Schleifenquantengravitation (LQT) - ein progressiver neuer theoretischer Ansatz oder eine Sackgasse ?

[Rainer-Raisch]

Ist Harald Greier der Märchenerzähler hier?

nach der Urknalltheorie sind Energie und die Raumzeit zeitgleich und (praktisch) am selben (winzigen) Ort entstanden.

Das ist seit der Inflationstheorie überholt.
Bei der Rückwärtsextrapolation ergibt sich ohne Inflation, dass bei a→0 die Abstände zwischen den heutigen Raumpunkten nicht verschwinden.
Im Falle der Inflation ist offensichtlich, das die heutige messbare Energie des Universums nach der Inflation entstanden sein muss.
Daher wird inzwischen häufig der "heiße Urknall" als Zeitpunkt zum Ende der Inflation angenommen, als der Raum längst nahezu flach war.

Allein schon deswegen ist es eher naheliegend als abwegig oder exotisch, dass sich daraus auch strukturelle Ähnlichkeiten entwickelt haben.

Dem will ich keinesfalls widersprechen, wenngleich das nicht ganz so einfach ist.

 

[kirk11]

Hi,

...Daher wird inzwischen häufig der "heiße Urknall" als Zeitpunkt zum Ende der Inflation angenommen, als der Raum längst nahezu flach war...

Ich weiß jetzt nicht wirklich, was Du in diesem Zusammenhang mit 'flachen Raum' meinst.

Aber auch unmittelbar nach der Inflation - sollte Deine diesbezügliche Annahme stimmen - war das Universum noch 'blutjung' und 'winzigst'.

Insofern sehe ich dadurch die Essenz meiner Aussage - auf welche Du Dich beziehst - nicht konterkariert.

 

[Rainer-Raisch]

Ich weiß jetzt nicht wirklich, was Du in diesem Zusammenhang mit 'flachen Raum' meinst.

Weißt Du denn, was eine Krümmung des Raumes ist?

flach ⇒ Krümmungsradius R → ∞

Im Rahmen der (angegebenen) Messgenauigkeit beträgt der Krümmungsradius unseres Universums allermindestens
R > 5,188e+27 m = 550 Mrd ly = 38 rH
das ist das Zwölffache des heutigen Radius des sichtbaren Universums dC.dec

Insofern sehe ich dadurch die Essenz meiner Aussage - auf welche Du Dich beziehst - nicht konterkariert.

Ich wollte nur Deine Vorstellung zum "Urknall" präzisieren.

 

[kirk11]

Hi,

ich habe geschrieben 'in dem Zusammenhang', also unmittelbar nach der Inflation.
Nach meinem Verständnis muß die Raumzeit damals noch extrem gekrümmt gewesen sein (durch die gewaltige Energiedichte) - und eben nicht flach.
Viel extremer als alles was es derzeit diesbezüglich gibt (selbst inklusive dem Inneren der SL)...

 

[Rainer-Raisch]

Nach meinem Verständnis muß die Raumzeit damals noch extrem gekrümmt gewesen sein (durch die gewaltige Energiedichte) - und eben nicht flach.

Du verwechselst die Krümmung des Raumes mit einer Raumzeitkrümmung.

Der Raum ist flach, wenn Ω=1, also
ρ = 3H²/(8π·G)

Eine (lokale) Raumzeitkrümmung gibt es nur, wenn die Dichte nicht homogen ist.

Tatsächlich ändert sich der Zeitlauf bei Ω=1 im Verlauf der Expansion nicht (von Klumpungen abgesehen)
Nach der FLRW ändert sich der Zeitlauf unabhängig von Ω nicht.

 

[casati]

Nur leicht OT (ist mir am Nachmittag auf Facebook untergekommen):

What Is Reality? [Official Film]

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Gruß,
Peter

 

[kirk11]

Du verwechselst die Krümmung des Raumes mit einer Raumzeitkrümmung.

Der Raum ist flach, wenn Ω=1, also
ρ = 3H²/(8π·G)

Eine (lokale) Raumzeitkrümmung gibt es nur, wenn die Dichte nicht homogen ist.

