Schmidt Platte

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wolfgang1968

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Liebe Forums Teilnehmer;

ICh bin ein absoluter Neuling im Forum und habe folgendes Problem; ich habe ein sehr altes C8 erworben - zum Glück für kein Geld;-), bei dem die Schmidt Platte ausgebaut wurde und nicht markiert wieder eingebaut; tja, dumm gelaufen

Fragen:

Gibt es eine Möglichkeit im Nachhinein die Orientierung festzustellen - außer das Gerät zu Celestron zu schicken?

Ist das Gerät damit unbrauchbar?

Danke für Eure Hilfe

LG
 
Hallo!

Zitat von wolfgang1968:

Glaube ich nicht. Eigentlich sollte das alles ziemlich symmetrisch sein und die genaue Ausrichtung der Schmidtplatte ist lediglich das Tüpfelchen auf dem i, sozusagen. Wenn es nicht genau passt, verliert man halt ein bisschen Bildqualität.

Zitat von wolfgang1968:
Gibt es eine Möglichkeit im Nachhinein die Orientierung festzustellen - außer das Gerät zu Celestron zu schicken?

Ich würde es einfach ausprobieren. Einen Stern anpeilen (idelerweise natürlich einen künstlichen daheim, wo es warm und trocken ist) und die Platte drehen, bis das Bild am besten ist. Habe ich bei meinen C5, C6 und C8 bisher nie machen müssen, sollte aber kein Problem sein. Celestron wird auch nichts anderes tun, wenn Du das Teleskop einschickst, ausser dass sie dafür Geld verlangen.

Viele Erfolg
Maximilian
 
Hallo Wolfgang,
Schmidtplatte und Fangspiegel haben i.d.R. eine Gravur einer Nummer (Ser.Nr.?) oder Markierung am Rand, solch eine Markierung hat der Hauptspiegel auf der Rückseite auch. Die solltest du auf 3 Uhr Position (von vorn betrachtet) wieder einbauen. Die Korkplättchen (Abstandshalter) wieder mit einbauen oder ersetzen, Schrauben nur leicht anziehen.
Danach von vorn in den Tubus schauen und solang justieren, bis alle Ringe der optischen Elemente konzentrisch erscheinen. Am Stern dann die finale Feinjustage des Fangspiegels und alles dürfte in Ordnung sein; wenn nicht, einfach mal melden.

Viel Erfolg und
LG
Eberhard
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Wolfgang,

habe erst vorgestern ein altes orange farbenes C5 auseinander gebaut und gereinigt.
Die Schmidtplatte ist nicht wie bei unserem Maksutov im Verein ein geschwungenes optisches Element sondern eine gerade Scheibe.
Somit ist deren Ausrichtung Wurscht.
Bleibt also nur der Fang oder Sekundärspeigel.
Den würde ich im Zweifel erst mal so ausrichten das die Celestron Schrift waagerecht ist.
Danach dann den Fangspeigel am Stern ausrichten.
Ich muss aber zugeben das ich die Schmidtplatte vorher markiert habe.
 
Hallo Jadran,

ein Schmidt-Cassegrain und ein Maksutov sind ganz unterschiedliche Konzepte. Während die Frontplatte eines Maksutov deutlich meniskusförmig gewölbt ist, hat die Schmidt-Platte nur vorderseitig im Querschnit eine Kontur entsprechend einer Kurve vierten Grades. Dabei sind die Wölbungen äußerst gering, aber für die Bildqualität entscheidend. Ohne genaue Vermessung kann man eine Schmidt-Platte irrtümlich für eben halten, ist sie aber nicht. Es kann also sehr wohl auf die Ausrichtung ankommen, sofern das Teil nicht exakt rotationssymmetrisch poliert wurde.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass im Zuge der Massenfertigung im Lauf der Zeit auf ein individuelles Ausrichten der Schmidt-Platte aus Kostengründen beim Einbau verzichtet wurde und es zumindest bei neueren Exemplaren egal sein könnte, wie die Schmidtplatte orientiert ist.

