Sky Quality Meter auf dem deutschen Markt

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blue_scape

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Hallo,

gibt es eigentlich Pläne das SQM auf dem deutschsprachigen Markt in absehbarer Zeit herauszubringen? Für jemanden ohne Kreditkarte ist der Erwerb doch etwas komplizierter.

Gruß - Nico
 
Hi,

iss nich wahr!?
Was ein Blödsinn...sorry <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Da fehlt jetzt noch der Seeing Evaluator in Verbindung mit dem Darkness Identifier, dem unumgänglichen Starcounter und ´nem Regensensor damit man weiss daß es nass ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Leider kommt erst 2010 der Eyepiece Viewer, damit man dann nicht mehr das lästige durch´s Teleskopschauen selbst machen muß.

Sorry!
 
Hi Eckehard und alle "SQM-Reader",

wieso Blödsinn. Ich mag zwar keine Technik im, am und ums Teleskop, das Teil find ich aber eine gute und sinnvolle Idee. Schau mal die Diskussion auf Cloudy Nights an. Das Teil ist bei den Amis schon ganz schön weit verbreitet. Letztendlich bietet es eine Möglichkeit, recht objektiv die "Dunkelheit" zu bestimmen...ganz im Gegenteil zu der fst-Bestimmung. Leider hat es wohl auch einige Macken und 100% verlässliche Werte sind damit wohl auch nicht zu erreichen.
Was eine Frechheit ist, ist der Preis. Für 20 Euro hätte ich das Dingens schon, aber 169 Euro...ich werd verrückt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />, dass is glatt ein halbes XW <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

In die Runde: Gibt es denn irgendwelche Erfahrungswerte mit dem Teil???

Viele Grüße, Uwe
 
Hallo Ekkehard,

Da fehlt jetzt noch der Seeing Evaluator in Verbindung mit dem Darkness Identifier, dem unumgänglichen Starcounter und ´nem Regensensor damit man weiss daß es nass ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" /> Leider kommt erst 2010 der Eyepiece Viewer, damit man dann nicht mehr das lästige durch´s Teleskopschauen selbst machen muß.

Die Sachen gibts doch schon alle; der Regensensor nennt sich aber, glaub ich, Wolkensensor. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ist halt wie mit den Uhren: "Erfunden von Schweizern, Menschen ohne Vertrauen" (aus "Remo - unbewaffnet und gefährlich")

So what? Die einen wollen halt nachts Messwerte sammeln, die anderen die Grenzen der Evolution der Augen austesten, und wieder andere freuen sich einfach darüber, dass dunkel, klar und der nächste Tag arbeitsfrei ist. So ein bisschen sinnlos ist das alles, aber das ist ja die Definition von Hobby.
 
Hallo Rayko,

für einen Fünfer wird das nichts, dafür sind die Dinger nicht empfindlich genug. Ob ein teuerer (deutlich teuerer als das SQM) da was Sinnvolles misst, muss ich demnächst mal ausprobieren.
Wie rechne ich dann eigentlich Zeit, Blende und ISO in mag pro Quadratbogensekunde um?
 
Hi Uwe,

Weil ich persönlich es für Unsinn halte.
Weil ich meine daß die visuelle Bestimmung ausreicht.
Weil jeder so ein Gerät haben müsste um es sinnvoll erscheinen zu lassen, bzw. Vergleichbarkeit als einzig nenneswerten Sinn überhaupt ermöglichen zu können.



Das Teil ist bei den Amis schon ganz schön weit verbreitet.
Also die Amis sind für mich kein Maßstab...immer weniger.



Letztendlich bietet es eine Möglichkeit, recht objektiv die "Dunkelheit" zu bestimmen...ganz im Gegenteil zu der fst-Bestimmung. Leider hat es wohl auch einige Macken und 100% verlässliche Werte sind damit wohl auch nicht zu erreichen.
Na suuuuper Uwe, dann erklär mir wie damit recht objektiv die Dunkelheit bestimmt werden kann wenn das Teil nicht verläßlich ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Entschuldige - merkwürdige Logig.

