Schwere Montierung wie GM 3000 oder GM 4000 auf Betonsäule?

glowworm

Neues Mitglied
Liebes Forum, ich brauche Euren Rat:

Kennt Ihr jemanden, der eine GM 3000 oder GM 4000 oder eine ähnlich schwere Montierung anstatt auf der Baader Stahlsäule auf einer Betonsäule (mit Baader Nivellierflansch) betreibt?
Mal abgesehen von den Kosten einer Baader Stahlsäule stelle ich mir vor, dass eine massive Betonsäule sogar noch weniger schwingungsanfällig ist.
Es stellt sich die Frage nach dem idealen Durchmesser der Säule (50-60 cm?), der Leerrohrführung (zentral? KG oder Flex?) und der Auslegung zur Befestigung des Nivellierflansches (Gewindestangen Einbetonieren oder Kleben? M16 oder größer?).
Oder was muss man sonst noch beachten bei solch einer massiven Konstruktion? (klar, unten muss viel Beton sein, der das Ganze trägt ... :) )

Für Hinweise wäre ich dankbar.

Merci & cs,

Thorsten

Im Übrigen suche ich eine Sternwartenkuppel mit 3,5-4,2m Durchmesser .... Angebote und Hinweise werden mit größtem Dank entgegen genommen ...
 
ich betreibe eine EQ-8 auf einer quadratischen 50cm Betonsäule. Quadratisch weil das auf meiner Dachterrasse ist und dann sie Dämmung und die Verblechung im unteren Bereich leichter ausführbar waren. In einer Gartensternwarte würde ich rund ausführen, da reicht die nackte Säule und man hat ggfs weniger Probleme mit Kollisionen in Zenitlage. In der Säule liegen zwei Flex-Leerrohre (Strom, Daten) die auf 1/3 Höhe austreten. Dort befindet sich dann eine normale Aufputzsteckdosenleiste mit Strom- und Datensteckdosen und einem Hauptschalter. Der Nivellierflansch ist eine komplett unsinnige Sache, die leider seit Jahrzehnten von Baader propagiert wird. Die geglättete Oberfläche der Betonsäule ist ausreichend in Waage für den Adapter zwischen Säule und Montierung. Ich habe den einfach aus zwei Alu Ronden und einem dickwandigen Alurohr gebaut, nicht länger als unbedingt nötig. Steifer und schwingungsärmer ist das nicht konstruierbar. Die Montierungen bieten genug Feineinstellung für Azimut und Polhöhe um die Polachse genau auszurichten. Auch das Einbetonieren der Gewindestangen kann man machen, muss man aber nicht. Genausogut kann man nachträglich an den richtigen Stellen (je nach Adapter) mit dem Bohrhammer Löcher bohren und Betongewindedübel einsetzen.

CS, Markus
 
Hallo Markus,
merci vielmals für den Input. 50 x 50 cm hört sich ja schon sehr massiv an für eine EQ-8. Würde meinen, das reicht sogar für eine GM3000 ... Wie hoch ist denn die Säule?
Sind wirklich 2 getrennte Flexrohre für Daten und Strom nötig? Wie weit liegen die denn auseinander? Ich dachte, das wäre heute alles so gut abgeschirmt, dass man alles in ein Rohr legen kann? Der Punkt mit dem Nivellierflansch ist einleuchtend. Sparpotential! :)

Ja, die Betonsäule würde auf jeden Fall rund werden, das passt dann auch zu jeder Lage der N-S Achse.

Merci und cs.

Thorsten
 
also mein Elektriker hat das damals einfach so gemacht. Ich hatte nur vorgegeben, ich brauch Strom und Daten :) Bestimmt gibt es irgendeine VDE Norm zum Thema...
Die Betonsäule selbst ist 40x40, dazu kommen aber bei mir noch die Dämmung, da die Säule mit dem Haus verbunden ist. Die Höhe der Säule ist 1,1m. Die EQ8 ist natürlich viel zu klein für die Säule, sag ich meiner Frau auch immer wieder, sähe viel stimmiger mit einer GM3000 aus, aber sie ist noch nicht überzeugt...