Viele Grüße

Kurt
 
Hallo Wolfgang,

die Orientierung von Schmidtplatte zu Hauptspiegel zu Fangspiegel muss stimmen, um die fertigungsbedingten Abweichungen von der Rotationssymetrie zu beseitigen. Diese Abweichungen führen zu Astigmatismus auf der optischen Achse. SC-Hersteller haben einen Aufbau, wo man die Komponenten während des Tests zueinander verdrehen kann. Dir bleibt nur die Prüfung am künstlichenen Stern. So lange probieren, bis das Sternbildchen in der Mitte des Gesichtsfeldes rund ist und der erste Beugungsring geschlossen und gleichmässig hell ist.
Durch den endlichen Objektabstand sieht man sphärische Abberation. Darum nicht kümmern, das ist prinzipbedingt so.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Kurt und Tassilo,

Wir gehen also davon aus das sowohl der Hauptspiegel als auch die Schmidtplatte nicht rotationssymmetrisch geformt sind und tatsächlich bei der Montage aufeinander ausgerichtet werden damit sich die Fehler gegenseitig aufheben...
Da ich die Herstellungs oder Montageprozesse der alten Celestron Geräte nicht kenne muss ich das wohl so glauben.
Ich bin immer davon ausgegangen das die Schmidtplatte die einzige statische Komponente am Tubus darstellt.
Danach werden dann der Hauptspiegel und Fangspiegel entsprechend justiert.
Ich ging davon aus kein Pairing von Hauptspiegel und Schmidtplatte bei solch günstigen Geräten stattfindet, das es erst ermöglichen würde rotationssymmetrische Effekte auszugleichen.
Man lernt nie aus.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Wolfgang,

1990 sah ich auf einer privaten Celestron "Astroclub Seite" mal ein Celestron Video ( vielleicht ein Werksvideo ) aus den frühen 1980zigern, dort wurde genau der Zusammenbau - Prüfstand gezeigt!

Darin wurde berichtet, das Haupt, - Fangspiegel und Schmidtplatte, gegeneinander verdreht geprüft werden, bis der Sterntest das beste Bild zeigt, ( so wie oben schon beschrieben wurde ) die dann so für den Zusammenbau markiert wurden.

Wurde kein durchgehend gleichmäßiger 1. Beugungsring erreicht, wurden selbst dann noch Komponenten ausgetauscht, bis es passt!

Dann zusammengebaut, wurde das fertige Teleskop nochmals am Stern justiert und bekam dann erst den "Spezial Coatings" Aufkleber auf den Tubus.

Die Classik Orange Tuben wurden ca. ab 1975 gefertigt, 1980 ab Nummer 805xxx hatten alle dann dieses Coating bis zum Starbright Coating ab 1984.

Die Optiken von C5 - C14 wurden einige Jahre schlechter, Höhepunkt um 1986, der Schmidtplatte wegen, weil der neue Celestron Besitzer, den Spezialisten für die Schmidtplatten Fertigungsformen ( Ansaugplatte ) entlassen hatte und nun keiner da war um die Abgenutzen zu erneuern!
War aber nicht der einzige Fehler war, der damals dort so gemacht wurde!

Das hat fasst 2 Jahre und Neue Besitzer gedauert, las ich in einer Celestron Chronik, und Meade einen Marktvorteil verschaffte, weil man die für den Hallyschen Kometen 1986, die Großspurig angekündigten Teleskopzahlen deshalb nicht liefern konnte!

Auch mein orange C8 ist von Mitte 1982 mit Spezial Coatings und mit sehr guter Abbildung, wie ich mit Astrofreunden im Vergleich oft feststellen konnte!

Also gut justiert solltest Du ein zufriedenstellendes Teleskop haben, mit dem Du gute Beobachtungen machen kannst!

Wenn Du zur Beobachtung Fragen hast kannst Du ja eine PN senden, wenn Du dich hier dafür freischalten lässt!


Gruß Günter
 
Hallo Wolfgang!
Einen Vorteil haben alte Celestron SC's: diese hatten eine geringere Qualitätsstreuung (außer jene oben genannte Phase mitten der 80er mit minderer Qualität), wenn sie zum Verkauf freigegeben wurden.
Das mit der Justage Schmidtplatte auf die anderen optischen Komponenten hat mir ein älterer Sternfreund unseres Vereins auch berichtet. Nach der Justage hatte sein damaliges C11 einen erheblichen "Qualitätssprung," in der Abbildung.
By the way: kannst du einschätzen, wie alt dein SC ist? Gibt es eine Seriennummer?

Viele Grüße!
Carsten
 
Hallo Wolfgang,
baue bitte die Schmidtplatte wieder so ein, wie ich es geschildert habe und freu dich nach Justage an der guten Abbildung.

