Seeing sofort erkennen

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LambdaOmega

LambdaOmega

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Hallo,

woran erkennt man gutes Seeing, ohne durchs Teleskop zu schauen, d.h. woran sieht man ob es sich lohnt?

Gut, das funkeln der Sterne, aber daran kann man nicht wirklich sagen "Ah, perfektes Seeing" oder "naja geht so"

Gibt es da irgendeine Methode, um mit blosem Auge das Seeing zwischen 1 und 5 einzustufen?

Gruß,
Clemens
 
Hallo Clemens,

da ich so eine Liste auch nicht kenne, bleibt nur Daniels Vorschlag übrig. Mach dir z.b. eine Tabelle wie unten skizziert. Ich hab noch nie bewusst auf das Flackern der Sterne geachtet, bezweifle aber mal, dass eine Feinabstuftung - wie du sie vermutlich für eine Abschätzung (ohne Teleskop) der maximal anwendbaren Vergrößerung am Teleskop suchst - nicht freisichtig anhand der Sterne festgestellt werden kann, und wenn doch, braucht's schon viel Übung, um erstmal Vergleichswerte aufzustellen. Höchstens eine grobe Einschätzung könnte möglich sein, aber die wird dir nicht verraten, ob du eine Ausnahmenacht vor Augen hast.

- 1 - überhaupt keine Luftbewegungen freisichtig feststellbar
- 2 - ...
- 3 - ...
- 4 - ...
- 5 - starkes Wabern sichtbar

Aber schau dir mal diesen Link an, da findest du immerhin allgemeine Hinweise zur Seeing-Vorhersage, außerdem gibt es sogar ein Online-Tool zur Vorhersage für die kommende Nacht.
 
Hallo,

aber für die 2 Skalen muss man auch durchs Teleskop schauen. Das funkeln ist mir zu ungenau, da kann doch nicht wirklich einer das Seeing zwischen 1 und 5 oder gar 10 unterscheiden.

In dem ersten Link von Nico wird auch nur aufgelistet WO schlechtes Seeing herrscht.

Gruß,
Clemens
 
Hallo Clemens,

8" f/6 ist in 5min rausgeholt, das lohnt immer :/ Im Zweifel bleibst du halt bei niedrigeren Vergrösserungen aber wer erst vierzig Wetter- und Seeingberichte einholt fährt nie raus :) Mut zum Risiko :D

CS Benny
 
Moin Clemens!

"Kinder mit Willen kriegen eins auf die Brillen" - und die, die rumschreien, erst recht! ;)

Du hast doch Augen im Kopf, guck Dir das an: Wenn ein heller Stern in Horizontnähe oder halbhoch am Himmel böse flackert, dann ist im Teleskop mit starkem Seeing zu rechnen. Je mehr der Stern flackert, umso stärker das Seeing. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?! Was willst Du da nooch großartig ohne Instrument "einteilen"?

Die Bewertungsskalen sind natürlich für den Einsatz mit Teleskop vorgesehen. Anders ergibt das keinen Sinn und ist auch nicht so fein in 5 oder 10 Stufen einteilbar.
 
Hallo nochmal,

wenn du immer noch unentschlossen bist, ob du ein 4mm- oder 3mm-Okular holen sollst, dann kauf dir ein 4mm. ;) Der Mond flirrt oft schon bei niedriger Vergrößerung, was in der Stadt noch stärker ausfallen dürfte. Mein kürzestes Okular kommt auch nur ein oder zwei Mal im Jahr aus dem Koffer.

Wie ich bereits gesagt hab, denke ich nicht, dass man freisichtig das Seeing bis auf die Bogensekunde genau einschätzen kann. Es gibt da aber ein paar Anhaltspunkte, bei welchen Wetterlagen man auf gutes oder sogar sehr gutes Seeing hoffen kann. Oder nutze die Seeing-Vorhersage, die ich ebenfalls verlinkt hab. Ich habe sie selber noch nicht getestet, sie soll aber gute Prognosen liefern.

Und wie Micha auch nochmal gesagt hat, grob kann man das Seeing schon selber einschätzen, du brauchst nur ein paar Vergleichswerte, um die guten Seeing-Nächte zu erkennen.