CS, Markus
 
Wenn du willst, dass dein Elektriker zufrieden ist: Ja. Und du willst ja sicher nicht ein paar Meter Leerrohr sparen ;-)

CS, Daniel
Naja, ich wäre auch geneigt zu sagen, wenn es keine Störungen verursacht, ist mir eher egal, ob der Elektriker irgendwo eine Norm rauszupft .... Leerrohr sparen ist nicht das Thema, aber die Säule unnötig durchlöchern möchte ich ja auch nicht ...
merci und cs,
Thorsten
also mein Elektriker hat das damals einfach so gemacht. Ich hatte nur vorgegeben, ich brauch Strom und Daten :) Bestimmt gibt es irgendeine VDE Norm zum Thema...
Die Betonsäule selbst ist 40x40, dazu kommen aber bei mir noch die Dämmung, da die Säule mit dem Haus verbunden ist. Die Höhe der Säule ist 1,1m. Die EQ8 ist natürlich viel zu klein für die Säule, sag ich meiner Frau auch immer wieder, sähe viel stimmiger mit einer GM3000 aus, aber sie ist noch nicht überzeugt...

CS, Markus
Also ich finde die Säule ist schon die halbe Miete :) Das bisschen Monti drauf geht bestimmt auch bald klar ... Wahrscheinlich schaut das Teleskop dann aber irgendwie unterdimensioniert aus, das wäre dann das nächste Thema :)
merci und cs,
Thorsten
 
wie bauen gerade in der Sternwarte erst eine GM3000 gefolgt von einer GM4000 auf Betonsäulen auf.
Die Säule für die 4000 hat einen Durchmesser von 50 cm, die für die 3000 ca 40 cm (habs nicht genau im Gedächtnis).
Orientiere dich an den Maßen und Gewinde des Nivellierflansch. Es nützt ja nichts M16 Gewindestangen einzumauern, wenn das Flansch M10 oder M12 hat.
Wir werden die Gewindestangen einkleben.

Wenn du den Beton nicht „durchlöchern“ ;-) möchtest, leg zwei Kabelkanäle außen.

Grüße,
Alex

Gerade bei Schrauben sollte man die Festigkeit nicht unterschätzen. Schon eine M6 (8.8) Schraube hält ~ 1.000 kg
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei 50cm(!) Beton der auch Eisen drin hat würden mich 1-2 maximale 25mm leere Ersatzrohre nicht jucken wenn man das so bauen möchte. 380V wird dort eh nicht verlegt wie Fotovoltaic zusammen mit Datenkabeln. Elektrische stromfressende Bodenheizung wird doch eh nicht verlegt drumrum. ;)
Was bei mir wichtiger wäre ist das ganze Fundament wo das draufsteht und wo(!), man will doch nicht nen SDS Max nach ner Zeit mieten/leihen und wiederholen.

Da gibt es von dem Bapper verschiedene Qualitäten(!), in dem Fall fuer mich persönlich würde ich nur das Langzeit haltbarste ordern So was an der Küste benutzt wird....


Sollte es bei mir eine GM 4000 angesagt sein juckt mich der "Knick" Säule nicht, sicher.
Schweißen hätte ich keine Probleme, nur das erforderliche Material und Umkosten würde ich schon mal in Erwägung ziehen beim Selbstbau.
Um so nen grossen Teller unten am Boden zu drehen braucht man schon so ne kleinere... Drehbank. ;)


Clear skies,
- Martin
 
Orientiere dich an den Maßen und Gewinde des Nivellierflansch.
Der Baader Nivellierflansch für die GM 4000 hat ca. 36cm Durchmesser. Also dann noch 7 cm nach außen Platz. Bohrungen dürften dann ca. 8-10 cm vom Rand der Säule entfernt sein. Sollte gehen, ohne das der Beton wegplatzt. Habt Ihr da viel Bewehrung drin? Ein Statiker würde wohl sagen nicht notwendig weil keine Zugkräfte, aber immer gerne ein bisschen "konstruktive Bewehrung" .... was immer das sein mag ...
Gibts da schon ein Foto?