Ich selbst bin wechselnder Besitzer einiger Schmidt-Cassegrain Teleskope, hatte auch schon etliche Geräte zur Optimierung bzw. Korrektur zerlegt und dazu auf einer speziellen, optischen "Werkbank"; im letzten Jahr z.B. einen C14 (Hyperstar-Astrograph) mit fest eingebautem, dreieckigem und axialem Astigmatismus.

Tassilo hat ja sehr anschaulich beschrieben, was die Gründe für den richtungsgebundenen Einbau sind. Daher wurden, sofern vorhanden, Abweichungen der optischen Achssymmetrie (z.B. leichte Verkippung des Hauptspiegels) im Fertigungsprozess durch Anpassung der anderen, optischen Elemente zueinander korregiert; leider auch mit Einführung eines mehr oder weniger großen axialen Astimatismus ins System.

Solltest du Fragen haben, sende mir einfach eine PM.

LG
Eberhard
 
Hallo alle,

ich hadere immer noch mit den gegebenen Antworten.
Es entsteht bei mir der Eindruck das spezielle optische Fehler durch drehen der Schmitplatte gegen den Hauptspiegel weitestgehend korrigiert werden können.
Ist es nicht viel mehr so das jeder Hauptspiegel oder Schmidtplatte einen Keilfehler hat? Durch drehen der Schmidtplatte kann dieser Fehler also genau so korrigiert werden wie durch Justage des Haupspiegels gegen die Schmidtplatte (Falls das Gerät diese Möglichkeit hat).
Aus Mangel an Justierschrauben oder überhaupt einer Vorrichtung dazu am Hauptspiegel oder der Schmidtplatte kann man genau so einfach die Schmidtplatte drehen.
Falls die Abweichungen im Keilfehler nun zu gross sind nimmt man einfach eine andere Paarung oder sondert einen zu extrem abweichenden HS oder Schmidtplatte komplett aus.
Die könnte man nun "Retouchieren" um sie wieder in den Rahmen der möglichen Abweichung zu bringen.
Mit dieser Erklärung könnte ich mir eine effektive Produktion vorstellen.
Mit irgendwelchen Drehungen beliebiger Fehler und Korrektur durch Retouche bei randomly zusammengestellten Paarungen denke ich kann man keine Produktion im Massenmarkt realisieren.
Leige ich da komplett falsch oder ist das in etwa die Zusammenfassung?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jardan,

die einzelnen Formen werden jeweils einzeln vermessen und geprüft, wenn nötig retuschiert, dann erst beschichtet und vergütet!

Die Keilfehler und Rotationsymmetrie kann nur im fertigen Systemaufbau kostengünstig zueinander kontrolliert werden, deshalb der Test in dem speziellen Versuchsaufbau!
Weil bei der starken Nachvergrößerung des Fangspiegels, jede dieser Abweichungen, besonders Keilfehler und Verkippung ( durch Auflagepunkte bei Fangspiegel und Schmidtplatte ) schnell stark vergrößert, zu sichtbaren Fehler - Erscheinungen führen!

Deshalb ist die dabei gefundene Orientierung der Optischen Teile und den Auflagen wichtig!
Und weil die Retusche des Gesamtsystems, meist am Fangspiegel vorgenommen wird, ist auch seine Werksorientierung so wichtig!

Ein C8 von einem Freund, hatte nach Auskleidung und Lüftereinbau, nicht mehr die gute Abbildung als zu vor.

Er hatte die Schmidtplatte rundum bis zur gefühlten gleichen Festigkeit angezogen, plus einen Tick fester!
Das führte zu einseitigem Druck auf die Platte!
Da ja der Fangspiegel in der Schmidtplatte hängt reichte diese Verkippung schon aus den Fehler zu erzeugen!

Dann habe ich die Schmidtplatte nur gelöst und der Fehler war weg!

Ein Zeichen das dort unterschiedlich dicke Auflagen verbaut sind, also habe ich die nach dem feinfühligen beidrehen, mit einem Mikrometer - Schraubendreher jeweils 8 Rasterpunkt angezogen, da sich bei 12 der Fehler schon wieder zeigt!


Gruß Günter



 
Zitat von G2_Astro:
Er hatte die Schmidtplatte rundum bis zur gefühlten gleichen Festigkeit angezogen, plus einen Tick fester!
Das führte zu einseitigem Druck auf die Platte!
Da ja der Fangspiegel in der Schmidtplatte hängt reichte diese Verkippung schon aus den Fehler zu erzeugen!

