles versucht und auch einiges erreicht, zumindest bei GSO. Aber es gibt halt auch Grenzen.

Mein Ziel ist es nun auch, mit den optimierten Newtons in den preiswerteren Bereich zu gehen, ich habe da ein paar Ideen aufgetan .. es ist aber zu früh, darüber zu schreiben.

Was aber nicht gehen wird, ist halt, einen 220,- 6" newton mit Spezialisierung zu machen. Und Karsten, ich persönlich habe auch etwas Angst davor. Ich hatte ein extremes Erlebnis.

Durch Schreiber in Astronomie.de habe ich mich seinerzeit in das Abendteuer 102mm f/15 Achromaten treiben lassen. Jeder hat geschrieben, daß es sooo wichtig sei. Denn für Planeten - und diese China EDs sind ja nicht so dolle.

Ich Dummkopf habe das gemacht, habe wirklich eine Reihe von 100mm f/15 Refraktoren gebracht (Tuben von Neumann) - Crayford Auszug ,richtig nette Mechanik.

Kommentar - naja -a aber für ein bisserl mehr bekomm ich doch einen ED - udn das ist ja nur ein popeliger Achromat....

Ich durfte dann die Achromaten auf EK Niveau verkaufen daß ich die noch weiter bekomme.

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Was bedeutet das - wenn ich nun GSO z.B. sage, ich möchte einen newton haben, der eine knappere Fokuslage hat, einen kleineren Fangspiegel usw. dann sagt er zu mir:

OK - könnten wir machen - dauert zwar ein bisserl udn das Teil wird (weil nur für Dich und nicht für den Weltmarkt) um ca. 30% teurer - und Mindestabnahme 100-150 Stück.

Und dann hänge ich dran und darf mir von den Leuten anhören ... naja ... und wenn ich dann doch fotografieren will - da kauf ich doch lieber den Skywatcher, der ist billiger und da kann ich auch auf Foto gehen...

---

Ich denke, Karsten, Du verstehst was ich meine - ich würde schon gerne aber bei der großen Abnahme und den doch recht wankelmütigen Leuten ist die Gefahr, daß ich mich auf ein nicht finanzierbares Abendteuer einlasse einfach zu groß. Bedenke, nicht nur der höhere Einkaufspreis - jedes Monat, wo so ein Fernohr am Lager liegt, kostet es mich auch bares Geld...

Glaub mir, es ist echt schwer, das richtige Maß zu finden. Innovationen - gerne aber sie müssen auch finanzierbar und verkaufbar sein. Es ist leider blauäugig, zu erwarten, daß ein Massenhersteller mal so geschwind aufgrund von ein paar Idealisten in Deutschland seine Produktionsstaßen umstellt.

viele Grüße

Wolfi

PS: ich denke, jeder Händler der mit China Ware handelt kennt das und ich denke, ich habe auch vielen aus der Seele gesprochen...
 
Hallo Wolfi,

es geht ja nicht nur darum daß de auszug unnötig hoch ist.
Nein, seit einiger Zeit muß man darauf noch eine 50mm Hülse
befestigen damit man mit dem Okular in den Fokus kommt,
nur weil Irgendeiner es für eine gute Idee gehalten hat
daß man mit dem Tubus eines Dobsons auch DSLR Photo machen
lönnen sollte.

Wer dafür verantwortlich ist sollte in die Wüste geschickt werden.
Obwohl, in der Wüste ist meist ein klarer Himmel...
Also dann lieber nach Spitzbergen schicken. Ohne Winterstiefel.


Diese 50mm Brennpunkt-Erhöhung kam ziemlich plötzlich.
Auf einmal kamen hier im Forum Anfragen was denn wohl sei,
man köme mit dem Okular nicht in den Fokus, da fehle ja
noch ein Stückchen.

Diese auf einmal notwendige 50mm Hülse schien da teilweise
nicht mal beizuliegen. Bei einem Dobson, wohlgemerkt...

Vor einiger Zeit kam ein 150mm f/6 Newton raus.
Das Teil sollte als Dobson sowie auf parallaktischer Montierung
genutzt werden können, visuell. Denn ein solches Teleskop
würde von einer GP und deren Clones noch gut getragen.
Ein 8" f/6 nicht.
Ein f/6 ermöglicht es ohne Klimmzüge mit üblicherweise
noch preiswerten Okulare sowohl große Austrittspupille
bei akzeptabler Abbildung zu erreichen, als auch hohe Vergrößerungen
mit verschiedenen Okularen und /Okular-Barlow-Kombinationen.