Tatsächlich ändert sich der Zeitlauf bei Ω=1 im Verlauf der Expansion nicht (von Klumpungen abgesehen)
Nach der FLRW ändert sich der Zeitlauf unabhängig von Ω nicht.

Hi!

Du schaffst es immer wieder ziemlich elegant, vom Wesentlichen abzulenken, bzw. eigentlich absolut zweifelsfreie Sachverhalte als falsch darzustellen, wenn ICH sie schriftlich festhalte.

Ich hatte in #30 von der RAUMZEITKRÜMMUNG geschrieben, also ist sie Frage ob der Raum flach war, eigentlich sowieso offtopic.

Wodurch wird Raumzeitkrümmung hervorgerufen?

Durch (positive) Energiedichte - je höher dieselbige, desto stärker auch die Raumzeitkrümmung.

Und unmittelbar nach dem Urknall (und auch unmittelbar nach der Inflation) geht man davon aus, dass die Energiedichte extrem hoch war, was sich natürlich auch entsprechend auf die Raumzeitkrümmung ausgewirkt hat.

Du bist (zumindest manchmal) ein Paradebeispiel dafür, wie man durch zuviel bzw. falsch eingesetzte mathematische Einwürfe den Blick auf das Wesentliche bzw. offensichtliche Zusammenhänge verlieren kann.

 

[Rainer-Raisch]

Durch (positive) Energiedichte - je höher dieselbige, desto stärker auch die Raumzeitkrümmung.

Falsch.
Raumzeitkrümmung entsteht nur durch einen Gradienten der Dichte, wie zB bei der Schwarzschildmetrik.
Wenn die Dichte überall (annähernd) homogen ist, entsteht keine Krümmung, die Raumzeit ist dann lokal flach, bzw in diesem Fall eben global flach.

Wie Du der FLRW entnehmen kannst, ist die Zeit im expandierenden Universum auch nicht zeitlich unterschiedlich retardiert.

ds² = -c²dt²+a²dr²/(1-r²K)+a²r²dΩ² = -c²dt²+a²dD²+a²R²(sin.(D/R))²dΩ²

Du siehst den Faktor -1 für g₀₀, (in beiden Schreibweisen), der Zeitlauf ist NICHT zeitabhängig, sondern immer konstant, der Zeitlauf ist NICHT ortsabhängig, sondern immer konstant. Und die Längen sind allein vom Skalenfaktor a und der Krümmung (K = 1/R²) abhängig und nicht vom Ort.

Zweifelst Du an der FLRW? Sie ist eine exakte Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen.

dass die Energiedichte extrem hoch war,

Dies wird durch die Expansionsrate H ausgeglichen.

 

[Rainer-Raisch]

Weißt Du denn, was eine Krümmung des Raumes ist?

Du schaffst es immer wieder ziemlich elegant, vom Wesentlichen abzulenken

Du wolltest doch wissen, was mit flachem Raum gemeint ist. Es hat sowieso nichts mit der gekrümmten Raumzeit zu tun, also LENK BITTE NICHT AB, sondern versuche zu VERSTEHEN,

 

[kirk11]

Hi!

Ja, ich wollte das dann wissen.

Trotzdem war's offtopic.

Und in einem SL ist - nach Deinem Verständnis - die Raumzeitkrümmung wahrscheinlich auch nicht stark gekrümmt?

Wann war/ist denn - in der Realität - die Raumzeit überhaupt einmal stark gekrümmt?

Für mich ist die Rangliste, was die stärksten Raumzeitkrümmungen (nach aktuellen Wissen) auslöst / ausgelöst hat, glasklar:

1. Unmittelbar nach dem Urknall (und folgend)
2. SL
3. Neutronensterne
4...

Deine Rangliste wäre?

Wonach die Raumzeitkrümmung (seit der ART) berechnet wird, ist der Tensor.
Und dieser wiederum ist - ganz vereinfacht ausgedrückt - die Summe der lokalen (positiven) Energiedichte-Faktoren.

 

[Rainer-Raisch]

Und in einem SL ist - nach Deinem Verständnis - die Raumzeitkrümmung wahrscheinlich auch nicht stark gekrümmt?

Das kommt auf die Masseverteilung an, und wenn man eine Zentralsingularität unterstellt, dann ist die Masseverteilung dort alles andere als homogen.