Dann habe ich die Schmidtplatte nur gelöst und der Fehler war weg!

Vor allem der Satz mit "Da ja der Fangspiegel in der Schmidtplatte hängt reichte diese Verkippung schon aus den Fehler zu erzeugen!" lässt mich vermuten das z.B. eine Justierung des FS gereicht hätte den Fehler ebenfalls zu beheben.
Was ich damit sagen will ist nicht das die Vorgehensweise schlecht sei. Ich will damit klarstellen das es bei den Schmidt Cassegrains wohl meistens darauf hinaus läuft eine vorhande Justierung Schritt für Schritt zurück in den Werkszustand zu führen ohne komplett neu zu justieren wie dies bei einem Newton üblich und möglich ist.
Nochmal, dies soll keine Kritik sein. Sondern ein Versuch meinerseits zu verstehen warum es so viele gegensätzliche Vorschläge und Herangehensweisen in Foren gibt.
Hellhörig bin ich geworden als ich mal einen Kommentar zum falschen Einbau einer Schmidt Platte von Philipp Keller gelesen habe:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...topics/1038663/Schmidtplatte_falsch_rum_einge
Sein Kommentar:
ist völlig egal wierum die eingebaut ist. :o

Das meinte er wohl nur in Bezug auf die Richtung nicht die Rotation (Siehe gesamten Thread).

Und wenn man noch andere Beiträge liest läuft es fast immer auf eine Verkippung oder Keilfehler hinaus welche aus Mangel an Justiermöglichkeiten durch "zurück drehen" wieder eliminiert werden sollen.
Auch ein Nachbar Thread geht in Richtung, Zentrierfehler durch Drehung zu eliminieren:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...96/Justage_Schmidt_Cassegrain_C14#Post1269996

Astro_ebi hat das Problem aber durch neue Zentrierung des FS gelöst.
Es bleibt dem Otto Normal Hobbyastronomen mit eingeschränkten Möglichkeiten und mit dieser Anzahl von Freiheitsgraden in Sachen Fehlerquellen eines Schmidt Teleskops meist nur der Weg die alte Justierung wieder zu finden...


 
Hallo Jardan,

keiner sagt, das man bei wahllos eingebauten Teilen das Teleskop nicht justiert bekommt!

Die 8" Celestron waren von Anfang an die ersten Teleskope, die gut justiert und austemperiert Vergrößerungen weit über 400 fach bei exzellentem Himmel ermöglichten!

Das wird man mit einem nicht optimierter Zuordnung der Optikteile, aber nicht erreichen, ja es könnte sogar weit unter der 1,5 X Öffnung bleiben!

Das zeigen ja schon nur nicht gut justierte SC´s und auch Newton´s eindrucksvoll, das bei aller Diskussion auch über Ferigungsqualitäten, das Dejustage die größeren Einbußen mit sich bringt!


Gruß Günter
 
Hallo Jadran,

Astro_ebi hat das Problem aber durch neue Zentrierung des FS gelöst.
Dann hast du aber wohl doch nichts verstanden!

Ich habe den Hauptspiegel ausgebaut und neu zentriert, der Fangspiegel war mir zunächst vollkommen egal. Die Verkippung des Hauptspiegels führte beim Hyperstar System zu Abbildungsfehlern, die sich nicht einfach im oder am Fangspiegel korrigieren lassen. Zudem war die Sternabbildungen durch einen dreieckigen Asti aufgebläht und leicht deformiert. Beide Probleme habe ich durch Zentrierung des Spiegels und Veränderung der Spiegelaufnahme korrigiert.

Es ging bei der Korrektur darum, einen fertigungsbedingten Fehler zu beseitigen. Die optischen Elemente (Spiegel, Schmidtplatte und Fangspiegel waren in der Einzelbetrachung in Ordnung und von sehr guter Qualität.
Also erst in Ruhe lesen, verstehen lernen (nicht vermuten) und dann etwas sinnvolles posten, mit dem vor allem auch der Fragesteller (Wolfgang) etwas anfangen kann...
Wie du inzwischen gemerkt hast, ist das optische System mit den Problemen seit mind. 30 Jahren in einschlägigen Foren bekannt; :Trost:
und die Schmidtplatte ist wie die Erde auch keine einfache, platte Scheibe...

