Schwarzwert für Hintergrund

Dane Vetter

Dane Vetter

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

ich wollte mal in die Runde fragen, wie ihr das bei euch mit dem Schwarzwert im Hintergrund für euch definiert, und entsprechend einstellt. Ich habe das für mich bisher nie so richtig definiert. Wobei ich mich jetzt so nach einigen Versuchen für einen Grenzwert von mindestens über 10 entschieden habe, da es sonst zu schwarz wird. Und als oberes Limit die 25, da mir der Hintergrund sonst vom Gefühl her etwas zu hell wirkt. Aber das ist wohl auch eine Geschmackssache. Wie handhabt ihr das?

Und was mich auch interessieren würde, wie und auch wann stellt ihr den Hintergrund dann wie gewünscht ein. Also "wie" in Bezug auf mit welchen Tool z.B. in PixInsight oder in Photoshop (Das sind halt die Tools welche ich nutze). Und "wann" dann, bei welchem Schritt ihr diese Anpassung durchführt. Bei mir geschieht das zum Beispiel am Ende beim finalen Bild als Feineinstellung.

Es würde mich freuen, ein paar eigene Erfahrungen und Meinungen zu hören.

Hier mit 16, für meinen Geschmack so passabel.
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Hier mit 5, was ich schon etwas zu tiefschwarz empfinde.
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25 finde ich schon etwas hell, aber für mich auch kein absolutes NoGo. Vielleicht wäre 20 auch eine gute Richtlinie
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Hallo Dane,

ich legen den Schwarzwert des neutralen Himmelshintergrundes i.d.R. auf RGB=20, achte aber auch darauf, das ich während der einzelnen Bearbeitungsschritte in der Nähe dieses Wertes bleibe, um keine Bildinformationen am Schwarzpunkt zu verlieren!

CS Dietmar
 
Hallo
Zumindest bei dem Beispiel gefällt mir das 16 am besten.
Ich würde es aber vom Objekt abhängig machen, der Sinn ist ja nicht plakativ graue Fläche sondern noch schwach Informationen sichtbar zu machen, zb ein Gezeitenschweif.
Bei großen Dunkelnebelgebieten wo man belichtet bis das Dunkle hell wird und man nur noch recht kleine schwarze Globulen übrig hat ist 10 vielleicht auch noch nicht zu dunkel.

Gruß Frank
 
Hallo zusammen,

gerade beschäftigt mich das Thema wieder, und ich muss echt sagen, mein ursprünglicher Gedanke, dass man für sich einheitlich einen Wert bestimmt, das haut bei mir irgendwie nicht so hin wie erhofft. :) Ich bearbeite gerade mein Bild mit der Wal und Brecheisen-Galaxie, und habe dort den von mir oben eingeprägten Wert von ca. 16 eingestellt. Aber hier finde ich dann einen Wert von ca. 20 irgendwie passender.

Hier passt auch der Vergleich bezüglich eines Gezeitenschweifes, welcher hier vorhanden ist. Ich habe jetzt hier aber nicht so wirklich das Gefühl, dass dieser z.B. bei der dunklen 16er-Version irgendwie absäuft. Wenn ich alle drei Variationen (16, 20, 25) so in der kleinen Übersicht so anschaue. Was meint ihr?

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Hallo zusammen,

Ich finde tiefschwarze Hintergründe unrealistisch. Hier würde ich auch die 20er Version nehmen, aber die 25er finde ich auch nicht zu hell. Es sollen ja Bilder vom Himmel sein, und der ist nicht schwarz. Bilder aus dem Weltraum natürlich schon. Aber wir fotografieren ja nicht vom Mond aus. ;)

Ich hab in der Praxis da aber nie mit festen Werten gearbeitet, sondern einfach beim Strecken und bei der Curves Transformation nach Gefühl eingestellt. Das bietet sicher noch Verbesserungspotenzial.

LG Olaf
 
Hallo!

