Skywatcher Equinox 120 Harte Fakten

[Vegaoptics]

Hallo liebe Sternfreunde,

ich möchte euch kurz eine Auswertung von Wolfgang Grzybowski vorstellen den ich gebeten habe einen Skywatcher Equinox 120 zu testen. Ich war sehr beeindruckt von der tatsächlichen optischen Leistungs des Skwatcher 120 am nächtlichen Sternenhimmel und am künstlichen Stern. Was mich jedoch interessierte waren die nackten Fakten, sonst nichts, kein rethorisches BlaBlaBla wie gut doch das Teleskop XY auf der optischen Bank sei und am Ende es sich das Teleskop doch als Gurke herausstellt. Also bat ich Wolfgang das Teleskop zu testen um auch zu schauen ob es auch an die hohe Qualität des schon zuvor von seinem Namensvetter erstellten Test anschließen kann oder ob es sich um ein Teleskop handelt welches nur zufällig gut war. Weiter stellt sich mich die Frage ob eine Kontinuität in der Fertigung von Syntha erkennbar ist.
Der ersten Test über den Skywatcher ED-120 finder ihr übrigens HIER, den Test den ich in Auftrag geben habe lässt sich HIER! betrachten.

Meines Erachtens zählt das Equinox 120 zu den ED-Teleskopen mit dem besten Preis-Leistungs Verhältnis.

Aufbau

Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbau.jpg

Interferogramm

Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauinterf2.jpg Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauinterf.jpg

Ronchi Gitter 10L/mm und Phasenkontrast

Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauRONCHI.jpg Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauPhase.jpg

Sterntest K-Stern bei 300x, sehr schön ist das Airy Disc zu erkennen
Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauKstern2.jpg

Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauauswertung.jpg

Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/SKYWATCHERaufbauauswertung2.jpg

MESSUNG DES FARBLÄNGSFEHLERS

e - Linie / grün 0 F - Linie / blau - 60 mµ C - Linie / rot + 180 mµ

Liebe Grüße,
Mike

 

[Stephan_T]

Hallo liebe Sternfreunde,

ich möchte euch kurz eine Auswertung von Wolfgang Grzybowski vorstellen den ich gebeten habe einen Skywatcher Equinox 120 zu testen [1]. Ich war sehr beeindruckt von der tatsächlichen optischen Leistungs des Skwatcher 120 am nächtlichen Sternenhimmel und am künstlichen Stern [2]. Was mich jedoch interessierte waren die nackten Fakten, sonst nichts, kein rethorisches BlaBlaBla wie gut doch das Teleskop XY auf der optischen Bank sei und am Ende es sich das Teleskop doch als Gurke herausstellt. Also bat ich Wolfgang das Teleskop zu testen um auch zu schauen ob es auch an die hohe Qualität des schon zuvor von seinem Namensvetter erstellten Test [3] anschließen kann oder ob es sich um ein Teleskop handelt welches nur zufällig gut war. Weiter stellt sich mich die Frage ob eine Kontinuität in der Fertigung von Syntha erkennbar ist.

Hallo Mike,
habe ich das jetzt richtig verstanden? Du hast dir aus deinem Lagerbestand ein gutes (das Beste?) Gerät [2] nach Sternentest und Augenschein herausgesucht und dir für dieses ausgewählt gute Gerät von Herrn Grzybowski einen Test [1] anfertigen lassen, der diesen Augenschein bestätigt. Dabei hat es sich doch tatsächlich herausgestellt, dass du keine Gurke ausgewählt hattest, was mich jetzt nicht wirklich überrascht.

Ferner setzt du dieses Ergebnis in Relation zu einem weiteren "von seinem Namensvetter erstellten Test" [3], bei dem aber leider nicht weiter erwähnt wird, was für ein Exemplax hier geprüft wurde. War das vielleicht auch schon das gleiche ausgewählt gute Gerät [2]?


"Weiter stellt sich mir die Frage ob eine Kontinuität in der Fertigung von Syntha erkennbar ist."
Ehrlich gesagt halte ich diese Frage für durchaus berechtigt. :totlach2: Aus dem was du hier beschrieben hast, geht es für mich jedenfalls nicht wirklich hervor. Wenn man ausgewählte Geräte testen läßt, dann ist es eine Binsenweisheit, dass sie sich nicht "nur zufällig [als] gut" erweisen. Und aus zwei (oder gar nur aus einem? so genau geht es ja aus dem Text nicht hervor!) getesteten Geräten nun auf eine ganze Fertigung zu schließen, ist ja wohl auch nicht gerade ein Beispiel für statistische Signifikanz.
:krank:

Also für mein Empfinden ist die Logik deines Beitrags ein Paradebeispiel für: "rethorisches BlaBlaBla wie gut doch das Teleskop XY auf der optischen Bank sei"

Statt einer Aussage über die "Kontinuität in der Fertigung von Syntha" zeigt es lediglich, dass man darin einzelne Exemplare einer bestimmten Qualität findet, deren tatsächliches Niveau sich allerdings nur für den Fachmann aus nackten unkommentierten Zahlen und Messprotokollen erschließt.

