Schiefspiegler am ATT ? Wer würde kaufen ?

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axelern

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Hallo,
auf dem ATT hat L.Liebers seinen Prototyp eines
125/3500 Schiefspieglers vorgestellt.
Mich würde mal interessieren, wer von Euch
einen Kauf (auch später) plant.
Eine obstruktionsfreie + farbreine Optik mit
125mm Öffnung ist ja sonst fast unerschwinglich.
Viele Grüße,
Axel
 
Hallo Axel,
wenn das immer noch der Prototyp ist,gibt es denn schon einen Zeitplan wann der Verkauf losgehen soll?Den Prototypen gibt es ja nun schon geraume Zeit...
Für mich persönlich ist der 125/3500 nicht so Interessant,weil wenn bei mir eine Vergrößerung anstehen sollte,werde ich wohl auf einen 6" Schiefen Aufsteigen.Was mir an dem Liebers gefällt ist z.B.die sinnvolle Sekundärspiegelhalterung.
Für Sonne Mond und Planeten ein sehr schönes Gerät.Mit Abstrichen auch prima für DeepSky zu Gebrauchen.Abstriche heißt kleines Feld.Bis 55 bzw 56 mm Brennweite gibt es auch (neue)Okulare,darüber wird es etwas schwierig...
Die Frage ist,ob ein gering obstruierender Planeten Newton,wie z.B. der 8" Ninja von AOK,nicht das insgesamt universellere Teleskop ist.Mit etwa 1500€ kein Schnäppchen aber sehr gut Durchdacht.By The way...wieviel soll der Liebers Schiefspiegler eigentlich kosten?
Grüße Rainer
 
Moin Leute,

Rainer: >By The way...wieviel soll der Liebers Schiefspiegler eigentlich kosten?

ich las bei der ATT was von ~1650 Euro.

Gruß
Christian

 
Hallo Rainer,

Warum auf 150?
Der Unterschied ist aber sehr klein.

Gruß,
Harrie
 
Hallo Harrie,
der Unterschied von 110 zu 150mm Öffnung ist nun nicht wirklich klein,oder doch?
Jedenfalls ist das Thema für mich in nächster Zeit ohnehin nicht von Belang.
@ Cristian: Danke für die Info :)
Grüße Rainer
 
Hallo Axel, Rainer und alle freunde der freien apertur,
hier meine antworten zu den aufgetretenen fragen:

Stimmt, der prototyp existiert schon seit verg. herbst. Aber ich überarbeite und
verbessere das gerät an etlichen punkten und das braucht ebenT einiges an zeit:
- geteiltes fangrohr mit präzisionsverschraubung, ohne kollimationsverlust zerlegbar
- vorderes fangrohrstück zum transport ins gerät einschiebbar!
- optionale transportkiste, maße 300 * 500 * 700 mm
- focal reducer (nach Shapley), verkürzt die lange brennweite auf ca. f/15 (ähnlich dem Fraunhofer-Achromaten)
- auskleidung von haupt- und fangrohr (innendurchmesser 76 mm) mit schwarzer veloursfolie statt schultafellack

- die fertigung einer ersten kleinserie von 5 stück werde ich anfang Juli diesen jahres beginnen,
so dass diese geräte ab herbst (Oktober) verfügbar sein werden.

Antwort zum Verkaufspreis für den LTT 125/3500: nicht 1.650, sondern EUR 1.550,-- inkl. MWSt.
(einführungspreis bei eingang der schriftl. bestellung bis zum 31.12.08., ich hoffe, der admin lässt
das mal so stehen - besten dank im voraus:-)

Viele grüße
Lutz Liebers
 
Hallo,

nun sollte das gute Stück ja verfügbar sein.
Gibt es schon jemanden der uns seine Eindrücke von diesem Teleskop berichten kann?