Also für mich bleibt das Blödsinn - meine Meinung.
 
Hallo Stefan,

So what? Die einen wollen halt nachts Messwerte sammeln, die anderen die Grenzen der Evolution der Augen austesten, und wieder andere freuen sich einfach darüber, dass dunkel, klar und der nächste Tag arbeitsfrei ist. So ein bisschen sinnlos ist das alles, aber das ist ja die Definition von Hobby.

Richtig, volle Zustimmung.
Ich lege auch mit meinen Postigs natürlich meine persönliche Meinung dar...mehr nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Hi Eckerhard,

Weil ich meine daß die visuelle Bestimmung ausreicht.
Leider zeigt die Praxis, dass die fst Angabe teilweise sehr schlechte Vergleichsmöglichkeiten bietet. Das mehr oder weniger geübte Auge streut bei den fst Angaben sehr...das kennst du ja auch, die einen sehen 7,0, die anderen 5,0.

Weil jeder so ein Gerät haben müsste um es sinnvoll erscheinen zu lassen, bzw. Vergleichbarkeit als einzig nenneswerten Sinn überhaupt ermöglichen zu können.
Genau da liegt leider der Knackpunkt. Für 169 Euro werden es wohl auch in Zukunft die wenigsten (mich eingeschlossen) haben. Für nen 20'er sehe die Sache schon ganz anders aus.

Also die Amis sind für mich kein Maßstab...immer weniger.
In der Astronomie, gerade in der Deep Sky Beobachtung waren sie es und sind es immer noch, gaaaanz ohne Politik.

Na suuuuper Uwe, dann erklär mir wie damit recht objektiv die Dunkelheit bestimmt werden kann wenn das Teil nicht verläßlich ist
Ganz einfach, weil die Ergebnisse nach dem was ich gelesen habe zuverlässiger sind, als die fst Angabe an irgendeinen Punkt des Himmels.

Gruß, Uwe
 
Hallo Nico,

danke für den link...die Diskussion kommt mir bekannt vor, hätte sie aber allein nicht mehr gefunden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Schade, dass es nicht mehr Erfahrungen dazu gibt. Ok, selbst für 130 Euro von Tom ein stolzer Preis...leider.

Gruß, Uwe
 
Hi Uwe,

also erst nennst du mich Eckehard, dann Eckerhard obwohl ich eigentlich immer Ekkehard geschrieben wurde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ok Uwe, deine Argumentation ist soweit nachvollziehbar wenn man wie Du BBs schreibt, bzw. archiviert und unbedingt eine fixe Vergleichsmöglichkeit braucht.

Somit nehme ich den "Blödsinn" zurück und beschränke mich auf "für mich persönlich überflüssig".

OK?
 
Hallo Uwe,

durch Tom bin ich erst darauf gekommen. Schließlich ist er auch im KBA. Nach seiner Meinung stimmt die Messung des Geräts mit der visuellen Einschätzung gut überein und ist daher schon zuverlässig. Aber vielleicht meldet er sich noch persönlich zu Wort.

Gruß - Nico
 
Hallo Ekkehard,

sorry für die Namen, mit Namen hab ich es nicht so...ich hoffe du kannst mir vergeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Interessant ist die Sache sicher auch für diejenigen, die keine BB's oder Zeichnungen bauen. Wäre doch auch sicher interessant zu wissen, wie z.B. der Himmel über dem Roque im Vergleich zu Puntagorda oder den Alpen liegt...ohne sich mit die subjektiv belastenden fst-Angaben zu stressen.
Nicht das du mich falsch verstehst, ich möchte dich und deine Meinung nicht umstimmen. Auch ich würde mir das Teil für den Preis nie zulegen. Interessant ist aber nach meiner Meinung als Gerätschaft trotzdem.

Viele Grüße, Uwe
 
Hallo Uwe,

ich bin dieses Jahr vielleicht 5 mal draußen gewesen (La Palma mal aussen vor) und in dieser knappen Zeit will ich einfach möglichst effektiv das Auge an´s Okular halten.
Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum mir ungefähre Angaben vollkommen reichen und ich nur für mich und mein Auge die Bestimmung vornehme.