Was hat es eigentlich zu bedeuten, dass das Original des zensierten Links des Namensvetters (aströ-förum.cöm) auf
http://www.viacarta.de "Kartenlegen, Astrologie, Wahrsagen" redirected wird? Ein Schelm, wer sich was sinniges dabei denkt.
:totlach:

Viele Grüße und nichts für ungut
Stephan

 

[Vegaoptics]

Hallo Stephan,

schön das wenigstes Du auf diesen Thread hin antwortest.Leider findest Du sehr harte Worte für mich, teilweise berechtigt, teilweise unberechtigt.
Sehr Schade finde ich es aber, daß Du ein Versuch der Transparenzschaffung so sehr ins lächerliche ziehst und mir quasi den Versuch einer Manipulation unterstellst. Solche Teleskope wie das Equinox 120 werden nicht dutztendweise verkauft, folglich ist der Lagerbestand auch nicht sehr groß bei mir und somit die Auswahl an Geräten beschränkt. Aufgefallen ist mir nur die durchweg hohe Qualität dieser Geräte durch die ich berufsbedingt öfters mal durchschauen durfte. Also beschloß, aufgrund dieses subjektiven Eindrucks, eines dieser Geräte welches mir vom Importeur zugeschickt wurde zu testen. Natürlich läßt sich mit solch einer Auswertung keine statistische Aussage und keine aussagekräftige Rückschlüsse über die gesamte Produktionsqualität und deren Serienstreuung hinweg erstellen, so etwas würde ich aufgrund solch eines Test auch nie behaupten. Jeder der sich schon einmal mit Qualitätssicherung und deren Managementmethoden auseinandergesetzt hat, weiß das es hierfür anderen Methoden gibt. Meine Intention war es nur die Leser von a.de auf die gute Qualität der Equinox 120 aufmerksam zu machen und den Bekanntheitsgrad zu erhöhen. Ausgesuchte selektierte Ware war hier nicht im Spiel.

habe ich das jetzt richtig verstanden? Du hast dir aus deinem Lagerbestand ein gutes (das Beste?) Gerät [2] nach Sternentest und Augenschein herausgesucht und dir für dieses ausgewählt gute Gerät von Herrn Grzybowski einen Test [1] anfertigen lassen, der diesen Augenschein bestätigt. Dabei hat es sich doch tatsächlich herausgestellt, dass du keine Gurke ausgewählt hattest, was mich jetzt nicht wirklich überrascht.

Siehe oben meine Antwort wie es dazu kam.

Ferner setzt du dieses Ergebnis in Relation zu einem weiteren "von seinem Namensvetter erstellten Test" [3], bei dem aber leider nicht weiter erwähnt wird, was für ein Exemplax hier geprüft wurde. War das vielleicht auch schon das gleiche ausgewählt gute Gerät [2]?

Nein es war nicht das gleiche Gerät, mit dem Optikprüfer Nr.1 den ersten Test durchgeführt hat. Mit ihm besteht keinerlei Kontakt! Daher kann ich kategorisch ausschließen das es sich hierbei um das gleiche Gerät handelt. Dachte Dein geschultes Auge hätte dies erkannt das es sich hierbei um 2 verschiedene Geräte handelt. :Trost:

Ehrlich gesagt halte ich diese Frage für durchaus berechtigt. totlach2 Aus dem was du hier beschrieben hast, geht es für mich jedenfalls nicht wirklich hervor. Wenn man ausgewählte Geräte testen läßt, dann ist es eine Binsenweisheit, dass sie sich nicht "nur zufällig [als] gut" erweisen. Und aus zwei (oder gar nur aus einem? so genau geht es ja aus dem Text nicht hervor!) getesteten Geräten nun auf eine ganze Fertigung zu schließen, ist ja wohl auch nicht gerade ein Beispiel für statistische Signifikanz.

Antwort siehe oben!

Also für mein Empfinden ist die Logik deines Beitrags ein Paradebeispiel für: "rethorisches BlaBlaBla wie gut doch das Teleskop XY auf der optischen Bank sei"

Statt einer Aussage über die "Kontinuität in der Fertigung von Syntha" zeigt es lediglich, dass man darin einzelne Exemplare einer bestimmten Qualität findet, deren tatsächliches Niveau sich allerdings nur für den Fachmann aus nackten unkommentierten Zahlen und Messprotokollen erschließt.

Jedes Teleskop ist ein Exemplar bestimmter Qualität! Oder kannst Du Qualität für ein Teleskop definieren? Streng genommen muß es nur DEINEN Kundenanforderungen entsprechen. Nur dann erfüllt es auch die Qualität. Doch nur die wenigsten Kunden stellen beim Kauf eine bestimmte und meßbare Kundenanforderung. Darf ich ein Teleskop mit 0.89 Strehl ohne bestimmte Kundenanforderung noch verkaufen? Oder muß es 0,96 haben. Oder wie sieht es mit dem Farblängsfehler bei ED-Teleskopen aus. Welche "Kundenanforderungen" stellst Du an ein Teleskop damit es DER Qualität entspricht.

Insofern stellen die wenigsten Hersteller überhaupt Qualitätsteleskope her. Kaum ein Hersteller garantiert Dir überhaupt etwas, höchstens das die Optik beugungsbegrenzt ist. Es gab Hersteller welche früher immer ein Prüfprotokoll mitgeliefert haben. Dabei zeigte sich das die wenigsten Kunden mit 0,92 zufrieden waren und mindestens ein Teleskop mit 0,96 haben wollten.
Zugegeben der Spruch mit der Kontinuität in der Fertigung ist deshalb "blablabla" gewesen von mir, aus ein oder zwei Test lässt sich keinen Rückschluß ziehen, man gewinnt nur einen subjektiven Eindruck.

Gerne würde ich Dich mal einladen um mal solch einem Test beizuwohnen. Ich würde Dir auch einen Volltank spendieren. Laß uns mal einen originalverpackten Equinox 120 gemeinsam testen. Details können wir per PN ausmachen. Du mußst nur die Zeit mitbringen

Was hat es eigentlich zu bedeuten, dass das Original des zensierten Links des Namensvetters (aströ-förum.cöm) auf
http://www.viacarta.de "Kartenlegen, Astrologie, Wahrsagen" redirected wird? Ein Schelm, wer sich was sinniges dabei denkt.