Wenn ich so einen Achtzöller wie du hätte, würde ich praktisch immer beobachten, wenn es wolkenlos ist und es die Zeit erlaubt; die ganze Seeing-Angelegenheit ist bei mir reine Nebensache. Nur für Astrofotografen oder reine Planetenbeobachter ist die wichtig. Auch wenn es mal nicht so Dolle ist mit der Luft, bleibe ich trotzdem am Mond hängen und packe nicht gleich wieder alles zusammen. Deep-Sky geht sogar vom Stadtrand aus.
 
Hi Micha,

also ich kann die Frage schon verstehen. Für die Grenzgröße gibts ja auch die hübschen Bortle-Regeln.

@Clemens: tja, sieht so aus, als ob nur das Funkeln der Sterne übrigbleibt. Ich denke auch, wenn Du öfters mal rausfährst und schaust wie stark die Sterne funkeln und dann im Teleskop nachsiehst kannst zumindest gut-mittel-schlecht mit der Zeit einschätzen.

Es gibt noch nen anderen Aspekt: das Seeing ändert sich im Laufe der Nacht. Selbst wenn Du sagen wir um 21:00 Uhr rauskuckst und schlechtes Seeing bemerkst - vielleicht isses um 23.00 ziemlich gut? Und wenns um Planetenbeobachten geht: vielleicht ist das Seeing in dieser Nacht grade von 22:30-23:00 sehr gut und sonst nur mittelmäßig? Und vielleicht ist das Seeing an Deinem Beobachtungsplatz viel besser als von Deinem Fenster aus?

Da hilft vermutlich nur rausfahren und Glück haben. Das gute ist: selbst wenn Du mit dem Seeing Pech hast kannst Du bei dunklem Himmel immer noch prima Deep Sky kucken.

CS

Klaus
 
Zitat von Clemens:
Gibt es da irgendeine Methode, um mit blosem Auge das Seeing zwischen 1 und 5 einzustufen?
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Hallo Clemens,

wenn dir das Funkeln mit blossem Auge zu undeutlich ist, dann nimm halt ein Fernglas zur Hand. Das zeigt dir wesentlich mehr, und an niedrig stehened hellen Sternen kannst du damit das Funkeln als feuriges Farbenspiel genießen. Damit wirst du vielleicht nicht gerade das perfekte vom guten Seeing unterscheiden können, aber mit etwas Übung kannst du so bestimmt erkennen, ob sich der Aufwand für's Teleskop für dich lohnt.

Viele Grüße
Stephan
 
Hallo Clemens,

um das Seeing ohne Fernrohr grob abschätzen zu können beobachtest du wie weit vom Zenith entfernt die Sterne zu flimmern beginnen. Bei sehr ruhiger Luft wird es nirgendwo flimmern, bei sehr unruhiger Luft(z.B. Föhn) auch im Zenith.
Bei mittlerem Seeing ist der Zenith noch ruhig, aber Richtung Horizont wird das Flimmern stärker. Endgültige Aussage ist aber nur mit Fernrohr möglich. Als Anhaltspunkt kann man auch noch die Wetterlage nehmen: Gutes Seeing gibt es oft bei einer Hochdruckwetterlage, Dunst, leichter aufkommender Nebel sind ebenfalls oft mit gutem Seeing verbunden.

Sehr wichtig beim Seeing ist der Standort: Manchmal beobachte ich in einer Nacht von 3 Standorten(Alm, Stadtrand, Stadtmitte) aus, wobei sich enorme Unterschiede des Seeings ergeben.


CS Mike
 
Moin Klaus!

> Für die Grenzgröße gibts ja auch die hübschen Bortle-Regeln.

Tja, es gbt auch diese gefährlichen "Grenzgrößenermittler" AKA "Schattenparker", "Mondfilterbenutzer" oder "M57zeigenkönner", neuerdings sogar mit technischer Unterstützung ("SQM-Nutzer")...
:totlach2:

Sorry, wenn ich mich darüber lustig mache, aber man kann's auch wirklich übertreiben. Gerade Seeing läßt sich nun wirklich mit bloßem Auge abschätzen - entweder es geht oder es geht nicht, da zieht man für sich die persönliche Grenze. Ich hab' in einigen Nächten auch schon das Teleskop stehengelassen, weil mir die Sterne zu sehr flackerten. Wie Mike schreibt: Bei einigen DSO stört Seeing sehr, u.a. auch bei den KSH, die ich mir gerne anschaue.
 