CS Gerd
 
Hallo Gerd,

durchgeschaut habe ich noch nicht, aber den Prototypen habe ich mir anlässlich eines Besuchs der Walther Hohmann Sternwarte in Essen ausgiebig anschauen können da Lutz gerade da war.Ich habe mir von ihm das Konzept im Detail erklären lassen, ist auf jeden Fall ordentlich verarbeitet und von der Materialwahl her durchdacht. Auf Transportgröße zerlegt ziemlich kompakt, wenn die optische Leistung überzeugt ein sehr schönes Teleskop. Mir gefallen solche Exoten besonders gut daher meine Begeisterung... :/
http://www.schiefs.com/schiefs07d.htm

Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

na das hört sich schon mal recht gut an.
Auch ich finde solche Exoten sehr interessant, schön das es wieder jemanden gibt der hier in Deutschland sowas anbietet.
Ich bin mal auf erste Planetenbilder die damit gemacht wurden gespannt.

CS Gerd
 
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Hallo Oliver,

naja, mit 125mm Oeffnung geht fotografisch am Planeten nicht viel

nun das sehe ich etwas anders, wenn ich die übliche Rechnung mache und den Fanspiegeldurchmesser zb. eines C8 abziehe dürfte die Leistung dieses unobstruierten Teleskopes am Planeten der eines C8 nicht nachstehen.
Erst recht wenn man die hohe Qualität mit in die Rechnung einbeziht.
Herr Liebers garantiert

Code:
Oberflächenfehler des Gesamt-Systems bei < Lambda / 8 peak to valley (wavefront!).

Gruß Gerd
 
Hallo Gerd,
Zitat von Gerd_Duering:
nun das sehe ich etwas anders, wenn ich die übliche Rechnung mache und den Fanspiegeldurchmesser zb. eines C8 abziehe dürfte die Leistung dieses unobstruierten Teleskopes am Planeten der eines C8 nicht nachstehen.
Nein, das Aufloesungsvermoegen definiert sich aus der Airydisk und deren Groesse aus dem Durchmesser der Oeffnung ohne Betrachtung der Obstruktion. Genau genommen erhoeht eine ZO noch theoretisch das Aufloesungsvermoegen an knallharten Kontrasten wie z.B. Doppelsternen...
Betrachtet man nicht nur die Aufloesung sondern auch das Kontrastverhalten, so sehen obstruktionsfreie 5" gegen 8" mit ~40% ZO auch schlecht auch, siehe Modulationsübertragungsfunktion (MTF). Fotografisch ist das Kontrastverhalten auch lange nicht so wichtig wie visuell. Dazu ermoeglicht das mehr an Licht eines (auch obstruierten) 8 Zoellers fuer kuerzere Belichtungs-/Integrationszeiten und bessers Einfrieren des Seeings, was nochmals nicht unerheblichen Einfluess bei der Planetenfotografie hat.
Nein, theoretisch und auch aus der Praxis heraus: Ein 5" Schief ist ein sehr schoenes visuelles Instrument, hat aber bei der Planetenfotografie nicht den Hauch einer Chance gegen ein C8... Es gab auch im blauen Nachbarforum gerade einen Thread, bei dem aehnlichen diskutiert wurde und die Meinung und Erfahrung der anwesenden Planetenfotografen eindeutig ist...

Zitat von Gerd_Duering:
Erst recht wenn man die hohe Qualität mit in die Rechnung einbeziht.

Auch dann nicht, 5 Zoll bleiben 5 Zoll.

Viele Gruesse & CS,
Oliver

P.S.: Sorry, hatte falsch gelesen, vergiss den Kommentar zur Flaeche...
 
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Hallo Oliver,

Meine Betrachtung bezieht sich auf die Kontrastübertragung und da gilt ja die Faustformel Öffnung minus Abschattung auf den Durchmesser bezogen.
Ich kenne jetzt die genaue Abschattung des C8 nicht aber wenn ich mit den von Dir erwähnten 40% rechne was ja dann 80mm für die Abschattung heißt ergibt sich bei mir eine Kontrastübertragung (200-80) eines 120mm Teleskopes ohne Obstruktion.
Da liegt der 125ger Schief sogar leicht darüber.
Die Auflösung ist natürlich unbestritten allein von der Öffnung abhängig.
Es ist halt dann die Frage was mehr bringt höhere Kontrastübertragung oder Auflösung, da kommt es sicher auch auf den konkreten Fall an (Objekt, Seeing, durchsticht der Atmosphäre…..).
Mal wird das eine mal das Andere einen Vorteil bringen.