Er zählt hier im Forum zu den "Persona non Grata" sämtliche Hinweise auf seine Existenz werden hier im Forum ausradiert. Dennoch schätze ich Ihn sehr für seinen persönlichen Einsatz für die Astronomie.

Liebe Grüße,
Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Stephan!

Nur nebenbei...
> Was hat es eigentlich zu bedeuten, dass das Original des zensierten Links des Namensvetters (aströ-förum.cöm) [...]

"aströ-fören.de"! ...

 

[Sven_Wienstein]

astro-forensik.de

 

[peterlink]

Hi Stephan,

das Problem ist, dass es hier im Forum wohl sehr viele „gebrannte Kinder“ gibt, wie ich es bin.
Vielleicht gut gemeint, aber: Händler veröffentlicht Prüfprotokoll! Warum? Der Equinox 120 hat die gleiche Optik wie der Skywatcher 120ED. Diese Optik ist ja nun nicht gerade neu auf dem Markt, ich habe meine schon einige Jahre. Natürlich vertraue ich Wolfgang (Grzybowski) und schätze seine Arbeit, er hat meinen TMB 80/480, den INTES MK 69 und nun auch meinen Skywatcher 120ED wieder gerichtet und das Meiste war nicht einfach. Ja, ich habe auch einen (vermessenen) 120ED und bin damit sehr zufrieden, Preis/Leistung stimmt. Hat zwar keine 96%, aber macht mir trotzdem Spaß.


Gruß,
Peter

 

[cygni]

Hallo Peter,

was kann ich unter " wieder gerichtet " verstehen ? Worauf sollte ich beim Equinox 120 ED Kauf achten um das " Richten" zu umgehen ? Kann ich das überhaupt als Laie einschätzen ?

Merci für eine kurze Antwort + CS

Gruß Mario

 

[peterlink]

Hallo Mario,

was kann ich unter " wieder gerichtet " verstehen ?

Sorry, ich hatte mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Mir ging hier es eher darum, dass nicht jeder Sternfreund einen Equinox 120 mit diesen Werten bekommen kann.Das mit dem „Richten“ hatte nichts mit dem Originalzustand meiner Geräte zu tun und auch nichts mit der Qualität. Konkret, bei dem 120ED waren nach einigen Jahren durch einen doch relativ heftigen „Transportschlag“ die Abstandsplättlichten im Objektiv verrutscht. Die optischen Folgen kann man sich vorstellen. War also mein Fehler, den Wolfgang wieder gerichtet hat.

Worauf sollte ich beim Equinox 120 ED Kauf achten um das " Richten" zu umgehen

a.) Richtigen Händler wählen
b.) Erfahrenen Sternfreund durchschauen lassen
c.) Bei nichtgefallen zurücksenden
d.) Mit a. wieder anfangen



Gruß,
Peter

 

[tommy_nawratil]

hallo Peter,

der Equinox verwendet als Partnerglas für das ED Element eines von Schott (nicht Schrott!), was synta auch ganz stolz auf den Tubus draufschreibt. Also nicht dasselbe Objektiv wie der "Normal"-ED, mit dem ich aber auch sehr zufrieden bin.

lg Tommy

 

[cygni]

Hi Peter,

danke für die Antwort. Habe mir jetzt mal einen Equinox 120 senden lassen und schau mir das mal selbst am Stern an - wenn demnächst das Wetter hier mitspielt. Die Feinheit der Bildgüte kann ich nur so einschätzen.

Wer kennt sich da aus ? Was sollte mir der Strehl ratio Faktor von 0.96 sagen ? Habe nichts bei " Astrooptik" Uwe Laux oder im Peach/Baader "Tips&Tricks für Sternfreunde" dazu gefunden.

Gruß Mario

 

[cygni]

Hallo Zusammen,

ahh - jetzt hab ich's doch gefunden :

Als Strehl Ratio (Strehl, Definitionshelligkeit) bezeichnet man das Verhältnis zwischen dem Teil der Lichtenergie den ein optisches Systems tatsächlich im Beugungsscheibchen vereint und der Lichtenergie die ein fehlerfreies Systems dort vereinen würde. Dieser Wert ist sehr nützlich, weil er eine schnelle Beurteilung der Wellenfront eines optischen Systems zulässt. Andererseits sollte man ihn nicht überbewerten, weil andere Eigenschaften des Systems wie z.B. die Rauheit der Oberflächen oder die Justierung erheblichen Einfluss auf seine Qualität haben, aber bei der Berechnung des Strehl oft stillschweigend vernachlässigt werden.

Ein Strehl von 1 entspricht einer perfekten Optik.
Ein Strehl von 0,8 entspricht einem Fehler von Lambda/4 und liefert damit gerade noch einem beugungsbegrenztes Bild.
Ein Strehl von 0.4 entspricht einem Fehler von Lambda/2.

Frage nun - wie ist ein Wert von 0.96 im Vergleich zu anderen APO's einzuschätzen ?
Der Hersteller gibt diesen Wert und dessen Streuung ja nicht an ...

Gruß Mario

 

[**DONOTDELETE**]

Harte Fakten ?