Hallo

ich weiß ja nicht wie es bei euch aussieht und wie eure Erfahrungen mit dem Wetter sind, aber persönlich sehe ich Wolken und Nebel als größere Problematik an. Wenn das Seeing nicht so dolle ist, geh ich mit der Vergrößerung runter, ist der Himmel mit Wolken bedeckt oder gar noch schlimmer mit einem hauchdünnen Schleier voll Nebel, geht bei mir nicht mehr viel. Teils läuft es dann so ab, das ich absolut orienterungslos meine geliebten Fixsterne suche :)

Ich hoffe doch sehr das der wachsende Anspruch nicht zum Ende dazu führt das man nur noch 5 Abende das Teleskop auspackt.

In diesem Sinne wünsch ich euch ein Clear Sky
Markus
 
Ciao Clemens,

erstmal eine klärende Frage:
warum brauchst Du denn besonders gutes Seeing ? Welche Objekte beobachtest Du (Art der Objekte, Helligkeit) ?

Ich beobachte eigentlich IMMER wenn (es sich irgendwie machen lässt und) es gutes Wetter ist und kein Mond. Manchmal hat man gutes Seeing, manchmal weniger gutes. Aber das nehme ich eben hin. Für meine DeepSky-Ansprüche (20", oft schwache Objekte) reicht das meistens. Für mich ist Himmelshelligkeit viel wichtiger, dafür gibt es ein Messgerät. --> Google: SQM

Gruss, Peter
 
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Hallo,

mir war es halt gerade bei Vollmond wichtig, wo man nur noch Saturn sah.

Bei uns war gestern endlich mal klar und total schlechtes Seeing. Am Saturn hat man nicht mal mehr den Ringschatten auf dem Planeten gesehen. Auf der Pickering-Skala vielleicht bei 4. Allerdings konnte ich nur bis 200-fach vergrößern und da sieht man die Beugungsringe noch nicht so gut.Dann hab ich mal auf die Sterne geachtet, da haben bei indirektem Hingucken mache geflackert (Arktur) und manche nicht (Regulus, Saturn). Aber immerhin hab ich mal das Flackern bewusst gesehen. Jetzt brauchts halt noch ein bisschen Erfahrung...

Gruß,
Clemens
 
Ciao,

hm, kann sein dass das externe Seeing schlecht ist. Aber oft ist es ja auch nur der Spiegel !!! Wenn er noch warm ist, dann 'kocht' die Luft oberhalb des Spiegels im Tubus und macht ganz übles Tubus-Seeing. Also unbedingt immer lange auskühlen lassen und den Spiegel so gut lüften wie möglich (Tubus - vorne und vor allem hinten - offen rausstellen mindestens 1h vorher - je nach Temp.Unterschied innen/aussen).

Grus, Peter
 
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... ja dann war's Seeing wirklich schlecht. C'est la vie.
Dann nimmt man eben Objekte, die etwas weniger abhängig sind vom guten Seeing. Also keine Planeten, keine extremen Doppelsterne, keine grenzwertigen Punktquellen. Dann eben eher flächige Objekte.
Ausserdem soweit weg von Zivilisation und so hoch raus wie möglich ...

Danach weiss ich auch nichts mehr :-)

Gruss, Peter

 
...und das bei Vollmond - na super ;)

da braucht man echt halt gutes Seeing sonst lohnt sich nix. Und das war der Punkt, das Seeing ohne Aufbauen herauszufinden. Und ich muss jetzt üben, das flackern zu erkennen.

Also wünscht mir schlechtes Seeing und trotzdem klare Nächte ;)

Gruß,
Clemens
 
Luftunruhe erkennt man ganz einfach: Einen recht hellen Stern sehr stark unscharf stellen, es muss eine richtig große Scheibe sein. Wenn die Zestreuungskreise ruhig stehen, ist alles in Ordnung. Ansonsten sieht man jedes Wabern der Luft sehr, sehr deutlich.
Man kann allerdings nicht unterscheiden, ob es Tubus- oder atmosphärisches Seeing ist. Bei Detailbeobachtungen sollte ohnehin der Lüfter angeschaltet sein, so dass ein einigermaßen ausgekühltes Instrument dann keine Schwierigkeiten mehr macht.
 