Gruß Gerd
 
Hallo Gerd,

Meine Betrachtung bezieht sich auf die Kontrastübertragung und da gilt ja die Faustformel Öffnung minus Abschattung auf den Durchmesser bezogen.
Ich kenne jetzt die genaue Abschattung des C8 nicht aber wenn ich mit den von Dir erwähnten 40% rechne was ja dann 80mm für die Abschattung heißt ergibt sich bei mir eine Kontrastübertragung (200-80) eines 120mm Teleskopes ohne Obstruktion.
Da liegt der 125ger Schief sogar leicht darüber.

Der 125mm Schief müßte eine perfekte MTF-Kurve haben um das Maximum
zu erreichen was bei 125mm möglich wäre. Hat er aber nicht.

Neben der zentralen Obstruktion gibt es ja weitere kontrast-
vermindernde Beiträge. Beim typischen Schiefspiegler nach Kutter
in anastigmatischer Anlage ist das di Rest-Koma in der Bildmitte.

Das Öffnungsverhältnis ist so groß, daß der Spot trotz der Koma
gerade noch im Airy-Scheibchen bleibt. Aber trotzdem ist
die MTF-Kurve dann schon niedriger als bei einem
idealen nicht obstruierten Teleskop.
Dieses gibt es nicht, es ist ein theoretisches Konstrukt
dem man sich in der Praxis nur annähern kann.

Es gibt Schiefspiegler die auf der Achse sehr gut auskorrigiert sind.
Zum Beispiel ein Yolo nach Buchroeder. Aber selbst bei diesem
sieht es in der Praxis nicht so deal aus, weil:
1) die Justage kritisch ist
2) 2 kompliziert asphärische Spiegel Spiegel verwendet werden
(ein Hyperboloid, ein Toroid) deren Präzise Herstellung nicht
gerade einfach ist. Flächenformfehler führen dann zu einer
niedrigeren MTF-Kurve.

Nicht obstruierte Linsenteleskope wie Apos mit sphärischen
Linsenflächen sind relativ leicht in hoher Qualität zu fertigen.
Neben der Glasauswahl, der Glasqualität, Schliffqualität, Poliergüte,
ist auch hier die Justage von größter Wichtigkeit.
Aber slebst wenn das alles paßt, dann hat ein Apo immer noch
einen geringen Farbfehler der die MTF-Kurve verrringert.

Man sollte sich von der Vorstellung der idealen MTF-Kurve
verabschieden und zu einer realistischeren Betrachtungsweise
kommen. Die liegt meiner Ansicht nach darin, daß man wirklich
sämtliche kontrastmindernden Beiträge in der MTF berücksichtigt.

Beim 8" SCT kann das je nach Exemplar dann sehr unerfrulich sein.
Aber ein gut justiertes mit ordentlicher Optik liegt bei Auflösung
und auch bei der MTF Kurve über einem 5" Kutter.
Denn man darf auch nicht den Fehler machen nur den ungünstigsten
Bereich der MTF-Kurve eines obstruierten Teleskopes, den der
mittleren Ortsfrequenzen zu berücksichtigen.

Planetenbeobachtung findet nicht nur in dem Bereich kontrastschwacher
Details im Berich der mittleren Objektabstände statt. Ein Planet
ist schon etwas vielschichtiger...