Hallo Mario,

Als Strehl Ratio (Strehl, Definitionshelligkeit) bezeichnet man das Verhältnis zwischen dem Teil der Lichtenergie den ein optisches Systems tatsächlich im Beugungsscheibchen vereint und der Lichtenergie die ein fehlerfreies Systems dort vereinen würde.

im Vergleich zu einem fehlerfreien System der gleichen Bauart und Öffnung.
Die Spitzfindigkeit muß sein, da man sonst:
a) zu der irrigen Annahme kommen könnte 2 Teleskope der gleichen Art
aber mit unterschiedlicher Öffnung vergleichen zu können.

b) der gleichen Art deshalb, weil man sonst zunder irrigen Annahme
kommen könnte, daß man ein Teleskop beliebiger Bauart mit einem
absolut fehlerfreien System und ohne Obstruktion vergleichen könnte.

Die Rauheit des Systems ist im Strehlwert mit drin. Nur leider
können die Amateurinterferometer die Rauheit der Optik nicht auflösen,
so daß einige Amateur-Tester dann anhand weiterer (leider nicht
quantifizierbarer Testverfahren versuchen eine Aussage zur Rauheit
der Optik zu machen.

Justage:
Eine dejustierte Optik liefert einen schlechteren Strehlwert
als diese Optik liefern würde wenn sie justiert getestet würde.

Nun ist es leider so, daß manche Tester schlampig arbeiten und
sich nicht die Mühe machen eine Optik
a) zuerst sauber zu justieren und
b) die Optik dann sauber zum Interferometer positionieren

Man bekommt dann im Fall b verschiedene off-axis Bild-Fehler
(Koma und auch Astigmatismus beim Prabolspiegel, überwiegend Asti
bei den meisten Refraktoren).
Nun kann man aber nicht einfach Asti bei der Auswertung eines
Interferogrammes einer Optik deaktivieren, denn der Bildfehler
Astigmatismus kann ja auch auf der Achse auftreten, wenn der Spiegel
astigmatisch geschliffen worden ist, oder wenn der Refraktor
dejustiert ist, oder wenn er eine Astigmatisch geschliffene Linse hat.

Ein Strehl von 1 entspricht einer perfekten Optik.
Ein Strehl von 0,8 entspricht einem Fehler von Lambda/4 und liefert damit gerade noch einem beugungsbegrenztes Bild.
Ein Strehl von 0.4 entspricht einem Fehler von Lambda/2.

Das kann man nicht so pauschal sagen, denn es hängt von der Art
des Fehlers ab. Je größer die betroffene Fläche, desto stärker
wird der Strehlwert verringert. Am stärksten ist das beim Fehler
"sphärische Aberration" der Fall, denn da ist die betroffene Fläche
mit Abstand am am größten. Am geringsten würde isch ein einzelner Kratzer
mit Lambda/x auswirken, denn da ist die Fläche verschwindend klein.

Frage nun - wie ist ein Wert von 0.96 im Vergleich zu anderen APO's einzuschätzen ?

Der Wert 0.96 ist, sofern er richtig ermittelt worden ist,
wovon du leider nicht ausgehen kanst, denn die Auswertung
eines Interferogrammes erlaubt erhebliche Manipulationen,
dann ist diese Optik nahezu perfekt. Dabei sei angenommen,
daß die Testwellenlänge nahe bei der Hauptwellenlänge des
Refraktorteleskopes liegt.
Das ist beim Refraktor wegen des Sphärochromatismus wichtig,
beim reinen Spiegelteleskop kann man völlig problemlos andere
Testwellenlängen verwenden und dann umrechnen.

Nun sagt ein (richtig ermittelter) Strehl von 0.96 bei der Hauptwellenlänge
(beim Refraktor meist um 546nm) nur etwas über die Fertigungsgenauigkeit
des Teleskopes aus, nicht aber über die Abbildungsqualität des Teleskopes
im Weißlicht!
Beispiel:
Ein kurzer Achromat wie ein 120/1000mm kann auch 0.96 Strehl erreichen.
Aber während er bei grünem Licht perfekt abbildet kann er im Weißlicht
bei den anderen Wellenlängen immer schlechter abbilden je weiter
diese im Spektrum von grün entfernt sind. Blau und rot sind dann
sehr stark defokussiert und deren Licht wird auf eine größere Fläche
um das grüne Beugungsscheibchen herum verteilt.

Ähnlich verhält es sich mit den verschiedenen Apos.
Nur ist deren Farbfehler geringer und bei den besten Apos
nicht einmal photographisch störend.

Man sollte nicht den Fehler machen und chnesische Billigapos
mit mehrfach teureren hochkorigierten japanischen Vollapos
gleichzusetzen. Letztere Hersteller geben häufig auch recht
ausführliche Informationen zum (rechnerischen) Korrekturzustand
ihrer Optiken:

www.optique-unterlinden.net/takahashi/fr/FSQ-106ED.optics.php

Bei reinen Spiegelteleskopen kann man zwar auch bei anderen Wellenlängen
testen und den erreichten Strehlwert dann für das gesamte
sichtbare
Spektrum als zutreffend annehmen. Aber auch hier kann man noch nicht
aus dem Strehlwert auf die Leistungsfähigkeit der Optik schließen,
Alle rotationssymmetrischen Spiegelteleskope haben einen im Strahlengang
befindlichen Sekundärspiegel. Diese zentrale Obstruktion führt zu
einer begungsbedingten Umverteilung von Licht aus dem Beuguscheibchen
in die Beugungsringe. Dies führt zu einer Veränderung (bei den
für die praktische Beobachtung besonders relevanten mittleren Ortsfrequenzen
zu einer Verringerung) des Kontrastübertragungsvermögens.

