Seeingbestimmung..Himmelsqualität..

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Pteng

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Moin,

um den Himmel in der Qualität zu beschreiben sollte man ja die Grenzgröße und das Seeing angeben.

Was hat sich zur Seeingbestimmung eigentlich durchgesetzt?
Da git es Pickering, Antoniadi und Antoniadi-Kafalis........??

Macht ihr die Grenzgrößenbestimmung auch einfach über die mag-Angabe oder rechnet ihr in Bortle um?
Ich frage mich, warum manche in Bortle umrechnen, wenn diese Skala doch auch nichts weiter als eine "verschlüsselte" mag-Angabe ist...oder hab ich da was falsch verstanden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
 
Hallo Ekkehard,

bei der Fagestellung bin ich aufmerksam dabei.
Ich zähle Sternchen, z.b.im kleinen Wagen für die Grenzgröße, Seeing mach ich am Sterneflackern und
der anwendbaren Vergrößerung fest.
Jedes Mal, wenn ich einen BB verfasse kommt mir das reichlich vage und dürftig vor.
Wie ich das in eine einfache, sichere und allgemeinverständliche Form bringe interessiert mich auch.

CS
*entfernt*
 
Moin Günther,

also ich schaue im Umkreis um Polaris nach der visuell erreichbaren Grenzgröße - auch durch indirektes Sehen.
Da hab ich dann einen Wert für mein Auge.

Aber das Seeing, da sag ich dann immer ruhig, zappelnd, wie ausgestanzt (La Palma)....ist natürlich sehr sehr grob.

Uwe Pilz und Stathis haben da mal etwas ausgearbeitet: PDF-File

Nur was ist verbreitet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
 
Hi Ekkehard,
seeing ist schwer anzugeben.
Die Verifizierung anhand Polaris hat aus meiner Sicht einen großen Nachteil: Polaris steht nicht immer gleich hoch und selten nahe dem Zenit.
Grade dies machts es problematisch aus meiner Sicht, denn Seeing ist nicht überall gleich.
Ich erinnere mich da an eine extreme Situation am Schnellspechtelplatz. Der relativ horizontnahe Jup war im 12,5er phasenweise nur mit rd. 120fach still, teilweise ging mal 160, mehr aber nicht. Im Zenit ging dagegen fast 300fach einwandfrei.
Wie will man das in einem Skalenwert beschreiben?
Eine einfache Angabe eines Wertes kann daher nicht ideal sein.
Seit dem halte ich Seeingangaben nur allgemein und orientiere mich dabei eher an einem Gasamteindruck aus den Ergebnissen der Nacht.
CS
 
Hi Armin,

stimmt schon, trotzdem muß es möglich sein genauere Angaben machen zu können.
Daß diese Angaben natürlich trotzdem subjektiv sind ist schon klar, eine Klassifizierung wäre aber m. E. wünschenswert.

Wenn um Polaris nichts geht oder gerade dort erheblich schlechter ist, schaue ich auch in den Zenit, gebe es dann aber an.
 
Hallo Ekkehard,

mit "direkt" und "indirekt" fängt es doch schon an.
Darf man die indirekten Sichtungen zur Grenzgröße nehmen oder nur die sicher direkt erkannten Sterne
einbeziehen.
Da habe ich schon die widersprüchlichsten Aussagen gehört und für mich entschieden, es an den
direkten Sichtungen, "mindestens blinkend", fest zu machen.
Das zeigt aber schon, wie uneinheitlich die Angaben sind. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Hi Günther,

visuelle GRENZgröße heißt für mich, alles was ich mit dem bloßen Auge mit voller Dungkelanpassung, ob direkt oder indirekt, sehen kann.
Also die Grenze des Sichtbaren und die liegt nun mal im indirekten.

Nur das macht m. E. Sinn, denn einige, schwierige Objekte beobachtet man ja auch indirekt.
 
Moin Ekkehard,

das ist wahrlich eine interessante Fragestellung. Ich beurteile die Luft schon seit über zwanzig Jahren auf eine Art, wie sie früher üblich war.
Da gibt es
Luftruhe 1 (stehende Luft, super seeing) . . . 5 (für die Teleskopbeobachtung nicht zu gebrauchen) sowie
Durchsicht 1 (absolut transparent) . . . 5 (kaum noch die hellsten Sterne zu sehen).
Diese Skala ist recht grob und subjektiv, verglichen mit anderen Verfahren. Da ich dem ganzen 'Luft-', 'Sicht-' und 'Seeing'-Beurteilen sowieso nicht soviel beimesse und m. E. mehr das Ergebnis als die Qualität des Weges zum Ergebnis zählt, reicht das für mich voll und ganz aus. Ich kann mich manchmal darüber amüsieren, wie detailgenau die 'Sicht' beschrieben wird, aber leider keine Sichtung zustandegekommen ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />; m. E. also alles etwas übertrieben.