CS,Karsten
 
Hallo Gerd,

naja, diese Faustformel des "effektiven Kontrastdurchmessers" nach Zmek... Die Praxis sieht wohl doch etwas besser fuer obstruierte Teleskope aus und selbst wenn sie nur gleich auf liegen, wo ist der Nachteil des SC?
Wie aber schon geschrieben macht sich das Kontrastverhalten der Optik bei Planetenaufnahmen lange nicht so gravierend wie fehlende Oeffnung bemerkbar, daher gibt es keine Umstaende, bei denen der 5" Schief hier bessere Resultate bringen koennte, ganz im Gegenteil (Argumente oben). Jeder Besitzer eines Schiefs ist natuerlich gerne aufgerufen, das Gegenteil zu beweisen, was aber nicht gelingen wird... :/

Gruss & CS,
Oliver

P.S.: Nochmal ausdruecklich angemerkt: Ich moechte den 5" Kutter nicht mies machen, ich mag die Schiefs schon sehr, aber man sollte auf dem Boden der Realitaet bleiben :biggrin:
 
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Hallo Oliver,

naja, diese Faustformel des "effektiven Kontrastdurchmessers" nach Zmek... Die Praxis sieht wohl doch etwas besser fuer obstruierte Teleskope aus

Ich denke man muß unterscheiden, ob man sich über visuelle Planetenbeobachtung unterhält oder über digitale Fotografie.
Ich schaue immer gerne Deine tollen Planetenbilder an und bin begeistert was Du aus den Instrumenten herausholst! :super:

Man sollte aber nicht so tun, als ob das visuell auch zu erreichen ist. Digital kannst Du die Kontraste maximal verstärken und die Daten von tausenden Bildern aufsummieren und durch viele Bildverarbeitungsprogramme jagen.
Visuell sind aber viele C8's am Planeten eine Enttäuschung.
Da gibt es dann zwar auch mal die Ausnahme des wirklich ausgekühlten C8, dass außerdem noch perfekt justiert ist, wenig Shifting hat und zusätzlich noch eine ausgesucht gute Optik besitzt (was leider nicht die Regel ist). Und wenn das dann mal alles zusammen kommt, dann gibts auch mal visuell gute Bilder am Planeten. Meine Erfahrung ist aber eher umgekehrt. In der Regel zeigten die 8" SC's weniger als ein guter 4" Refraktor, woran das dann im Detail gelegen hat ist mir dann ehrlich gesagt egal.
Ich würde visuell beim Planeten auf jeden Fall den Schiefspiegler vorziehen, oder einen leichter zu optimierenden und mit weniger Obstruktion behafteten Newton mit moderatem Öffnungsverhältnis wählen.

Viele Grüße, Jürgen
 
Hallo Juergen,

ja, da stimme ich Dir zu. Ich bezog mich nur auf den Kommentar zur Planetenfotografie, visuell macht der Kutter betimmt (nicht nur) am Sonnensystem einen Riesenspass.
Der Vergleich 4" APO zu C8 oder Newton ist ja oft durchexerziert worden, das lassen wir alles so stehen :cool:
Mein visueller Favorit am Planeten waere auch ein optimierter grosser Newton oder MakNewton, aber soetwas muss ja auch montiert werden... :schwitz:

Viele Gruesse & CS,
Oliver
 
Hallo Gerd und Alle,

Karsten und Oliver haben ja schon ausführlich angemerkt warum Deine Annahme, das der 5" Schief mit einem C 8 fotografisch mithalten kann, nicht eintreten wird.
Aus meiner praktischen Erfahrung kann ich das im Vergleich zwischen 5" TMB und 8" KC nur bestätigen.
Fotografisch ist der Unterschied auf Grund von Auflösung und Lichtsammelvermögen deutlich zu Gunsten des 8".
Visuell am Mond und Saturn führt mein 8" klar, an Jupiter ist der Unterschied auch sichtbar, aber nicht so groß.
Der Vergleich mit einem C8 ist meines Erachtens unglücklich, weil es selten sehr gute C8 gibt.
Vergleicht man hier mit einem sehr guten optimierten 8" Newton, so ist der Newton wieder eindeutig im Vorteil.
Bei der visuellen Beobachtung ist natürlich die sehr gute Kontrastübertragung eines obstruktionsfreien Teleskopes nicht zu unterschätzen, hier spielt die persönliche Einschätzung des Beobachters schon erheblich mit.