Wie stark diese Verringerung ausfällt hängt von der größe der
zentralen Obstruktion ab.
Das reicht von nicht wahrnehmbar bei 10% und 15% über bei besten
Bedingungen von Spezialisten gerade bemerkbar bei 20% über gerade
bemerkbar bei 25% bis zu störend bei 35% und mehr.

Frage nun - wie ist ein Wert von 0.96 im Vergleich zu anderen APO's einzuschätzen ?
Der Hersteller gibt diesen Wert und dessen Streuung ja nicht an ...

Genau das ist dein Problem. So wie ich das sehe wird nichts garantiert.
Du kannst also nur auf eine gute Optik hoffen und falls sie das nicht ist
(falls du in der Lage bist das zu beurteilen und die Wetterbedingungen
eine Beurteilung zulassen) ) unter Berufung auf das Fernabsatzgesetz
zum Händler zurückschicken. Würden das alle Besitzer von mäßigen
bis mittelmäßigen China-Apos tun wären diese kaum verkaufbar.

Noch ein Wort zu diesem Komentar:

der Equinox verwendet als Partnerglas für das ED Element eines von Schott (nicht Schrott!), was synta auch ganz stolz auf den Tubus draufschreibt. Also nicht dasselbe Objektiv wie der "Normal"-ED, mit dem ich aber auch sehr zufrieden bin.

Alle aktuell produzierten 120mm f/7,5 Synta ED haben die gleiche Optik.
Händler behaupten gerne etwas anderes, da sie den teureren Equinox
lieber verkaufen als den billigeren (auch mechanisch billiger wirkenden)
einfachen ED. Ein Händler aus Müchen hat einen witzigen Vergleich
auf seiner Seite mit dem er den Unterschied der Optiken beweisen will,
in Wirklichkeit aber nur die Serienstreuung dieser Optiken beweist
Einfach den Hersteller fragen. Der weis im Gegensatz zum Händler
und auch zum Vertrieb (= überwiegend Kistenschieber) was er verbaut.

Lange Rede kurzer Sinn:
1) Du kannst dich nicht darauf verlassen daß ein Test einer
x-beliebigen Optik etwas über die Optik aussagt die du bekommen wirst.

2) du kannst dich auf viele Optiktests nicht verlassen. Im besten
Fall sind sie nur schlampig durchgeführt, im schlechtesten Fall
werden Optikfehler bei der Strehlberechnung bewußt ausgeblendet.

3) Du kannst dich nicht auf die Angaben der Händler verlassen.
Die meisten sind Kaufleute, keine Optikfachleute. Ausnahmen gibt es aber auch.

4) Selbst wenn der Strehlwert stimmt sagt das noch nichts über
die Farbkorrktur dieser Optik aus.

5) Du must die Optik selbst am Himmel testen wenn du keinen wirklich
verläßlichen Optiktester kennst der deine Optik überprüfen könnte.

6) Nur was dir gefällt ist letztendlich für dich das Richtige.

CS,Karsten

 

[cygni]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Carsten,

da kann ich nur schreiben - danke für den TIEFEN Einblick in die Materie - die mir zeigt, Erfahrung und Austasch erspart einem evtl einen teuren Optiktest.

Ich kenn Kollegen der Sternwarte Kirchheim - da werd ich mal mit dem Equinox bei schönem Wetter vorstellig .....

Geh jetzt erst mal mit dem Hund weg - das Wetter ist eh schlecht.

Also vielen Dank für Deine sehr ausführliche Darstellung - die andere sicher ebenfalls sehr interessiert.

Gruß Mario

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Mario,

Ich kenn Kollegen der Sternwarte Kirchheim - da werd ich mal mit dem Equinox bei schönem Wetter vorstellig .....

das ist eine gute Idee. Soweit ich weis sind in der Gegend mehrere
langjährige Nutzer von apochromatischen Refraktoren zu Hause.
Ich bin mir sicher daß dir da jemand weiter helfen kann.
Eventuell ist sogar ein Vergleich zu anderen Apos mit einigermaßen
gut vergleichbarer (115mm, 127mm, 130mm, 110mm) Öffnung möglich.

MfG,Karsten

 

[Grzybowski]

Re: Harte Fakten ?

Hallo KaStern,

du schreibst: zitat---
Nur leider
können die Amateurinterferometer die Rauheit der Optik nicht auflösen,
so daß einige Amateur-Tester dann anhand weiterer (leider nicht
quantifizierbarer Testverfahren versuchen eine Aussage zur Rauheit
der Optik zu machen.
Das ist nicht richtig mann siht sehr wohl bei meinen
Interferogramm die Rauheit einer Optik.
Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/GSOINTERFAUSSCHNEU.jpg
hatte ich doch glatt Vergessen es war ein
GSO 8" f/9 RC - Ritchey-Chrétien
mit einen Ausschnitt des Interferograms

Beste Grüße
Wolfgang Grzybowski

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Wolfgang,

...Das ist nicht richtig mann siht sehr wohl bei meinen
Interferogramm die Rauheit einer Optik...

Das Interferogramm kann nur die Rauheit des Gesamtsystems wiedergeben. Dazu gehört nun mal auch die Optik des Interferometers. Nur wenn diese sauber und glatt ist bekommt man auch entsprechend saubere Interferogramme, sofern auch die zu prüfende Optik glatt ist. Derartige I-Gramme hab ich bei der Durchsicht Deiner Dokumentationen des öftern gefunden. Du kättest also die Hardware zu einer brauchbaren, quantiven Beruteilung der Rauheit. Ein Ausschittsbild obiger Art müsste dazu aber mindestes zwei benachbarte Interferenzstreifen zeigen. Der mittlere Abstand dieser Streifen wäre dann das Bezugsamaß an hand dessen man den Betrag der Rauheit als PtV- und/oder RMS- Wellenfrontfehler abschätzen könnte. Das wäre auf jeden Fall viel mehr wert als die nicht quantifizierbaren und damit wertlosen Lyot- Testbilder. Ich würde diese einfach weglassen und statt dessen lieber die MTF sowie die im obigen Sinne verbesserten Interferogramm- Auschnittsbilder darstellen.