Viele Grüße
Cai-Uso
AstroPage CUWohler
 
Moin Cai-Uso,

volle Zustimmung, ich wollte auch keine Wissenschaft daraus machen und nur bei der Bestimmung übliche Verfahren anwenden.

Hätte den Vorteil, daß wenigstens halbwegs nachvollzogen werden kann was da los war.
 
Hallo liebe Beobachter,
als aktiver Beobachter Veränderlicher Sterne (Höhe 125 m ü. N.N. in Niedersachsen, Stadtrand): wenn ich mit bloßem Auge kaum 4,5mag sehe, ist im 12,5" Dobson bei 13,5mag "Feierabend".-Es ist wohl zwei Jahre her, da sah ich im Kl. Bären hier 7mag und mit 304fach eindeutig unter 15mag (Grundlage jeweils AAVSO-Vergleichskarten). Unter normalen Wetterlagen sind hier 203fach meistens nutzbar. Die Grenzgröße mit 76fach liegt bei 14,2mag !! Bin für die Beobachtungsbedingungen, die bis 14mag reichen mehr als zufrieden.
Gruß Günther
 
Hallo Leute,

es läuft ja dann, auch nach Cai-Uso auf den Vorschlag von Stathis und Uwe (aus dem von Ekkehard
vorgestellten PDF)hinaus.
Man muss und wird dabei mit der Zeit seine eigene Einschätzungssicherheit finden und
das eine oder andere (Einschätzungs)Gespräch mit Sternenfreunden wird zur
näherungsweisen Anpassung führen.

CS
*entfernt*
 
Hallo Ekkehard
zunächst mal muss ich sagen dass ich nicht unbedingt ein Freund der Grenzgrößenangabe in mag bin. Ich finde diese Angabe recht unpräzise da man sich hier den Himmel allzuleicht schönreden oder schönMAGnetieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> kann. Mich stört außerdem dass sich diese Methode nur auf einen bestimmten Himmelsbereich begrenzt während die Bortle Skala sich an die gesamten Bedingungen wie z.B. Milchstrasse, M31, M33, Wolken und Umgebungshelligkeit orientiert und somit die herrschenden Bedingungen wesentlich anschaulicher dargestellt werden.
Somit finde dass diese Aussage eigentlich genau umgekehrt gilt
Ich frage mich, warum manche in Bortle umrechnen, wenn diese Skala doch auch nichts weiter als eine "verschlüsselte" mag-Angabe ist...oder hab ich da was falsch verstanden
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Würde mich interessieren ob das andere auch so sehen.
Viele Grüße, Matze
 
Hi
ich sehe in der Grenzgröße immer noch ne gute Möglichkeit die Qualität anzugeben. Dabei nehme ich immer zenitnah, nach Adaption, was ich gesichert sehen kann, also auch indirekt.
Da wir meist eh mehrere sind, macht jeder für sich. Die Ergebnisse liegen meist nah beieinader, wobei sich mit der Zeit zeigt, wer etwas mehr und wer etwas weniger sieht.
CS
 
Ich habe den Artikel damals geschrieben, weil ich die Brotle-Skala tatsächlich benutze. Ich bestimme also keine Grenzgröße und rechne dann irgendwie in Bortle um. Ich benutze Bortle, weil es bequemer ist.

Fst ist aber genauer. Man kann im Zenit *und* in einem horizontnäheren Gebiet den schwächsten Stern bestimmen. Aber dazu heißt es: Spezielle Karten rausholen, die Lampe dazu usw. Für viele Zwecke ist das unnötig. Bortle erfordert nur einen Blick (besser gegen Ende des Beobachtungsabends, da dann die Dunkelanpassung am besten ist).

Der Titel dieser Diskussionsreihe war aber Seeingbestimmung, und das ist etwas anders (nämlich die Luftruhe). Das wird oft verwechselt. Es ist sogar typisch, daß gutes Seeing bei schlechter Durchsicht herrscht, oft an etwas dunstigen Tagen.
 