Ich fand allerdings das Argument von Markus recht einleuchtend:
Der Nivellierflansch ist eine komplett unsinnige Sache, die leider seit Jahrzehnten von Baader propagiert wird. Die geglättete Oberfläche der Betonsäule ist ausreichend in Waage für den Adapter zwischen Säule und Montierung. ... Die Montierungen bieten genug Feineinstellung für Azimut und Polhöhe um die Polachse genau auszurichten.

Merci & cs,
Thorsten
 
Auch wenn’s das Nivellierflansch nicht zwingend zur waagerechten Ausrichtung der Montierung braucht, so ist meiner Meinung praktisch zur Installation des Montierungsadapters.

Und in der Relation, eine GM3000 mit allem nötigen drum herum kommt auf 21k€ und nochmal +2k€ wenn man die 8“ Doppelbefestigung mit Tilter nimmt, da kommt’s auf die ~ 450€ für das Flansch auch nicht mehr wirklich an.
 
Es stellt sich die Frage nach dem idealen Durchmesser der Säule (50-60 cm?), der Leerrohrführung (zentral? KG oder Flex?) und der Auslegung zur Befestigung des Nivellierflansches (Gewindestangen Einbetonieren oder Kleben? M16 oder größer?).
Oder was muss man sonst noch beachten bei solch einer massiven Konstruktion? (klar, unten muss viel Beton sein, der das Ganze trägt ... :) )
Hallo Thorsten,

ich habe meine Betonsäule eigentlich auf die EQ8 ausgelegt, die später mal drauf kommen sollte. Daher habe ich einen EQ8 Säulenadapter über die Gewindestangen einbetoniert. Die Gewindestangen des Adapters sind M20. Also schon ziemlich massiv. Aber die Stangen schauen ja auch einiges aus der Säule raus. In meinem Fall habe ich zwischen Säule und Adapter ein Brett zur Ablage von Okularen und co. eingearbeitet. Der Adapter ist ca. 15cm über der Säule. Je weiter weg von der Säule desto massiver würde ich die Stangen machen. Wenn du die Montierung direkt auf die Säule schraubst, kannst du auch kleinere Schrauben nehmen. Wenn da aber Luft dazwischen ist, muss das massiv sein, damit es nicht schwingt.

Mein Säule ist 25cm dick. Im Moment habe ich "nur" eine EQ6-R drauf. Dabei ist es geblieben, weil ich keine Hütte um die Säule bauen konnte. D.h. ich muss jedes mal das Teleskop drauf setzen und wieder runter nehmen. Da war mir die Tragkraft der EQ6-R genug. Mehr will ich da eh nicht drauf heben. Von daher kommt da maximal noch eine GM1000 drauf, sollte die EQ6-R mal den Löffel abgeben. Für die EQ6-R sind die 25cm das Maximum, da sonst die Gefahr besteht, dass OAG, Filterrad und co vor oder nach dem Flip an der Säule anstoßen. Du musst halt ausrechnen, wieviel Platz bei deinem Setup ist und entsprechend die Säule dimensionieren.

25cm ist schon ziemlich massiv. Eine EQ8 plus maximaler Zulandung würde das Teil wohl aushalten. Das wären so 100kg. Da kann man im Prinzip ein Haus drauf stellen...wenn das Fundament trägt. Deshalb finde ich es entscheidend, worauf die Säule steht. Meine steht frostsicher auf verdichtetem Schotter. Die Säule ist auch nicht einfach in einem Kanalrohr in die Erde betoniert, sondern unter der Erde befindet sich noch ein Stahlbetonblock in den die Säule inklusive Armierung eingebettet ist. Da wackelt nichts, es setzt sich nichts. Ich habe nach 5 Jahren mal nachgemessen. Die Säule steht noch genau im Lot und die Einnordung hat sich nicht messbar verändert. Das Guiding läuft auch dann noch rund, wenn ich mich mit dem kompletten Körpergewicht an die Säule hänge. Auch wenn man dagegen tritt führt das nur zu einem unwesentlichen Zucken im Guidinggraph. Das ist zwar etwas Arbeit aber die super robuste Bauweise hat sich bewährt. Kosten tut das auch nicht viel mehr. Eisen hatte ich praktisch unbegrenzt von einer Baustahlmatte und Beton ist nicht so teuer.