Gruß Kurt

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Wolfgang,

damit dein Auswerteprogramm die gezeigte Rauheit dieser Optik
berücksichtigt
muß es entsprechend viele Punkte im Verlauf der Interferenzstreifen setzen.

Wieviele Punkte setzt du (oder dein Auswerteprogramm) bei einem I-Gramm?
Oben las ich etwas von 233 Data Points. Ich fürchte das sind noch
etwas zu wenig Punkte im Verlauf eines einzelnen Streifens
um dessen kleinräumige Abweichungen von der GEraden wirklich
berücksichtigen zu können.

Von daher würde ich, wie Kurt es ja auch vorschlägt, einen Ausschnitt
des Interferogrammes sepeparat in Bezug auf die Rauheit auswerten.

Ich weis aber nicht wie man dieses Teil-Ergebnis dann in die
tatsächliche Strehlberechnung des Programmes hineinbekommen kann.

CS,Karsten

 

[Grzybowski]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Kurt und KaStern,

Interessant Kurt wo du dich überall auf den Foren
bemerkbar macht um hier eine heiße Diskussion zu entfachen.
Die Optik des Interferometers ist von Zeiss habe keine bessere, das du dich gerne auf meiner Homepage rumtreibst um agribisch Fehler zu suche ist ja bekannt--- prüfende Optik ob sie glatt ist Sihe das Ronchi dazu 10/Lmm
Link zur Grafik: http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/GSORONCHINEU2.jpg
Es geht hier nicht um eine Auswertung des Interferogramms
sondern lediglich um ein Bild des Tei-Streiffen des Interferogramms
was doch recht zackig aussieht und die Rauheit der Oberfläche
des Spiegels oder die Optik mit dem Fangspiegel
zeigen soll ( es gibt ja viel Abhandlungen von Dir
und WR-- Interferogramme und die Rauheit der Oberfläche der Optik - Spiegel )
Also nochmal es ist nur ein Bild das Zeigen soll Rauheit
sieht man am Interferogramm Streifen.
Aufgenommen mit den Zweistrahlinterferometer was sehr
empfindlicher und kontrastreicher ist.
Entwickelt und aufgebaut von mir.
Herzliche Grüße
Wolfgang Grzybowski

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Wolfgang,

... Interessant Kurt wo du dich überall auf den Foren
bemerkbar macht um hier eine heiße Diskussion zu entfachen...

es geht hier weniger um eine "heiße Diskussion", sondern ich versuche eher Dir und anderen bei der Interpretation Deiner Tests behilflich zu sein. Trotz “Astrouni Tübingen“ erlaube ich mir weiterhin Deine Prüfprotokolle kritisch zu betrachen und das auch von mir zu geben.

... Es geht hier nicht um eine Auswertung des Interferogramms...

Das ist mir schon klar. Speziell bei dem vorgestellten 8“ RC wäre es aber sinnvoll damit anzufangen. Den Rest kann man sich dann nämlich schenken, weil bei üblichen Erfassung der Grobstrukturen des Interferogramms gerade mal Strehl = 0,5 herauskommt, (auch bei meiner Auswertung mit „openFringe“) mit entprechend drastisch reduzierter MTF, die ich bei Deinen Auswertungen vermisse. Das synthetische Sterntestbild sieht bei mir übrigens sehr ähnlich aus wie Dein reales Labor- Sterntestbild. Nur glaube ich nicht, dass dazu ein künstl. Stern mit 0,3 my Durchmesser erforderlich ist.

...sondern lediglich um ein Bild des Tei-Streiffen des Interferogramms
was doch recht zackig aussieht und die Rauheit der Oberfläche
des Spiegels oder die Optik mit dem Fangspiegel
zeigen soll

Angenommen das I- Gramm verläuft im wesentlichen gerade, aber eben mit deutlichen Zacken, dann bleibe ich bei dem Vorschlag den Ausschnitt so zu wählen, dass mindestens zwei Interferenzstreifen auf dem Auschnittsbild erkennbar werden. Sonst hat man doch keinen Anhalt dafür wie zackig die Streifen in Relation zur Wellenlänge sind. Man könnte auch noch die entsprechenden Bilder einer besonders glatten Optik danaeben stellen. Das wäre allemal informativer als igendein strukturiertes Ronchi- oder Lyot- Testbild.

... Aufgenommen mit den Zweistrahlinterferometer was sehr
empfindlicher und kontrastreicher ist.
Entwickelt und aufgebaut von mir.
Herzliche Grüße

Dieses Interferometer gefällt mir ehrlich. Was ich allerdings noch nicht so recht verstanden habe das ist die Tatsache, dass die damit gewonnenen Interferogramme vielfach total unscharfe Ränder zeigen. Das könnte auch so interprätiert werden als würde irgend etwas im Strahlengang, z. B. eine Blende im Tubus eines Refraktors oder ein Lichtschutzrohr in einem SC oder RC den Strahlengang vignettieren. Damit würde der Rand der Eintrittsöffnung unterdückt und Optik nich vollflächig ausgewertet werden. Bei obigem RC komme ich an hand Deines Interferogrammbildes sowie des Lyotbildes auf 44% lineare Obstruktion. Da frage ich mich hat das Telekop tatsächlich so viel Obstruktion oder wurde hier der Rand geschlabbert?