LG
Eberhard
 
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Hallo Jadran,

Zitat von yukons:
Zitat von G2_Astro:
Hellhörig bin ich geworden als ich mal einen Kommentar zum falschen Einbau einer Schmidt Platte von Philipp Keller gelesen habe:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...topics/1038663/Schmidtplatte_falsch_rum_einge
Sein Kommentar:
ist völlig egal wierum die eingebaut ist. :o

Das meinte er wohl nur in Bezug auf die Richtung nicht die Rotation (Siehe gesamten Thread).

Diesen Thread kenne ich auch.
Aber es wurde hier und an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass bei älteren Celestron SC eben auch die Rotation der Schmidtplatte passen muss.
Wann diese Genauigkeit nicht mehr vonnöten war (also ab welchem Baujahr), entzieht sich meiner Kenntnis.

Dies nur als kurze Ergänzung hier.

Beste Grüße!
Carsten
 
hallo!
ich möchte hinzufügen das mein c8 ( Baujahr 2013) nur noch über 2 halbkreisförmige Gummiunterlagen unter der Schmidtplatte verfügt .
Die Rotation der Schmidtplatte scheint also wirklich nicht besonders wichtig zu sein bei neueren Geräten.

Cs Nino
 
Liebe Kollegen;

danke für eure Hilfe; alles zusammengebaut und ich habe heute folgendes Phänomen (klare Sicht, starker wid) 15mm Okular;

Mond is superscharf, aber einzelne Sterne bleiben immer kleine Scheibchen (natürlich extrem übertrieben)h + chi ist zum weinen

Fragen: kann das an der fehlender Temperaturanpassung liegen? kann die Justierung falsch sein, wenn der Mond (und auch terrestrische Objekte) super scharf sind (also wirklich super scharf) und "Sterne" nicht?

Danke für eure Hilfe - nach wie vor ein anfänger Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

hast Du das C8 dann anschließend auch am Stern kollimiert?
Und war auch nichts beschlagen?
Auch nicht am Okular?

LG
Gerrit
 
Hallo Wolfgang,
und noch eine Anleitung von Backyard Astronomy:
http://www.backyardastronomy.com/Backyard_Astronomy/Downloads_files/Appendix A-Testing.pdf

Des weiteren gibt es noch eine Justieranleitung zu SCT's aus dem Suiter (1.Auflage, Seite 125).
Die Justieranleitung beschreibt recht anschaulich die wichtigsten Probleme und relativ einfache Wege diese zu analysieren.
Manchmal gibt es ein paar Quellen für einen Download im Internet.
Ob diese allerdings legal geschweige denn vertrauenswürdig sind bezweifel ich.
Die neuere Auflage bekommst du z.B. bei Teleskop Express (Bei Amazon habe ich gerade gesehen wir mal wieder mit gebrauchten Ausgaben spekuliert ;) ).
 
An alle Teilnehmenden;-)

DANKE; ich habe nach bestem wissen und gewissen kollimiert - nach eingehendem Studium der Links und was es sonst noch so im Netz gibt,
Schön fast ganz super; ich werde in den nächsten Tagen weiter optimieren und euch auf dem Laufenden halten; aber ich kann schon jetzt sagen, dass M13 schon sehr super aufgelöst ist, M42 echt beeindruckend strukturiert;

Danke für eure hilfreichen Tipps, ich halte auch auf dem Laufenden

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,
schön das du soweit bist. :super:
Jetzt kannst du auch zunächst von vorn in den Tubus schauen und solang justieren, bis alle Ringe der optischen Elemente konzentrisch erscheinen.
Wenn das OK ist, dann kommt eine finale Feinjustage am hellen Stern. Hier eine gute Beschreibung, wie das mit den BobsKnops funktioniert und ausschaut.
Link-> Download Justage mit BobsKnobs
Die Kollimationschreuben sind etwas anders, aber das Prinzip ist bei deinen Schrauben das Gleiche.

Danach erst die Kollimation am Stern. So unscharf stellen, das einzelne Ringe zu sehen sind. Bei Bedarf dann entsprechend der Anleitung justieren.
Das sieht dann etwa so aus, wenn das Ringmuster und die Kollimation OK ist:

Link zur Grafik: http://www.poguntkeweb.de/Kolli.gif

Mit einer Webcam und PC geht natürlich noch einfacher, schauen und justieren wird aber beim kleinen C8 auch irgendwie noch gehen. ;)

LG
Eberhard
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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