Nur das was dann herauskam hatte eine Brennpunktlage
die für DSLR geignet war. Also visuell wenig geeignet.
Als f/6 Newton.

Wer zum Teufel kauft sich denn einen f/6 Newton für Photo?

Wenn es einen f/5 des gleichen Herstellers gibt mit dem
er schneller ausbeleuchten kann, der die Montierung durch
seine geringere Hebelkraft weniger belastet.

Also ist der f/6 doch für die visuellen Leute. Aber:
Wer kauft das Teil wenn dessen Auslegung so ist,
daß durch den zu hohen Brennpunkt der Fangspiegel
unnötig groß ausfallen muß?
Man hat ja nicht mal eine bessere Ausleuchtung von 2" Okularen,
eben wegen der hohen Brenpunktlage.

Also kann ich das Teleskop weder dem Photofreund noch
dem visuellen Sternfreund uneingeschränkt empfehlen.

Es bietet eine tolle Grundlage die man zum Selbstbau hernehmen kann.

Der Hauptspiegel den Günther *entfernt* in seinem 6"f/6 hat
ist so gut daß er genausogut in einem Premiumteleskop
eines teuren Herstellers hätte sein können.
(Ebenso mein neuer GSO 200/1200mm LowExpansion Spiegel
sowie dessen Zwilling, den Kurt Schreckling gekauft hat.)

In einem umgebauten, optimierten Newton kann sich der 6"f/6
am Planeten mit guten 5" Apos messen.


Zum 102/1500mm FH:
Ich denke das Problem war die Montierungsanforderung
sowie der stark gesunkene Preis der EDs.
Wenn man gesehen hat für welchen Preis die Skywatcher EDs
im Zuge des Konkurrenzkapfes zwischen verschiedenen Händlern
rusgehauen wurden muß mn sich nicht wundern daß die Käufer
dann lieber zum noch farbreineren 102mm f/9 ED gegriffen haben.


Ich beobachte seit einiger Zeit etwas was ich in einem Thread
schon mal thematisiert habe:
Der visuelle Sternfreund wird zunehmend vernachlässigt.
Zumindest im Bereich der Einsteigerteleskope und des noch
relativ preiswe4rten Zubehörs.

Komakompensierende Barlows und Okulare? Abgeschafft.
Ist nur was für quengelige Spezialisten.

Visuell optimierte Tuben? Nix da, es gibt ja Digiknipsen.

Vernünftige Fangspiegelfassungen /Halterungen?
Wieso denn das, es gibt ja Selbstbauzubehör.

Das Drama:
Es gibt seit einiger Zeit taiwanesische Spiegel von der Stange
in einer solch guten Qualität daß man es noch vor Jahren
kaum für möglich geglaubt hätte.
Doch das drumherum paßt heute schlechter als vor 3 Jahren.

Soll man denn jeden visuellen Einsteiger raten müssen:

"Kauf dir einen GSO Dobson mit besserem Auszug, bestell dann
aber gleich einen HP Tubus, eine Rolle mattschwarzes Velours,
eine neue Fangspiegelfassung aus alu oder ein Teil auf das
du den Fangspiegel dann mit 3 Silikon-Blobs aufkleben kannst.
Daraus bastelst du dir dann einen richtigen visuellen Newton/Dobson."

"Das Original könnte genausogut fuktionieren wenn man die
schon seit Jahren bekannten Punkte endlich verbessern würde,
aber statt dessen erhöht mann die Brennpunktlage um den
2 Knipsern von 100 Dobson-Guckern Rechnung zu tragen.

Frage:
Würdest du bei einem GSO 6"f/9 RC den Fangspiegel kleiner machen,
damit ein visueller Sternfreund damit auch mal kontrastreich
Planeten gucken kann?

Antwort:
Nein, denn dadurch ginge die Photoeignung des RC verloren.


Rotationssymmetrische Tekleskope mit einem Sekundärspiegel
der bei rotationssymmetrischen Spiegelteleskopen nun mal
im Weg des ankommenden Lichtes liegt kann mn nur

entweder visuell

oder

photographisch

auslegen. Aber "photovisuell" ist beim Newton Murks.
Das kann man bei Teleskopen tun bei denen keine Obstruktion
vorhanden ist.