Das ist eine gute Frage und da sollte man auch hin und wieder mal drüber sprechen. :y:

Zitat von Olaf M.:
Ich finde tiefschwarze Hintergründe unrealistisch.
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Exakt. Das Tiefschwarz entspricht nicht der Realität. Ich selber habe noch keinen Himmel der Qualität von Namibia gesehen, aber zuverlässige Quellen munkeln, dass auch dort kein Tiefschwarz des Hintergrundes zu beobachten ist.
Auch aus fotografischer Sicht, ist ein schwarzer Hintergrund nicht gut. Anfänger schneiden bei so einem Vorgehen regelmäßig wichtige Bildinformationen mit weg und so verschwinden feine Nebelausläufer plötzlich hart im Schwarz. Das ist dann sehr unansehnlich, zumal das Auge in der Nähe des pechschwarzen Hintergrundes ohnehin schon zu viel Kontrast sieht, denke ich. Meine Meinung ist, dass Werte von <10 und >25 in jedem Fall ungünstig sind.
Ich habe mich vor einiger Zeit mal mit der Hintergrundbeleuchtung von Astrofotos beschäftigt und dabei festgestellt, dass Werte >=20 auf den zweiten Blick zu einem unangenehm milchigen Eindruck führen. Auch am Monitor sieht es nach einer Weile schon fast nach etwas zu viel aus, während ich bei Abzügen auf Papier die 20 nicht unterschreiten würde. Bei solchen Projekten mag es aber sein, dass sehr gute Fotolabore da bessere Ergebnisse erzielen. Ich bin meistens zu geizig, dafür viel Geld auszugeben.
Ich selber ziele bei der ersten Bearbeitung auf einen Wert von 20 und öffne dann in meinem Browser einen Tab mit dem Bild, den ich geöffnet lasse. Dadurch "stolpere" ich immer wieder über das Foto und nach einer Woche nehme ich dann - basierend auf dem Eindruck - den letzten Schliff in Affinity Photo vor. Es hängt vielleicht auch vom Objekt (Größe, Helligkeit) und ganz sicher auch von eigenen Vorlieben ab.

Leider muss man auch sagen, dass die Qualität des eigenen Monitors, bzw. seine Kalibrierung eine enorme Rolle spielt. Seit ich einen sRGB-Monitor habe, ist der Eindruck am Desktop und Notebook hinreichend ähnlich, sodass ich hoffe, mit meinem Bild am Ende einigermaßen gut zu liegen. Da kann man aber natürlich wieder unangenehm viel Geld investieren, wenn man es auf die Spitze treibt.
Wie immer...

Gruß
Sebastian
 
Hallo zusammen,

danke für euren Input. Wenn ich mir heute durch die Bilder zappe, finde ich die 25 auch gar nicht so übel. Auch wenn ich mir noch mal die Nadelgalaxie mit 25 anschaue, gefällt sie mir so auch schon recht gut. Wobei ich mir die Bilder gerade hier am Arbeitsplatz Monitor anschaue, der noch mal eine andere Klasse ist, wie meiner Zuhause. Das Anzeigegerät spielt da natürlich auch immer eine Rolle, weshalb ich mir die Ergebnisse gerne auf mehrere Geräten inklusive mein Smartphone anschaue, obwohl ich mit einem kalibrierten Monitor arbeite.

Und ja, natürlich spielt auch die eigene Wahrnehmung eine wichtige Rolle dabei. Von der Fotografen Ecke, aus der ich komme, habe ich mir das auch so angeeignet, dass ich während der Bearbeitung auch immer mal meinen Blick für eine Weile auf etwas anderes konzentriere, und dann wieder zur Bildbearbeitung zurückkehre. Kurzgesagt: Das Auge wird unempfindlich gegenüber bestimmten Details wird, weil es sich an das Bild gewöhnt. Eine Pause oder das Fokussieren auf etwas anderes hilft, die visuelle Wahrnehmung zu "resetten", sodass man das Bild später mit frischem Blick wieder betrachten kann.

In diesem Bezug war das für mich auch der Ansatz, mir es einfach zu machen, dass ich den Schwarzwert für den reinen nebelfreien Hintergrund anhand eines Wertes festlege. Also mal ganz ohne Einfluss der eigenen Wahrnehmung, welche ich dann vielleicht mehr auf das eigentliche Objekt fixieren kann. Un das ich am Ende eben ziemlich einheitlich einen identischen Hintergrund bei allen Aufnahmen habe. Am Ende muss es aber wohl mit dem eingebetteten Objekt selbst zusammen harmonieren.
 