Da noch ein Gerät mitzuschleppen wäre wie gesagt bei deinen Präferenzen sicher interessant...ich gucke oft noch nichtmal grob wie gut der Himmel ist, spätestens wenn das Auge am Oku klebt werde ich es eh sehen.

Übrigends kein Problem wenn Du mich in meiner Meinung umstimmen willst, ich kann ggf. nur dadurch weiterkommen und lernen!
 
Hi,

iss nich wahr!?
Was ein Blödsinn...sorry <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Da fehlt jetzt noch der Seeing Evaluator in Verbindung mit dem Darkness Identifier, dem unumgänglichen Starcounter und ´nem Regensensor damit man weiss daß es nass ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Leider kommt erst 2010 der Eyepiece Viewer, damit man dann nicht mehr das lästige durch´s Teleskopschauen selbst machen muß.

Sorry!

Wobei, der "Rain-Sensor" (bleiben wir doch beim Englischen, weil das ja marketingmässig noch besser klingt) sicher aufgrund des hochkomplexen Detektorelemetes (eines Plastikbechers mit Skala dran) sicher auch nicht unter 169 € zu haben sein wird. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Ein wirkliches Schnäppchen.

Und für 2012 ist dann der Teleskop-Destruktor (sorry - telescope-destructor - ) marktreif, damit wir alle nicht mehr nachts draussen vor den Okularen rumlungern müssen. Soll nach ersten Angaben 2178 € kosten ... ein echtes Schnäppchen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />

Mein Gott, was so alles für ein Humbug auf den Markt geschmissen wird, nur um - eines scheinbaren "Nutzens" wegen den Leuten die Kohle aus den Rippen zu leiern. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Lieber ein gutes Okular kaufen ...

Gruss Hannes
 
Für so abwegig halte ich das Ding gar nicht - man kann damit die Himmelshelligkeit relativ schnell und ohne Adaption absolut bestimmen und damit verschiedene Orte 'ausmessen' - das ermöglicht das Anlegen einer Helligkeitskarte. Auch im Streitfall mit Skybeamern/Lichtverschmutzern könnte das Gerät zu Dokumentationszwecken nützlich sein.

BTW Den Seeingmonitor gabs schon - ist in die SBIG STV (mit eFinder) eingebaut. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS

Frank
 
Hallo zusammen,

war im (Beobachtungs) Urlaub und zuhause hatten wir einen Überspannungsschaden in der Telefonleitung, deswegen solange still.

Das SQM ist klein, sekundenschnell benutzt und liefert nach meiner bisherigen Erfahrung recht zuverlässige Vergleichswerte für die Himmelshelligkeit. Die visuell bestimmten Grenzgrößen weichen so stark voneinander ab, dass ich darauf kaum noch was gebe. Keine Lust auf eine erneute Diskussion, wurde alles letztes Jahr in Bebra schon gesagt und auch hier in den Foren plattgewalzt.

Mein SQM hat mich 125 Euro gekostet - als Eigenimport aus Kanada mit selbständiger Zollabwicklung. Natürlich kostet es bei einem deutschen Händler mehr, das ist das Wesen des Handels.

Was braucht man wirklich? Ein SQM verbessert die Beobachtungen in keiner Weise, aber es hilft, die Dokumentation sinnvoll zu betreiben. Ich erhoffe mir davon, die Absolutkalibrierung von E&T langfristig zu verbessern.

Leider hatten wir in Kärtnen keinen besonders dunklen Himmel ("nur" 6.5 mag) wegen des bescheidenen Wetters. Cloudhole chasing und Wetterleuchten machten die Vorgaben. Immerhin gelang es, das Eindringen des teilweise sehr ergiebigen Regens in das Teleskop zu verhindern...

Daher waren keine systematischen SQM-Messungen im sehr dunklem Bereich möglich. Aber statt dessen haben wir eine Menge netter Sachen beobachtet, auch ein paar knackige Dinger wie Abell 62, DWB 118 oder den Kometen 177 P/Barnard. Darüber vielleicht gelegentlich mehr.