Wenn du natürlich eine GM 4000 drauf machst inklusive maximaler Zuladung ist das eine andere Hausnummer. Rechne einfach mal nach. Die Steifigkeit von Stäben skaliert glaube ich mit dritter Potenz des Durchmessers. Das kann man so grob übertragen. Wenn das Teil bei mir mit 25cm und 40kg drauf nicht zuckt, dann gilt dasselbe für eine 50cm Säule und 320kg drauf. Meine Säule käme aber sicher auch mit mehr Gewicht klar. Ich hatte aber noch nie mehr drauf, daher kann ich das nicht sicher sagen. Das doppelte wie jetzt, also 80kg würde ich dem Teil locker zumuten. Das würde dann mit 320kg 40cm entsprechen. Die GM4000 wiegt mit Zuladung maximal 275kg. Ich würde vermuten, dass die Säule irgendwo in dem Bereich schon sein sollte. Ein massives Fundament würde ich aber auf jeden Fall machen. Das ist schon ordentlich Gewicht auf einer kleinen Fläche. Da einen breiten Block drunter schadet sicher nicht. Meine Säule wiegt inklusive des Stahlbetonblocks übrigens ca. 1 Tonne. Klar, kann man sagen, das sei übertrieben. Aber wenn ich eh schon ein Fundament brauche, weshalb dann an zweistelligen Beträgen sparen, wenn ich danach für zigtausend Euro Gerät drauf setzen will? Betoniert habe ich mit einem Schalrohr von Rapidobat. Das ist praktisch, da man einfach über so einen Zip Verschluss ausschalen kann. Das gibts in allen Größen.

Ich habe bei meiner Säule die Stromzufuhr über eine Phase gelöst, die in einem 25mm Hohlrohr innerhalb der Säule liegt. Den Strom kann ich unabhängig vom Hausnetz an und abschalten. Dazwischen habe ich sicherheitshalber noch einen FI gesetzt. Datentransfer geht bei mir über WLAN. Datenkabel brauche ich also keine. Aus einer Phase kann man beliebig viele Steckdosen machen. Da kommen ja keine tausende Watt zusammen. Ich habe bei mir 2 Steckdosen gemacht. Damals wollte ich nur visuell beobachten...naja, die Zeiten ändern sich. Heute würde ich ein zwei Steckdosen mehr machen und die Steckdosen auch weiter unten und nicht in Ost-West-Richtung. Für mein Fotosetup reicht aber tatsächlich mittlerweile eine einzige Dose, da ich alles über ein einzelnes 12V Netzteil versorge. Ansonsten gibt es noch Mehrfachsteckdosen. Von daher ist das nicht so tragisch.

Hoffe das hilft dir was und gibt dir paar Anregungen.

Grüße,
Joachim
 
der Nivellierflansch führt eine konstruktive Schwachstelle ein, die die Steifigkeit und Eigenfrequenz des Montierungsaufbaus deutlich verschlechtert. Wenn man das nicht für zwingende Gründe braucht, lässt man es einfach weg. Dumm sind halt Montierungen die nur von unten verschraubt werden können. Da braucht es dann eine zweiteilige Lösung.

CS, Markus
 
@ Joachim:
vielen Dank für diesen sehr ausführlichen Input! Ich werde dann wohl rund 60cm planen, um je nach finalem Budget für Monti und Teleskop Luft nach oben zu haben. Ich wäre geneigt, bei dem Durchmesser dann auch gerne ein zentrales 60mm Leerrohr zu haben. Man weiß ja nie, was man da vielleicht später mal so alles durchfädeln möchte.
@ Markus und Alex:
Flansch oder nicht Flansch, das ist hier die Frage. Beide Argumentationen halte ich für valide. Es wird wohl in der Tat auf die Auslegung der finalen Montierung in dieser Gewichtsklasse ankommen. Die gelebte Praxis der happy GM users scheint zu zeigen, dass ein Flansch zumindest nicht nicht schadet. Wir werden es sehen.

Danke Euch allen für Euren klasse Input!