Hallo Uwe,

Luftunruhe erkennt man ganz einfach: Einen recht hellen Stern sehr stark unscharf stellen, es muss eine richtig große Scheibe sein. Wenn die Zestreuungskreise ruhig stehen, ist alles in Ordnung. Ansonsten sieht man jedes Wabern der Luft sehr, sehr deutlich.
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Ja, aber Clemens wollte wissen wie er OHNE Teleskop feststellen kann wie das Seeing ist um das Instrument nicht unnötig aufzubauen.

Man kann allerdings nicht unterscheiden, ob es Tubus- oder atmosphärisches Seeing ist. Bei Detailbeobachtungen sollte ohnehin der Lüfter angeschaltet sein, so dass ein einigermaßen ausgekühltes Instrument dann keine Schwierigkeiten mehr macht.
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Klar kann man das: Stern im Fernrohr einstellen, Okular etwas aus dem Schärfepunkt herausdrehen und das Flimmern des Sternscheibchens beobachten. Ist das Flimmern in eine Richtung gerichtet ist es Tubusseeing ist es gleichförmig und richtungsunabhängig ist es athmospährisches Seeing. Die Unterscheidung klappt nicht immer, gibt ja auch den Fall das sich beides addiert, meistens kann man aber schon sagen woran es liegt.

CS Mike

 
Hallo Mike,

Klar kann man das: Stern im Fernrohr einstellen, Okular etwas aus dem Schärfepunkt herausdrehen und das Flimmern des Sternscheibchens beobachten. Ist das Flimmern in eine Richtung gerichtet ist es Tubusseeing ist es gleichförmig und richtungsunabhängig ist es athmospährisches Seeing. Die Unterscheidung klappt nicht immer, gibt ja auch den Fall das sich beides addiert, meistens kann man aber schon sagen woran es liegt.
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Du meinst dieses "Wabern", das man bei Tubusseeing sieht?

Seht ihr, wenn ihr an einem Stern unscharf stellt einen schönen runden Kreis? Bei mir sind am Rand des Kreises ein paar Dellen... der Spiegel ist noch ganz ?)

Gruß,
Clemens

Edit: Ich versuchs mal zu fotografieren
 
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Hi,

die "Dellen" könnten Haltevorrichtungen von Haupt oder Fangspiegel sein, oder Teile des sich im Strahlengang befindlichen Okularstutzens oder der Stern ist nicht mittig eingestellt oder das ganze Teleskop ist total dejustiert.
Musst mal näher beschreiben oder fotografieren was du mit Dellen meinst.

CS Mike
 
Hallo allerseits,

es ist ja schon eine ganze Menge zu diesem Thema geschrieben worden. Vielleicht an dieser Stelle eine kleine Ergänzung dazu:

Seeing ist nicht gleich Seeing!

Wenn die Sterne in halber Höhe (also ca. 45°) stark funkeln, dann ist das Seeing relativ ´grob´, die verursachenden Turbulenzen befinden sich in geringer Höhe. Durch das Teleskop betrachtet tanzen die Sterne regelrecht hin und her, Planeten und Mondkrater verformen sich stark, können aber mal in sehr kurzen Momenten richtig schön scharf werden. Man kann das dann durchaus noch nutzen, wenn man mit sehr kurzen Belichtungszeiten ´arbeitet´.

Manchmal stehen die Sterne in gleicher Höhe aber wie angenagelt da, und man vermutet zu Recht ein gutes Seeing. Kann aber böse täuschen, wenn sich Turbulenzen in größerer Höhe befinden und drunter alles völlig ruhig ist. Man hat das häufig bei Föhnwetterlagen oder bei einer Inversion. Der Stern im Fernrohr zappelt kaum, zeigt sich aber unscharf, und das Seeing wirkt eher wie ein feines ´Grieseln´, das in eine bestimmte Richtung zu fließen scheint. Mond- und Planetenaufnahmen kann man dann getrost vergessen, auch das Beobachten ist dann nur noch bei sehr geringer Vergrößerung sinnvoll.
 
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