Gruß Kurt

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Wolfgang,

es geht doch darum, ob der Strehlwert den du für eine Optik angibst
die Rauheit dieser Optik berücksichtigt, oder eben nicht.

Im Strehlwert, so wie der "Erfinder" Karl Strehl in definierte,
ist jeder Fehler mit inbegriffen, also auch die Rauheit der Oberfläche.

Aber genau diese erfassen die Amateur-Interferometer nicht hinreichend,
zumindest ist es so, daß die Auswertung der Interferogramme mit Hilfe
der geringen Anzahl der Punkte diese Rauheit nicht hinreichend erfasst.

Das ist ja eigentlich nicht so das Problem, wenn der Tester
eine Möglichkeit findet diese Rauheit in objektiver Weise
mit in die Beurteilung der Optik einzubeziehen.

Der Lyot-Test schafft aber keine Quantifizierung.
Da eignet sich vile mehr das Interferogramm. Du könntest hingehen
und einen Teilbereich des I-Grammes, so wie du ihn Anhand eines
Interferogrammes eines extrem rauen RC-Spiegelteleskopes präsentierst,
speziell auswerten und als Korrekturglied mit in die Berechnung
des Strehlwertes einbeziehen.

Die derzeitige Lage, in der Optiktester beispielsweise behaupten
"Strehl 0.90 , aber wie das Lxyot-Bildchen zeigt eine rauhe Optik,
und bei einer anderen Optik "Strehl 0.90 , außerdem eine glatte Optik"
ist doch unbefriedigend. Die erste Optik hätte eben nicht Strehl 0.90,
wenn deren Rauheit bei der Berechnung des Strehlwertes entsprechend
berücksichtigt worden wäre.

CS,Karsten

 

[Grzybowski]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Kurt und KaStern,

ich beziehe mich nur auf den Interferogramm Streifen--

man weiß doch seit Jahren, daß glatte Spiegel besonders wenig Streulicht produzieren und
ein hoher Kontrast entsteht. Bereits an den Ronchi-Bilder kann man die Glätte eines Spiegels ablesen: Je dunkler
die Fläche zwischen den hellen Interferogramm Streifen und Beugungslinien sind, umso glatter die Optik oder Spiegel, wenn nicht geht der Kontrast in den Keller. Zum Vergleich das Ronchi.
Für mich war es nun wichtig siht mann was am Interferogramm oder nicht
Jedenfals suche ich noch nach Vergleiche glatte Oberfläche Mittlere und schlechte
Oberfläche anhand eines Streifen.
Bilder folgen.
Wolfgang Grzybowski

 

[Quanten]

Re: Harte Fakten ?

Hallo zusammen

Wie prüft eigentlich die Optikindustrie ihre Oberflächen auf Rauheit und Welligkeit?

Gruß Uwe

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Wolfgang,

ich beziehe mich nur auf den Interferogramm Streifen--

man weiß doch seit Jahren, daß glatte Spiegel besonders wenig Streulicht produzieren und
ein hoher Kontrast entsteht....

Das ist doch uralter Kaffee. Leider hab ich den Eindruck dass Du einfach nicht verstehen willst welchen Wert die Quantifizierung von Fehlern wie z. B. Rauheit hat. Statt dessen garnierst Du Deine Prüfprotokolle lieber mit skalenlosen Bildchen. Von Kontrast reden und die MTF ignorieren finde ich unverständlich. Man kann aus Deinen Lyot- Ronchi- IMAGE J3D- oder den vergrößerten Einzelstreifenbildern überhaupt nicht ablesen um wie viel denn die opt. Leistung (z. B. dargestellt als MTF = Kontrastübertragungsfunktion) eines Teleskops gemindert wird. Diese Art von Prüftechnik kann ich nicht besonders ernst nehmen.

Gruß Kurt

 

[Grzybowski]

Re: Harte Fakten ?

Ich sehe schon einer versteht den anderen nicht das bringt nichts.
Na gut: vielleicht willst Du es nicht verstehen oder ich bin zu blöde dazu mit der ein Streifen
Technik die Tiefe der Rauheit darzustellen.
So schön auch unsere die 3D-Bilder ausschauen, leider geben Sie keinen Anhaltspunkt für die "wahre" Rauheit wieder. Um das wiederzugeben arbeite ich daran, auch wenn du andere
Meinung bist, es geht hier nicht um die opt. Leistung sondern um die Rauheit der Tiefe zu erkennen mit einen Streifen.
Wenn du einen besseren weg weißt die Rauheit der Oberfläche zu Messen so Zeige es uns
Um zu Lernen.
Dein Zitat: Diese Art von Prüftechnik kann ich nicht besonders ernst nehmen .So lass es doch bleiben mit mir darüber zu Diskutieren und bleibe bei Deiner Meinung unsere Diskussion ist somit beendet.

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Wolfgang,

letzter Versuch meinerseits noch etwas allgemein positives aus der Diskussion herauszuholen:

... oder ich bin zu blöde dazu mit der ein Streifen
Technik die Tiefe der Rauheit darzustellen...

"zu blöde" hab ich weder gesagt noch gemeint. Mir ist nur völlig unklar wie Du mit nur einen einzigen vergößerten mehr oder weniger "zackigen" Streifen die Tiefe der Rauheit feststellen und anderen glaubhaft vermitteln willst. Es wäre nett, wenn du das an dem von Dir gezeigten Beispielbild einmal erläutern könntest.