Merci & cs,
Thorsten
 
Mit 50cm müsste deine Säule schon so stabil sein wie meine. Bei meiner wollte ich noch Pflastern außenrum, d.h. die geht noch soweit in den Boden rein, dass Splitbett und Pflastersteine darüber passen. Insgesamt hat die glaube ich 1,65m bis Oberkante Fundamentblock. Das weiß ich aber nicht mehr genau. Wie hoch wird denn die Säule? Das spielt ja auch eine Rolle bei der Stabilität.

Aber generell gilt ja, viel hilft viel. Von daher kannst du die Säule eigentlich nicht zu dick machen, wenn die Montierung entsprechend weit genug auslenkt, dass nichts anstoßen kann.

Dumm sind halt Montierungen die nur von unten verschraubt werden können.
Da ich nur auf dem Level unterwegs bin, das man noch mobil auf Stative schrauben kann, kenne ich gar nichts anderes. Von daher hat sich die Frage bei mir gar nicht gestellt.

Wie macht man denn das am besten, wenn man die Montierung direkt mit der Säule verschrauben kann? Muss man da den Beton genau genug abscheiben, dass die exakt eben steht oder gibt es da einen einfachen Trick das immer genau hinzubekommen? Einigermaßen genau bekommt man das ja über die Ausrichtung des Schalrohrs und Abscheiben auf dessen Oberkante hin. Aber so exakt wie mit einer Nivellierflansch ist das nicht.
 
Von daher kannst du die Säule eigentlich nicht zu dick machen, wenn die Montierung entsprechend weit genug auslenkt, dass nichts anstoßen kann.
Und genau da liegt das Problem. Mit einer GM1000 (klar ist das eine andere Grössenklasse) und einem 6" APO schaffe ich es bei 25cm gerade so, im Zenit nicht anzustossen. Daher sollte man vorher genau prüfen, wie viel da überhaupt maximal möglich ist.

Übrigens: Ein Klasse-1 Atomschutzbunker nutzt 30-60cm Stahlbeton für Decken und Wände. Insofern lese ich hier amüsiert mit, was so getan werden soll, um 150kg Gewicht sicher zu befestigen.
 
Wie macht man denn das am besten, wenn man die Montierung direkt mit der Säule verschrauben kann? Muss man da den Beton genau genug abscheiben, dass die exakt eben steht oder gibt es da einen einfachen Trick das immer genau hinzubekommen? Einigermaßen genau bekommt man das ja über die Ausrichtung des Schalrohrs und Abscheiben auf dessen Oberkante hin. Aber so exakt wie mit einer Nivellierflansch ist das nicht.
die meisten Montierungen sind hauptsächlich (oder auch) für die Stativmontage konstruiert. Da ist die Befestigung von unten die "natürliche" Lösung. Manche haben eine zentrale Gewindedurchbohrung. Da kann dann auch von oben verschraubt werden. Bei der EQ8 ist es zB leider so dumm gelöst, dass die Polhöhenverstellung im Weg ist. Konstruktive Lösungen sind dann zB eine Adapterplatte mit Senklöchern an der Unterseite oder eine Röhre mit einem seitlichen Eingriff (wenn man eh eine Höhenanpassung braucht) oder eine zweiteilige Ausführung wobei ein Teil vorher fix an der Montierung verbaut wird.

Die sorgsam flügelgeglättete Oberfläche der Betonsäule ist eben genug für alle praktischen Zwecke auch ohne extra Estrichbeton. Bei der äquatorialen Montierung geht es ausschließlich darum die Polachse parallel zur Erdachse auszurichten. Eine Verkippung der Polachsenhalterung um wenige Grad ist da unerheblich und führt nur zu einer geringfügigen Kopplung der Azimut- und Polhöhenfeineinstellung. Also eine Bewegung in Azimut bewirkt keine Änderung der Polhöhe und umgekehrt. Ist die Basis etwas schief braucht man ggfs ein paar Iterationen mehr bis zur Perfektion. Bei einer stationären Montierung ein Einmalaufwand. Die meisten kennen das von der mobilen Aufstellung im Feld, auch da erlaubt die Libelle/Wasserwaage nur eine begrenzte Genauigkeit der Horizontalen. Wenn man beim Nivellieren Zeit spart, legt man sie bei der Poljustage drauf.

CS, Markus
 
Zurück
Oben