Viele Grüsse Leo
 
Hallo Oliver,



Der Vergleich 4" APO zu C8 oder Newton ist ja oft durchexerziert worden, das lassen wir alles so stehen

...ich denke auch dazu ist alles zigmal gesagt und ich sehe wir sind uns einig! ;)

Mein visueller Favorit am Planeten waere auch ein optimierter grosser Newton oder MakNewton, aber soetwas muss ja auch montiert werden...

Da sind die SC's eben unschlagbar. Ich bin ja auch ein Fan der parallaktischen Montierung, weswegen ich immer mal wieder über ein C 9,25 nachdenke. Ein User macht hier aber auch so tolle Bilder mit einem TAL Klevzov 200. Die offene Bauweise könnte für den visuellen Nutzer eben die Auskühlproblematik lindern. Das Tal hat außerdem den Vorteil der gebogenen Spinne, die die Spikes an hellen Planeten reduzieren. Wenn das Vixen VMC 200/1900 nicht so eine große Obstruktion und so wahnsinnig dicke Fangspielstreben hätte, wäre es wahrscheinlich meine erste Wahl, da es so schön leicht ist und eben auch schnell auskühlt... :schwitz: Also irgenwann kommt bei mir eines dieser Systeme auch noch auf die Monti, bloß welches - Tak Mewlon und Meade AFC gibt es ja auch noch... ?)

Viele Grüße, Jürgen
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Leo,


Der Vergleich mit einem C8 ist meines Erachtens unglücklich, weil es selten sehr gute C8 gibt.
Vergleicht man hier mit einem sehr guten optimierten 8" Newton, so ist der Newton wieder eindeutig im Vorteil.

Ich denke das trifft es.
So konnte ich vor einige Zeit mit Kastern und seinem hervorragend optimierten 200mm Newton beobachten und kann nur bestätigen das ein guter 200mm Newton am Planeten sicher mehr leistet als mein 115mm Apo. Mit C8's geht dieser Vergleich aber visuell häufig nicht so aus.

Viele Grüße, Jürgen

 
Hallo Karsten,Oliver,

volkommen richtig ein ideales Teleskop gibt es nicht, auch ein Schiefspiegler hat natürlich seine Schwachstellen.
Aber ein SC hat ja neben der Obstruktion auch weitere schwächen, dieser Vergleich der Kontrastübertragung nach Zmek funktioniert natürlich nur wenn die sonstigen schwächen beider Teleskope unterm Strich etwa gleich sind und die Obstruktion bei dem einen noch dazukommt.

Das habe ich bei meinem Vergleich Schiefspiegler / SC der Einfachheit halber mal angenommen.
Ob dies jetzt tatsächlich so ist weiß ich nicht.
In jedem Fall dürfte der sehr geringe Oberflächenfehler von Lambda /8 bei dem Schiefspiegler dem des durchschnittlichen SC deutlich überlegen sein.
Wie ich schon schrieb kommt es dann natürlich auch noch auf die Beobachtungsumstände an.

Bei top Seeing und harten Kontrasten will ich gerne glauben das dann doch die Größere Öffnung im Vorteil ist aber bei durchschnittlichen Bedingungen meine ich schon das der Schiefspiegler wenigstens Visuell mit dem Großen mithalten kann.
Ich will ja nicht behaupten das er überlegen ist oder ein SC schlecht machen.

Fotografisch lasse ich mich aber nun doch eines besseren belehren und Akzeptire die Aussage von Oliver, da wird der 125ger dann doch nicht ganz mithalten können.

Gruß Gerd
 
Hallo Leo,

da Du von mir sprichst, ich kann Dir da nur zustimmen

äh... ja, genau Dich meinte ich... :blush: :D

Wirklich super Bilder die Du unter anderem mit dem Tal hier ständig vorstellst! :super:


Ich könnte mir eben aus oben genannten Gründen vorstellen, dass zumindest für den visuellen Beobachter das Tal im Vergleich zum C8 die bessere Wahl ist? Da Du sowohl mit dem Tal 200 wie auch mit SC's arbeitest würde mich Deine Meinung dazu sehr interessieren!