Hallo Dane,

eigentlich hast du dir die Frage bereits selbst beantwortet. Als erfahrener Fotograf weißt du auf was man zu achten hat und wie das Auge je nach Motiv reagiert.

CS,
Franz
 
Hallo,

Der Bildeindruck hängt natürlich stark vom Anzeigegerät ab.
Aber selbst bei einem vorgegebenen Monitor kann der Eindruck extrem abweichen, abhängig von der Umgebungsbeleuchtung.
Das angezeigte Bild wird im dunklen Zimmer nachts komplett anders aussehen als bei Tageslicht.

Es ist also wichtig, dass der Monitor nicht nur für korrekte Farbwiedergabe kalibriert ist, sondern auch auf eine Helligkeit eingestellt ist, die zur Umgebungsbeleuchtung passt.

Darktable hat eine spezielle Ansicht zur Farbbeurteilung. Da wird das eigentliche Bild mit einem flächigen weißen Rahmen und dann einem neutral grauen Rahmen umgeben. Das hilft sehr, um auch bei wechselnder Umgebungsbeleuchtung den Bildeindruck abschätzen zu können.
Die Erklärungen unter dem Link oben sind lesenswert. Die deutsche Übersetzung ist aber holprig, besser ist das englische Original.

Grüße und CS,
Steffen
 
Hallo Dane

Es gibt keinen fixen Wert, probier das mal mit dem Elefantenrüssel, da reicht 8-12 in den kleinen Globulen. An einer freistehenden Galaxie wäre das erschreckend.
Und überhaupt geht es darum wie es auf deinem Monitor aussieht... es gibt genug Grustufen Verläufe auf die man den Monitor Kalibrieren kann....und das wird auch nichts wenn die Umgebungshelligkeit wechselt.

Gruß Frank
 
Hallo zusammen,

standardmäßig gehört zu einer Kalibrierung des Monitors auch die korrekte Einstellung der Helligkeit, und natürlich auch in Einbezug der Umgebungsbeleuchtung, weshalb ich diese bei mir beim Kalibrieren auch messen muss. Hinzu kommt, dass ich bei meinem Monitor unter anderem mit einer Blende arbeite, was unter anderem den schwarzen Bereichen auch noch entgegenkommt. Das haben wohl die meisten Betrachter der Bilder dann natürlich nicht.

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Aber ja, ich kann bei mir alles bestens bei einem teuren Monitor einstellen, am Ende schauen die Bildbetrachter nicht durch meinen Monitor, sondern schauen sich zudem die Bilder dann heutzutage noch auf dem Smartphone an. Monitore/Displays mit verschiedenen Helligkeiten und unter verschiedenen Umgebungsbeleuchtungen, da kann man es wohl nicht für jeden ideal treffen. Was die erwähnten Rahmen auf der Seite angeht, spielt das dann auch noch eine Rolle, auf welchen Seiten man dann die Fotos präsentiert, und welchen hellen oder farbigen Rahmen dann die Fotos im Zuge des Designs der Seite umgeben. Hier im Forum ist das Design dunkel, in einem anderen wie z.B. im DSLR-Forum alles weiß. Da kann das schon wieder anders wirken.

Ich habe das damals auch mal ausprobiert, meine damaligen Fotos mal unter verschiedenen Rahmen zu beurteilen, aber ich muss da ehrlich sagen, dass das mir da irgendwie nicht viel weiter geholfen hat. Aber da gibt es sicher verschiedene Erfahrungen.

Was das eigentliche Thema angeht, ja, es gibt wohl keinen fixen Schwarzwert zu definieren. Ich kann für mich mal einen Range als Anhaltspunkt definieren.

Eine kleine Nebenfrage: Wie mache ich das mit der Messung vom Schwarzpunkt am besten bei PixInsight? Da gibt es ja nicht so etwas wie die Pipette, wie ich sie von Photoshop kenne.
 