Gruß,
Tom
 
Hi Tom,

danke für die Infos zum SQM. Kannst du vielleicht mal ein paar Messwerte posten? Welche genauen Erfahrungen hast du mit dem SQM gemacht...ich meine damit vielleicht Unterschiede in den Messungen deines Beobachtungsplatzes, welche in der fst-Schätzung nicht unbedingt zu sehen waren.
Dann natürlich Gratulation zu Abell 62 und dem Propeller <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Würde mich freuen, wenn du dazu ein paar Zeilen schreiben würdest.

Viele Grüße, Uwe
 
Hi Uwe,

auf der Emberger Alm zeigte das SQM 21,45 Mags/Quadratbogensekunde. Das war bisher mein "high score", denn zuhause im Westerwald kam ich bestenfalls auf 20,8.

Die Zuordnung von Mag/"^2 zu konventioneller fst ist problematisch. Klaus Stepputat hat beim DST 2005 solche Zuordnungskurven gezeigt (Siedentopf, Clark, weitere) und diese Korrelationen sind auch in seiner Artikelserie im interstellarum abgedruckt. Man sieht, dass die Autoren erheblich differieren.

Bei der Entwicklung von E&T hatte ich dieselbe Aufgabe: da eine in Mag/"^2 als Input anzugebene Himmelshelligkeit ohne Meßgerät niemanden weiterbringt, muss das "irgendwie" in eine übliche Grenzgröße umgerechnet werden. Ich brauchte also ebenfalls so eine Eichkurve, kannte aber Dr. Stepputats Quellen nicht. Die Werte von Clark schienen mir aber nicht zu passen (sie zeigen auch deutliche Ablagen zu den anderen Autoren).

Anhand der Deep Sky Liste rechnete ich mit dem damaligen E&T-Prototypen nach, wie die dort dokumentierte Sichtbarkeit mit den angegebenen GG zusammenpasst. Nur mit Verbiegen der Clarkschen Werte und eigenen umfangreichen Testbeobachtungen im Grenzbereich konnte ich einen Kurvenverlauf hinbekommen, der meiner Wahrnehmung bzw. den DSL-Beobachtungen nahekam.

Seit E&T 2.5 kann man diese Korrelation benutzen, um aus einer Hintergrundhelligkeit in Mag/"^2 sozusagen rückwärts auf eine fst zu schließen. Selbstverständlich braucht man dazu kein E&T, eine simple Wertetabelle tut's dafür genauso.

Mir ist beim Gebrauch des SQM aufgefallen, dass die Meßwerte wirklich sehr gut mit dem Eindruck des Himmels zusammenpassen. Auch ohne GG-Bestimmung mit Hilfe von Karten merke ich ja nach halbwegs vollzogener Dunkelanpassung, ob der Himmel eher besser oder eher schlechter als der Durchschnitt ist.

Leider habe ich mit dem SQM noch keinen großen Helligkeitsbereich abdecken können: die Tour nach Kärnten brachte 21,45 bzw 6,5 mag, dort geht's aber (aus eigener Erfahrung) noch viel dunkler. Und aus rein akademischem Interesse konnte ich mich noch nicht dazu aufraffen, absichtlich unter schlechterem Himmel zu beobachten. Die ca. knapp 20,0 entspr. 5,4...5,5 im heimischen Garten waren der hellste Wert. Man könnte Messreihen in der Dämmerung oder bei aufgehendem Mond oder, oder... machen, aber mein Wissensdurst ist eigentlich gestillt. Ich protokolliere die Messwerte im Log erst seit kurzem, rechne die GG daraus zurück und bin mir sicher, dass das im Sinne der Dokumentation besser ist als meine früheren Schätzungen. Entscheidend ist für mich persönlich, dass ich ziemlich objektiv die Situation erfassen kann und schnell ans eigentliche Beobachten komme. Mich interessieren ja die Objekte, nicht primär die Grenzgrößen. Ich bin Beobachter und nicht Physiologe oder Wahrnehmungspsychologe (was da an eigener "Forschung" nötig war, ist im Rahmen der E&T-Entwicklung erfolgt und für mich "durch").