In einem (fiktiven) homogenen Stern ist die Raumzeitkrümmung an der Oberfläche am größten. Im Zentrum ist sie natürlich Null, genauso wie in einer Hohlkugel.
Von der Krümmung zu unterscheiden ist das Niveau des Potentials, das natürlich im Zentrum am tiefsten ist. In einem homogenen Universum wie nach der Inflation ist dieses Niveau jedoch überall genau gleich und bleibt global betrachtet auch während der folgenden Expansion unverändert. Was sich mit der Expansion und Verringerung der Dichte ändert, ist hingegen lediglich die Expansionsrate H~²ρ.

Die ggf Raumkrümmung K nimmt hingegen mit der Expansion ab, weil der Krümmungsradius R größer wird.

 

[Rainer-Raisch]

Wonach die Raumzeitkrümmung (seit der ART) berechnet wird, ist der Tensor.

Im Falle einer homogenen Verteilung hast Du nur die Diagonale
T = diag{w;p;p;p}
w = E/V Energiedichte
p Druck
genau, wie es für die FLRW angesetzt wird.

Da das Niveau überall gleich ist, ist es nicht sinnvoll, die Zeit zu skalieren, es gibt keinen anderen Vergleichsmaßstab, auch nicht im Verlauf der Expansion. Das liegt wie gesagt daran, dass die (absolute) Expansionsrate mit der Verdünnung abnimmt. Beides gleicht sich immer genau aus.
H ~ ²ρ

 

[kirk11]

Hi,

solange Du mir zu 'Homogenität als 'Killerfaktor' für die Raumzeitkrümmung' keine seriöse Quelle nennen kannst, sehe ich Deine Ausführung als die übliche eloquente Selbstdarstellung ohne inneren Wert an.

Wenn Du allerdings richtig liegen solltest:
Warum solltest diese von der Lehrmeinung so stark abweichende Theorie noch von keinem der ECHTEN Astrophysiker entdeckt und formuliert worden sein?

 

[Rainer-Raisch]

solange Du mir zu 'Homogenität als 'Killerfaktor' für die Raumzeitkrümmung' keine seriöse Quelle nennen kannst

Das ist trivial, Du machst Dich lächerlich.

 

[kirk11]

Hi,
liefern - und nicht herausreden.
Es darf ruhig trivial sein...

Bei ähnlichen Anfragen früher hast Du meist keine relevante Quelle anbieten können.

Trivial wäre es, meinen Standpunkt durch Links zu untermauern, weil ich mich weitgehend an die gültige Lehrmeinung gehalten habe.

Noch zum Thema Urknall / Raumzeitkrümmung, ein Beispiel, was seriöse Astrophysiker dazu von sich geben:

"Es wird davon ausgegangen, dass sich das Universum kurz nach dem Urknall in einem extremen Zustand befand, der insbesondere durch starke Schwankungen in der Raumzeitkrümmung gekennzeichnet war."

 

[kirk11]

Hi,

man kann grob unterscheiden zwischen Raumzeitkrümmung in kleiner und großer Entfernung.

Was ich damit meine, dargestellt mit Hilfe eines stellaren SL sowie einer Galaxie:

Bei einem stellaren SL ist aufgrund dessen hohen Energiedichte die Raumzeit in näherer Umgebung sehr stark gekrümmt, was bekanntlich u.a. dazu führt, dass Photonen den Ereignishorizont nicht passieren können.

Aufgrund der relativ überschaubaren Masse ist die Raumzeitkrümmung in größerer Entfernung hingegen nicht so gewaltig.

Umgekehrt bei einer Galaxie:
Hier finden sich kaum (bzw. nur wenige) Bereiche mit wirklich hoher Raumzeitkrümmung, da es auch entsprechend wenige Quellen mit sehr hoher Energiedichte gibt.

Auf große Entfernungen hingegen wirkt sich die kulmulierte Masse einer Galaxie durchaus stark aus, und kann z.B. dazu führen, dass eine benachbarte (kleinere) Galaxie von ihr angezogen wird.

Noch zum Thema Homogenität / Inhomogenität:

Wenn die Sonne inhomogen wäre, dann würde das sicher lokale Raumzeitkrümmungs-Schwankungen bewirken (im Bereich direkt bei der Sonne).