Hallo Uwe,

Danke für die Info!
Sehr interessant.

Richtig, der Titel war Seeingbestimmung mit Untertitel "Warum Bortle".

Wie machst Du das denn mit der seeingbestimmung, den Artikel hattest Du ja auch mit Stathis zusammen verfaßt.
Wendest Du eine der ober genannten "Skalen" an?
 
Aber dazu heißt es: Spezielle Karten rausholen, die Lampe dazu usw.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich suche meinen "faintest star" fast immer ohne Karte, merke mir die Position und schaue am nächsten Tag nach. Wenn man den Deep Sky Reiseatlas hat, braucht man auch keine speziellen Karten. Auch jenseits von 6,5mag wird man mit diesem Kartenwerk noch schnell fündig werden. Nur den genauen Wert muss man dann zusätzlich nachschlagen, deswegen werde ich meinen dahingehend nachrüsten.

Dagegen bereitet mir das Bestimmen der Luftunruhe mehr Probleme, auch mit der bekannten Simulation von Damien Peach.

CS
Gruß - Nico
 
Hallo zusammen,

hm, diese eindimensionalen Skalen sind fuer mich alle nicht wirklich praxistauglich und unterscheiden sich eigentlich nur in Granularitaet und Beschreibungstext.
Wesentlich sinnvoller halte ich die Erfassung mehrerer Seeingparamter, wie z.B. Amplitude und Frequenz. Gerade als Planetenbeobachter und/oder Fotograf kennt man die Extreme:
- Seeing mit grosser Amplitude aber geringer Frequenz. Die grossen Huebe sorgen zwar fuer ordentlich Bewegung im Bild, aber es gibt durchaus sehr scharfe Momente und die Detailsichtbarkeit kann trotzdem gut sein. Ursache ist wohl meist "lokales" Seeing in den unteren Luftschichten.
- Seeing mit minimaler Amplitude aber sehr hoher Frequenz. Das Bild steht scheinbar ruhig, ist aber voellig matschig, kaum ein exakter Fokus definierbar, leichtes Zittern ist erkennbar. Ursache ist wohl meisr Ungemach in den hoeheren Luftschichten, Jetstream...

Eine Definition in der Richtung halte ich fuer wesentlich praxistauglicher.

Unturbulente Gruesse,
Oliver
 
Für das Seeing nehme ich das nicht so genau (bin ja auch DeepSky'ler/Kometenbeobachter). Ich stelle einen mittelhellen Stern unscharf udn beurteile das Wabern der Zerstreuungsscheibe und gebe dies auf einer Skala von 1-6 an. Ist freilich hööööchst subjektiv.
 
Hallo Nico,

besten Dank für den Link.
Leider kenne ich auch keine "Umrechnung" ausser die von Uwe.
 
Hallo Oliver,

da ist sicher etwas dran.
Ebenfalls als Planetenbeobachter kann ich deine Schilderung der Amplitude/Frequenz sehr gut nachvollziehen.

Ich befürchte aber, daß ein System mit noch einer zusätzlichen Variable die Leute (mich eingeschlossen) überfordert.
Um das verinnerlichen zu können müsste man wenigstens einmal die Woche damit arbeiten.

ICH HAB SEIT WOCHEN KEIN OKU VON INNEN GESEHEN <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
 
Besten Dank Uwe,

genauer wollte ich es auch nicht machen und subjektiv ist das sicher.

Etwas einfaches und genaueres, bzw. objektiveres scheint nicht greifbar zu sein.
 
Hallo Ekkehard,

klar, je komplexer so ein Modell, desto unschaerfer wird die Einordnung in der Praxis. Die von mir beschriebenen Extreme sind noch einfach zu klassifizieren, aber die Schattierungen dazwischen sind da schon kniffliger und wenn dann noch Tubusseeing oder ahnliche Schweinereien dazukommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/schwitz.gif" alt="" />
Mir persoenlich reicht das oben beschriebene 2 elementige Modell mit jeweils 5 Stufen.

Viele Gruesse & CS,
Oliver

P.S: Kuck doch durch die Okulare und nicht in deren Innereien <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Im Ernst, ich hatte die letzten Wochen auch extrem wenig "Teleskopzeit", alles immer im Clinch mit Wolken oder ganz miesem Seeing <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" /> Aber so hast Du wenigstens Zeit, Deinen neuen Dobson zu perfektionieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
 
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