Eine beabsichtigte Anwendung des SQM ist eine Fahrt durch die Eifel, um in derselben Nacht einen möglichst dunklen Ort zu finden. Ich denke, dass das SQM für solche Standortvergleiche ganz prima geeignet ist. Wenn man selber keines hat, sollte man wenigstens jemanden kennen der eines hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Clear skies,
Tom
 
Hallo Tom,

bin auch wieder im Lande. Ich hab's zwar nur ins Voralpenland geschafft, aber der Himmel sah schon dort mit 6,5mag aufwärts schon deutlich anders aus.

Die Umrechnung hört sich ja langwierig an. Ist wohl doch nicht mit einem einfachen Formalismus getan. In der aktuellen SuW-Ausgabe, in der das Gerät vorgestellt wird, wird auf diesen Converter hingewiesen, der mag/arcsec² in die SI-Einheit cd/m² umrechnet, aber das hilft sicher auch nicht weiter, oder? Muss ich jetzt bei einem Kauf des SQM noch E&T mit einplanen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Der SuW-Beitrag enthält auch zwei Grafiken von Messfahrten, die bis zu 40 Kilometer aus Stuttgarts Zentrum heraus führten.

Gruß - Nico
 
Hallo Tom,

danke für deine Info.

auf der Emberger Alm zeigte das SQM 21,45 Mags/Quadratbogensekunde. Das war bisher mein "high score", denn zuhause im Westerwald kam ich bestenfalls auf 20,8.
Wow, bei 21,45 bleibt ja gar nicht mehr sooo viel Luft zur 22 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Die Amis schrieben bloß irgendwie (wenn ich es richtig in Erinnerung habe), dass sie wohl auch Werte über der 22 gemessen hatten. Naja, das ist ja schon wieder eine andere Diskussion.
Eine Zuordnung zur fst stelle ich mir schon deswegen schwierig vor, weil die fst ja an einem speziellen Ort am Himmel getestet wird (und ich gehe jetzt mal davon aus, dass aufgrund Lichtverschmutzung bei Großteil der Beobachtungsplätze die Hintergrundhelligkeit in unterschiedlichen Höhen und Regionen unterschiedlich ist...was ja auch der Nachteil der fst Schätzung ist), wobei die SQM Messung ja einen größeren Bereich des Himmels mist und auswertet, oder?
Ich muss mir wohl unbedingt mal den aktuellen Artikel von der SuW reinziehen, mal mein Kumpel deswege anhauen, die Zeitschrift hab ich schon seit Jahren nicht mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/niemals.gif" alt="" />

Viele Grüße, Uwe
 
Hi Nico!

Die Umrechnung hört sich ja langwierig an. Ist wohl doch nicht mit einem einfachen Formalismus getan. In der aktuellen SuW-Ausgabe, in der das Gerät vorgestellt wird, wird auf diesen Converter hingewiesen, der mag/arcsec² in die SI-Einheit cd/m² umrechnet, aber das hilft sicher auch nicht weiter, oder? Muss ich jetzt bei einem Kauf des SQM noch E&T mit einplanen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Wie, Du hast noch kein E&T? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Natürlich nicht; deswegen schrieb ich ja, dass eine simple Tabelle ausreicht. Oder Du nimmst Werte aus den Diagrammen im Stepputat-Artikel, wenn Du denen eher glaubst als meinen.