Aber die Umlaufbahn z.B. der Erde würde sich nicht durch das Ausmaß der Inhomogenität der Sonne ändern.
Genauso wie sie sich bekanntlich nicht ändern würde, wenn sich hypothetisch am selben Platz ein SL statt der Sonne befinden würde (mit identer Masse).

 

[Rainer-Raisch]

Wenn die Sonne inhomogen wäre, dann würde das sicher lokale Raumzeitkrümmungs-Schwankungen bewirken (im Bereich direkt bei der Sonne).

Unsinn, Du verstehst überhaupt nicht, worum es geht.
Wenn Du eine homogene Sonne mit einem homogenen Universum vergleichen willst, ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

 

[kirk11]

Hi,

was gibt es auch bei Deinen kruden Auslassungen zu verstehen / ernstzunehmen, solange Du nicht einmal EINEN lausigen Referenz-Link dazu anbieten kannst!?

Bestreitest Du, dass (in der Gegenwart) Energiedichte / Masse hauptursächlich für Raumzeitkrümmung ist?

Wenn nicht, warum soll das dann zum Beginn des Universums anders gewesen sein!?

Unsinn, Du verstehst überhaupt nicht, worum es geht.

Ich erlaube mir halt auch Inhalte zu schreiben, welche sich nicht nur auf Deine Fabulationen beziehen.

Wenn Du eine homogene Sonne mit einem homogenen Universum vergleichen willst, ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

Das ist aber jetzt eine ganz billige Unterstellung.

Deine Thesen sollten sich halt auch in der Realität / Gegenwart nachvollziehen lassen, wenn sie zu irgendetwas taugen sollen...

 

[Rainer-Raisch]

verstehen / ernstzunehmen, solange Du nicht einmal EINEN lausigen Referenz

Zum Verstehen muss man das Hirn einschalten.
Eine Refernez brauchst Du, um zu glauben.

Ich erwarte nicht, dass Du es verstehen willst, aber es schadet ja nichts, wenn Du Dir die Vorlesung von Max Tegmark ansiehst.
Bei 1:03:30 erklärt er den Unterschied zwischen Raumkrümmung und Raumzeitkrümmung, die jedoch nicht Teil des Vortrags ist, sondern von ihm als "Kindergarten" bezeichnet wird.
Bei Min 38 erklärt er, dass die Zeit immer einfach die Zeitkoordinate ist. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen, die FLRW ist eindeutig. Das ist wirklich trivial, wenn man es verstanden hat.

Cosmology, Max Tegmark | Lecture 1 of 3

DEAR SUBSCRIBERS: The short simpsons clip at 27:34 that is used as fair use (teaching) has been flagged for copyright infringement by Fox. I now cannot uploa...

www.youtube.com

 

[kirk11]

Hi,

ich schreibe (sozusagen) von Äpfel, Du von Birnen.

Mir fällt das wenigstens auf, Dir offensichtlich nicht.

Nachdem daran wohl auch die nächsten Posts nichts ändern würden, ist mir die Zeit zu schade, diesen Diskussionsstrang weiterzuführen.

Nicht zuletzt auch deswegen, weil der Konnex zur LPQ, dem Thread-Thema, überhaupt nicht mehr gegeben ist uns es keinen Sinn macht, sich hier über x-beliebiges auszulassen.

Ich bin mir sicher, dass die Quantisierung von Raum und Zeit recht bald im Mainstream ankommen wird - ob über die LPQ oder einen anderen theoretischen Ansatz ist letztendlich nicht wesentlich.

Was gibt es denn konkretes im Universum, was nicht auf Quantenbasis strukturiert ist?

Dass diesbezüglich auch die Raumzeit keine Ausnahme ist, diese Erkenntnis muß sich halt noch auf breiterer Basis durchsetzen.

 

[Rainer-Raisch]

ich schreibe (sozusagen) von Äpfel, Du von Birnen.

Das liegt daran, dass Du offensichtlich nicht verstehst, dass sich aus der FLRW eindeutig ergibt, dass die Zeit eine einheitliche unveränderliche Koordinate ist, die sich auch mit der Verdünnung der Dichte nicht verändert.