Viele Grüße, Jürgen

 
Hallo Leo,

oh da war ich wohl zu ungenau.
Herr Liebers garantiert für seinen Schiefspiegler laut HP mindestens Lambda/8 wavefront und zwar auf das Gesamtsystem!

Ist sicher auch nachvollziehbar da es ja wesentlich einfacher ist einen Spiegel mit so langsamen Öffnungsverhältnis herzustellen.

Apropo langsames Öffnungsverhältnis wie kritisch ist eigentlich die Justierung eines Schiefspiegler, beim Newton ist es ja bei f4 recht knifflig und bei f8 wesentlich unkritischer.
Wie sieht es bei einem Schiefspiegler mit f28 aus, müsste ja recht unkritisch sein oder irre ich da.

Gruß Gerd
 
Hallo Jürgen,

Wirklich super Bilder die Du unter anderem mit dem Tal hier ständig vorstellst!

Vielen Dank :)

das Tal im Vergleich zum C8 die bessere Wahl ist?

es ist meines Erachtens leichter ein gutes TAL KC zu finden (hatte bisher 3 und alle waren gut), als ein gutes SC.
Wie das mit den neuen Meade ist kann ich nicht beurteilen.
Vorrausgesetzt man hat ähnlich gute Optiken, sind beim TAL KC dann immer noch einige Vorteile vorhanden.

- fester Hauptspiegel
- absolut justierstabil
- keine Schmidtplatte, also offen, dadurch auch wesentlich bessere Auskühleigenschaften

was die Abbildungsleistung anbelangt (bei gleich guter Optik), da zählt dann nur die Öffnung, also ist es egal welches System man nimmt.

Viele Grüsse Leo
 
Hallo Gerd,

Herr Liebers garantiert für seinen Schiefspiegler laut HP mindestens Lambda/8 wavefront und zwar auf das Gesamtsystem!

das ist ein sehr guter Wert :super:

Apropo langsames Öffnungsverhältnis wie kritisch ist eigentlich die Justierung eines Schiefspiegler, beim Newton ist es ja bei f4 recht knifflig und bei f8 wesentlich unkritischer.
Wie sieht es bei einem Schiefspiegler mit f28 aus, müsste ja recht unkritisch sein oder irre ich da.

Justage ist ein vielschichtiges Problem.
Aus eigener Erfahrung mit meinem f/3.9 Newton kann ich sagen das Justierung für mich kein Thema ist.
Warum, weil ich bei meinem Eigenbau auf stabile Optikhalterungen, stabilen Tubus und stabilen Okularauszug geachtet habe.
Dadurch brauchte ich nach normalem Transport bis jetzt noch nicht nachjustieren, trotz f/3.9!

Davon gehe ich beim Schief von Lutz Liebers auch aus, nähmlich das er ein durchdachtes Sytem mit guter Stabilität/Verarbeitungsqualität anbietet.

Das Öffnungsverhältnis von f/28 ist zwar unkritisch, aber bei der Schief Justage nicht das eigentliche Problem.
Zur genauen Justage kann ich nichts sagen, da ich zwar schon mal durch einen Schief gesehen habe, aber mich mit der Justage noch nicht beschäftigt habe.

Viele Grüsse Leo
 
Hallo Juergen,

aus genau den Gruenden der mobilen Montierbarkeit bei gleichzeitig relativ grosser Oeffnung sind auch kompakte Teleskope meine Wahl (bin nicht so der "Dobsontyp"), momentan ist es neu ein C11 geworden. Natuerlich macht man damit immer Kompromisse, aber hier muss halt jeder seine Praeferenzen abchecken. Prinzipiell sagen mir auch die Mewlons oder Dall Kirkham Cassegrains an sich schon sehr zu, aber ein M250 kostet schon gewaltig :o Das VMC 260 ist auch noch relativ leicht... die Qual der Wahl ist vielfaeltig :cool:

Viele Gruesse & CS,
Oliver
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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