So, genug gemeckert. Ich glaube sowiso nicht mehr daran
daß sich an der Stelle noch etwas zum Guten ändert.
Die Hersteller scheinen zu glauben daß jeder Mench
mit jedem Teleskop Photos per DSLR knipsen können will.
Ein Trugschluß, denke ich.

Gruß, Karsten

Edit:
Ich denke, Karsten, Du verstehst was ich meine - ich würde schon gerne aber bei der großen Abnahme und den doch recht wankelmütigen Leuten ist die Gefahr, daß ich mich auf ein nicht finanzierbares Abendteuer einlasse einfach zu groß. Bedenke, nicht nur der höhere Einkaufspreis - jedes Monat, wo so ein Fernohr am Lager liegt, kostet es mich auch bares Geld...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Vieleicht bringt es ja etwas wenn gleich mehrere Händler zusammen gleichzeitig beim Hersteller wünschenswerte Änderungen
am Teleskop beantragen. Ich glaube daß ein Hersteller
ebenfalls erkennen wird daß ein f/6 Dobson mit für Photo per DSLR
ausgelegter Brennpunktlage irgendwie "weniger geeignet" ist.

Und einem Hersteller der einen Glas-Fangspiegel flächig
auf eine Metallhalterung aufklebt sollte man mal gehörig
den Marsch blasen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Wolfi,

die Krux ist doch:

Solange ihr Händler den "Murks" der Hersteller annehmt und auch noch verkauft, sehen die Hersteller natürlich keinen (wirklichen) Anlass, diese "Konstruktionsmängel" zu beseitigen. Und solange es sozusagen unkritische Käufer (Neueinsteiger etc.) gibt, die nicht in einem der Foren vor dem Kauf ausgiebig "auf Linie" ;) gebracht und entsprechend informiert wurden, verkauft ihr denen natürlich auch diese "konstruktiv-unfertigen" Teile ... macht ihr leider alle miteinander. Würdet ihr - alle miteinander - mal den Herstellern auf die Matte steigen, würde sich das "Innovationskarusell" sicher etwas schneller drehen ... :)

Nachtrag: Sehe gerade, Karsten hat den in etwa gleichen Gedanken gehabt :)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ralf

bei Serien Produkten und Massenwaren haben wenige Händler kaum Einfluss was geändert zu bekommen, wenns die weltweiten Händler so kaufen ud verkaufen. Denn wir bekommen Kommentare wie : Immer nur du benanstandest dies, die anderen sind alle Zufrieden

Deswegen arbeite ich eigentlich viel lieber mit kleinen Herstellern, die hören zu und tun was Ihnen möglich ist
 
Hi Markus,

nun ja, vielleicht überschätze ich die "globale Macht" der geballten deutschen Händlerschaft etwas ... ?) ;)

Aber habt ihr es denn wirklich schonmal gemeinsam - geballt - versucht? Nee nicht, oder ???


Dass wenn einer "anklopft", die den "abblitzen" lassen, ist eh klar ... wer weiss aber auch, was Du immer so zu meckern hast :biggrin: ;)
 
hallo,

das stimmt nicht, die Hersteller stehen auch in Konkurrenz miteinander, und da kann man sehr wohl ansetzen sich konstruktiv einzubringen.

Nur zu schimpfen und (so gut wie immer) funktionierende Teile gleich Murks zu nennen bringt gar nichts, das ist nämlich schlicht Unsinn. Murks ist zB ein 114er Kugelspiegel wo auf der Schachtel draufsteht "bis 375x Vergrösserung".

Sowas gibts bei uns im Laden nicht, diese "Qualität" wird nicht in unser Sortiment aufgenommen. Kaufen immer wieder Leute, kostet nicht wenig, und kommen dann zu mir und hoffen auf Hilfe. Das ist IMHO der echte Jammer.

lg Tommy


 
Hi Tommy,

das "Murks" von mir nicht ganz so wörtlich nehmen ... :)
Ich unterstelle hier niemandem, dass er den Kunden absoluten Schrott andreht ... sorry, wenn das (bei Dir) so rüberkam.

Es geht um die schon oft aufgezählten, grundsätzlichen "Konstruktions- bzw. Fertigungsmängel", wie sie Karsten ja teilweise wieder aufgezählt hat. Eine gute - auch gutplatzierte (!) - Innenschwärzung des Tubus oder ein "richtigrum" arbeitender Lüfter oder ein etwas "grosszügigerer" Tubusinnendurchmesser etc. gehören u.a. zu dieser "Murksvermeidung" ;)
 
Hallo Freunde,

wat macht Ihr denn schon wieder? Zanken? Warum nur, hier geschieht doch endlich was Brauchbares.