Zitat von TriffiD:
Ich sitze gerade nicht vor einem PixInsight-Rechner, aber ist es nicht so, dass man am unteren Bildrand immer RGB-Werte des Pixels unter dem Cursor sieht? Mit Werten von 0-1?
Gruß
Sebastian
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ich glaube wir sprechen hier von 8bit mit 256 Farbstufen... was quasi im jpg ankommt sonst währen wir mit 16bit bei 2000-4500?
wer jetzt drüber lächelt kann sich ja mal einen Grauverlauf mit 256 Stufen ansehen
 
In PixInsight findest Du im Bereich der Leiste am unteren Fensterrand ein Symbol (Quadrat mit Fadenkreuz), das zu einem Menü führt. Hier kann man die Größe des Samples unter dem Cursor einstellen (ein Pixel oder mehrere Pixel, wie in Photoshop) sowie auch den Wiedergabebereich (Ganzzahl 8-Bit, 16-Bit, reelle Zahl zwischen 0 und 1 usw.).

Alles meiner Meinung nach sinnvoll und praktisch.

LG Jürgen
 
Ja richtig stimmt, da unten wird was angezeigt, und nebenan an einem Symbol kann man such so einiges einstellen. Ich muss bei mir aber irgendwie was einstellen, denn bei mir wird im gezeigten Beispiel 0.005/6 bei RGB angezeigt, und das auf einer recht hellen Stelle. Da muss wohl noch was angepasst werden, damit das mit meiner normalen Messung mit Photoshop übereinstimmt.

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Die Frage ist nur, was? Da gibt es noch den Redout Mode mit Media, Min, Max, dann Integer Range u.s.w. Oder ist das original auch genau so zu sehen? Ich bin etwas unsicher. Irgendwie passt das auf den ersten Blick für mich nicht ganz.

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Hallo Dane,

kein Problem, im geöffneten Bereich (Readout Data) kannst Du alles so lassen wie angezeigt. Für manche Zwecke in PI benötigt man eher den Normalized Real Range, der ist wohl bei Dir auf 1e-4 eingestellt, dann siehst Du beim Herüberfahren mit dem Cursor den k-Wert (Grauwert) bzw. die einzelnen RGB-Werte mit 4 Nachkommastellen.

Um das Ganze wie in Photoshop zu haben, musst Du den Integer Range nehmen und die erste Zeile auswählen (8-bit (256)). Dann werden die Grauwerte im Bereich 0 bis 255 angezeigt, beim Farbfoto für R, G und B separat wie gewohnt.

LG Jürgen
 
Hallo Jürgen,

vielen lieben Dank für die Anweisung. Das probiere ich demnächst gleich mal aus. Das wäre mir schon wichtig, wenn ich da eine vergleichbare Basis habe. :) :y:
 
Ich habe gerade kein PI vor mir. Deswegen die blöde frage, muss ich das nach jedem neuen Start von PI immer neu einstellen, oder bleibt das gespeichert, was ich dort einstelle?
 
Das bleibt dann gespeichert, aber für manche Zwecke wie z.B. anfangs im linearen Modus den Hintergrund neutralisieren muss man dann schon von Integer auf Real zurückstellen, um die Grenzwerte genau eingeben zu können
 
Danke, das ist gut zu wissen, dass das gespeichert bleibt. Das mit dem ändern für den Hintergrund neutralisieren kann ich aber nicht ganz nachvollziehen. Ich mache das bei mir mit dem SPCC Prozess, wenn ich die Farben kalibriere, dort ist die Background-Neutralisation ja integriert. Wo muss man denn die Grenzwerte eingeben?
 
Na ja, Dane, ich führe vor der Gradientenentfernung mit ABE oder DBE die klassische Background Neutralization (Process -> ColorCalibration -> BackgroundNeutralization ) durch, damit ich den Erfolg von ABE oder DBE besser beurteilen kann. Dazu wähle ich eine nebelfreies Preview aus (besonders bei Aufnahmen mit viel H-alpha-Hintergrund sinnvoll) und gebe dann die Limits ein, Lower Limit typischer Weise = 0, Upper Limit = Messwert des hellsten Hintergrunds unter dem Cursor im Preview, hier im Beispiel ist der gemessene Wert 0.0025. Dann wird vom Programm alles, was weniger als 0.0025 Signal enthält, neutral gemacht. Das Gute an der Methode ist, dass Du auch einen Zielwert für die intensität des korrigierten Hintergrunds eingeben kannst (Target background).

Der Screenshot erklärt dies hoffentlich.

Workspace01.jpg
 
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