Gruß,
Tom
 
Hi Uwe,

Deine Bedenken hinsichtlich der Zuordnung treffen genau den Punkt. Wenn es so unstrittig wäre, brächte die Messung mit dem SQM aber eigentlich keinen Vorteil mehr. Der größte Nutzen des SQM ist (bei allen nachteilen wie dem großen Meßwinkel), dass es die Ursachen der Streuungen konventioneller Schätzungen vermeidet. Ich habe 2003 beim ITT auf der Alm Grenzgrößenschätzungen mehrerer Leute gehört, die um 0.8 Magnituden differierten. Erfahrene Leute, selber Ort, selbe Nacht. Nun überlege mal, was diese Streuung (die längst bekannt und vielfach bestätigt ist) für Datensammlungen wie die Deep Sky Liste bedeutet! Eigentlich bedeutet es, dass die Werte nur beim selben Beobachter wirklich vergleichbar sind, was den Sinn der Schätzmethode doch echt in Frage stellt.

Ich befürworte eine Skala, die sich nicht an Punktquellen orientiert sondern an flächig erscheinenden freisichtigen Deep Sky Objekten. Die Bortle-Skala ist im Ansatz gut, aber zu grob. An meinem üblichen Beobachtungsort habe ich gute und eher laue Bedingungen, die alle denselben Bortlewert ergäben. Die Aussagekraft ist mir zu gering, man sollte halbe Bortlestufen definieren. 0.2 oder 0.3 mag Unterschied in der Grenzgröße sind in der teleskopischen Wahrnehmung nämlich deutlich sichtbar. Es lohnt sich auch, wegen einem 0.3 mag besseren Himmel weiter zu fahren.

Vielleicht finden wir ja mal eine Gelegenheit, an der Silvretta gemeinsam zu beobachten? Nicht nur wegen dem SQM-Meßwert dort <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />


Gruß,
Tom
 
Für 20 Euro hätte ich das Dingens schon, aber 169 Euro...ich werd verrückt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> ...
Hallo Uwe,

170 Euro war wirklich happig, der Händler hat es auch wieder aus seinem Sortiment genommen. Nach langem Hin und Her wollte ich es mir dann doch holen und habe es direkt in Kanada geordert. Nach 1 ½ Wochen wurde es gestern geliefert. Es kostete mich 95 Euro und wenn ich überlege, dass ich beinah 75 Euro mehr ausgegeben hätte ... Hoffentlich meldet sich der Zoll nicht noch. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß - Nico
 
Hallo Nico,

danke für die Info. Gut, leider sind knapp 100 Euro immer noch ein stolzer Preis, aber ich überlege immer mehr.
Dieses Jahr konnten ich ein paar Werte des SQM von Bernhard Engeser auf dem Glockner ablesen. Wie ich es in dem Beobachtungsbericht Glockner 2006 geschrieben habe kamen wir auf max. 21.75, im Mittel von 3 Messungen dann auf rund 21,7. Freisichtige Grenzgröße lag zwischen 7,3mag und 7,4mag.
Bernhard konnte den SQM auch auf Teneriffa in der Canadas auf 2100m testen und kam "nur" auf Maximalwerte von 21.4, meist 21.2-21.3. Dabei muss man aber sagen, dass die Pasatwolken gefehlt haben. Er hat die Grenzgröße dabei auf fst 6,3mag geschätzt.
Poste doch auch mal ein paar Werte, bin sehr gespannt drauf.

Viele Grüße, Uwe
 
ja ja .. man kann seine kohle schon irgendwie für jeden unsinnigen krams zum fenster rausschmeissen, erstrecht wenn man sich us-amerikaner als vorbild nimmt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

die würden sich auch noch ein messgerät in die hose stecken, das für 2300 us-dollar verkauft wird und alle 3 minuten die wahrscheinlichkeit in prozent, mit einer leisen abfolge von bestimmen pieptönen dargestellt, dass sich ein bemanntes UFO im umkreis von 20 kilometern aufhält.

jaja amis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> .... entwickeln sich bis zum 14. lebensjahr und wachsen dann nur noch.

gruß
andi
 
Andi, leider kommt das SQM aus Kanada, nicht aus den USA. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß - Nico
 
bezog sich darauf: " (zitat) Das Teil ist bei den Amis schon ganz schön weit verbreitet."

und amis sind keine canadier <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> .... wer das teil herstellt ist dabei ja nicht wichtig ..... sonst müsste man ja die chinesen immer mit einbeziehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
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