Wir sind bei "Preise und Markt".

Nun sehen wir, dass Lajos und Tommy bei einem Hersteller ein wenig Einfluss geltend machen konnen und Änderungen (die teilweise natürlich noch nicht so ganz ausgegoren sind) ans Laufen bringen. sie sind im Gespräch, das passt doch gut. Auch in eigener Regie wird Hand angelegt, das passt auch gut.
Wir sehen auch, dass Wolfi auf einer preislich höheren Ebene durchaus sehr deutlich einen Katalog von Verbesserungsvorschlägen die hier und andernorts diskutiert wurden, aufnimmt und umsetzt.
Okay, Foto ist sein Hauptziel, aber wenn er doch niedrige, gut laufende 2" OAZ und variable HS-Positionierung sowie die freie Wahl der Fangspiegelgröße anbietet, was sollss? Dann kann er von mir aus FOTO so fett auf den Tubus schreiben, dass nichts mehr vom Karbon zu sehen ist. Wer will kann das Ding visuell optimieren und nutzen, das ist doch prima.

Nun nehmen wir mal an, Wolfi zieht das so durch und Skywatcher/GSO stellt im günstigen Bereich ein paar Mängel ab, sodass die Newtons/Dobsons aus dieser Quelle wirklich einen deutlichen Sprung in Richtung Potenzialausnutzung schaffen. Das kostet den Hersteller wenig bis nichts, nur den Willen es zu tun.

Dann schauen wir Mal, wie lange GSO braucht.
Bei der unnötigen und/oder falsch umgesetzten Umstellung auf mehr Backfokus für Fotografie und weniger Tauglichkeit fürs Visuelle waren sie ALLE verdammt schnell.

Gruß
*entfernt*
 
hallo Ralf,

ja, verstehe, ich denke wir wollen in die selbe Richtung. Nur lesen ziemlich viele Leute hier mit, und dann steht grob "Murks", wie sollen die denn das wissen wie du es meinst?

Das mit "anklopfen" und "abblitzen lassen" sehe ich gar nicht so, ich selbst habe der Synta Präsidentschaft einige Threads hier im Forum und anderswo gezeigt, zB Stathis Test vom 130er, und das wurde sehr interssiert verfolgt und die Botschaft mitgenommen. Die wissen sehr wohl um die Macht des Internets und die Reaktionen seither stimmen mich sehr positiv für eine gedeihliche Zusammenarbeit im Sinne aller.

Es ist ein grosser Unterschied ob man nur rummotzt, dies ist Mist und das ist Käse, oder ob man sagt macht doch mal so und so aus diesem und jenem Grund, dann habt ihr einen Wettbewerbsvorteil. Klar?

War übrigens schon wieder ein Dobsonaut hier, der wissen wollte wie er da mit Webcam am besten tut...

lg Tommy
 
Hallo Günther, Hallo Karsten,

spannend und ein kleiner Schritt in die richtige Richtung:

GSO Dobsons:
GSO ist bereit, die Brennebene knapper über dem Okularauszug zu machen ca. 30-40mm. Damit würde die Ausleuchtung deutlich gewinnen - weil man ja auch mit 2" Okularen ein schönes Feld haben will.

Und wenn man unbedingt dann doch fotografieren will, mit dem Teil mit einer DSLR, dann muß man halt Geld in die Hand nehmen und einen kürzerbauenden Auszug kaufen.

Was sagt Ihr zu diesem (kleinen) Erfolg. Ich habe nähmlich GSO in dieser Richtung schon zu Beginn des Threads angeschrieben.

Viele Grüße

Wolfi

PS: Manchmal kann man auch mich überraschen.
 
Hi Tommy,

jo, die beste Kritik ist die konstruktive Kritik :super:

Und wie aus Wolfis letztem Post zu entnehmen ist, scheint sowas ja nun allmählich auch bei seinem Hersteller mehr und mehr auf fruchtbarem Boden zu fallen :)

Jetzt fehlt blos noch der "visualisierte" ;) und "ansonsten" optimierte 6/6er (z.B. GSO 150/900) im Angebot ... :schwitz: ;)
 
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