So schön auch unsere die 3D-Bilder ausschauen, leider geben Sie keinen Anhaltspunkt für die "wahre" Rauheit wieder. Um das wiederzugeben arbeite ich daran, auch wenn du andere
Meinung bist, es geht hier nicht um die opt. Leistung sondern um die Rauheit der Tiefe zu erkennen mit einen Streifen.

Über die "Schönheit" undf Manipulierbarkeit speziell der Lyot- Rauheitbilder der Rauheitsbilder hab ich mich schon des öfteren ausgelassen.

Rauheit der Oberfläche beeinflusst den Kontrast. Darin sind wir uns einig. Die Kontrastübertragung (= Verhältis Bildkontrast/Objektkontrast) einer Optik ist nun wieder ein gängiges Maß für deren Qualität, wobei die Kontrastüberteagung von allen opisch denkbaren Fehlern nur immer verschlechter werden kann. Rauheit ist nur einer davon. Dieser Fehler wird nun dummerweise von den üblichen Interferometerauwerteprogrammem gar nicht oder nur unzulänglich mit erfasst ( siehe auch die Beiträge von Karsten hier im Tread). Man kann bei Kenntnis der Tiefe und lateralen Verteilung der Rauheit deren RMS- Wert abschätzen und daraus mit relativ eionfachen Formeln eine Abminderungsfaktor für die MTF bestimmen. Einfach ausgedrückt der Bildkontrast wird als Folge von Rauheit um einen bestimmten Faktor gemindert. Detais dazu findet man u. a. in "Telescope Optics" von Prof. Daniel J. Schroeder. Er hat das u. a. für das Hubble Space Telescope durchexerziert.

In dem für Amateure besser verständlichen Buch von Suiter "Star Testing Astronomical Telescopes" sind einige MTF- Kurven mit unteschiedlich angenommener Rauheit dargestellt. Danach macht sich Rauheit < 1/50 lamdda praktisch nicht mehr kontrastmindernd bemerkbar, sofern man nicht gerade Coronografenoptik sondern es sich nicht gerade um Coronographenoptik handelt. Nach all dem verstehe ich nicht was Du mit dem Satz: "... es geht hier nicht um die opt. Leistung sondern um die Rauheit der Tiefe zu erkennen mit einen Streifen" meinst. Rauheitsbestimmung als Selbszweck das hift don niemendem weiter.

...Wenn du einen besseren weg weißt die Rauheit der Oberfläche zu Messen so Zeige es uns
Um zu Lernen...

Zeig mir einige Bilder mit mindestens zwei nebeneinander liegenden, vergrößerten Interferogrammstreifen, aufgenommen mit Deinem "glatten" Interferometer, dann kann ich es Dir womöglich zeigen.

Ein anderer Weg wäre es Interferogramme mit einigen 10 Streifen aufzunehmen und die Auswertung mit FFT Analysis unter "openFringe". Vermutlich kann aber auch Dein IMAGE J3D den RMS- Wert der Oberflächendeformation berechnen. Wenn ja, dann gib das doch an. Man muss nicht unbedingt etwas neues erfinden, wenn man sonst bereits fündig geworden ist.

Gruß Kurt

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Uwe,

...Wie prüft eigentlich die Optikindustrie ihre Oberflächen auf Rauheit und Welligkeit?..

bei Standardoptiken wie unsere Spiegel und Refraktoren vermutlich gar nicht, weil die Hersteller hochwertiger Optiken wissen wie man hinreichend frei von Rauheit und Welligkeit poliert. Für diese Art von Optik braucht man auch als Endverbraucher eigentlich kein spezielles Prüfverfahren auf Rauheit. Den Billigheimern scheint deie Qualität der Politur eher zweitrangig zu sein. Die prüfen das dann sehr wahrscheinlich auch nicht. Wer mehr dazu weiß der möge das bitte rauslassen.

Gruß Kurt

 

[Telescopia]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Kurt,

..... wie unsere Spiegel und Refraktoren .....

Wiso unsere?
Hast Du einen eigenen Vertrieb oder Firma?
... oder habe ich etwas nicht gelesen?

Gruß,
Harrie

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Harrie,

Wiso unsere?
Hast Du einen eigenen Vertrieb oder Firma?
... oder habe ich etwas nicht gelesen?

da hab ich mich wohl missverstädlich ausgedrückt. Ich meinte die Spiegel und Linsen die wir als Amataure benutzen oder vielfach auch selber schleifen. Letzteres mach ich öfters, aber ohne kommerziellen Hintergrund. Im Zuge dessen hab ich auch etwas Erfahrung und Durchblick in Sachen Prüftechnik gewonnen ohne behaupten zu wollen ich wüsste alles in dieser Disziplin. Mich würde z. B. auch interessieren wie denn die QS-Sicherung bezüglich Rauheit der Politur bei renomierten Herstellern läuft.

Gruß Kurt

 

[Heiner]

Re: Harte Fakten ?

Hast Du einen eigenen Vertrieb oder Firma?
... oder habe ich etwas nicht gelesen?

Gruß,
Harrie

Die Betonung liegt auf
"bei Standardoptiken" und dann erst "wie unsere Spiegel und Refraktoren"

wobei "unsere" die auf der ganzen Welt vertriebenen gemeint ist.

So lese ich das als Unbeteiligter!!!

CS Heiner

Ps: hab wohl zu lange an der Wortwahl gefeilt. !!!

 

[Kurt]

Re: Harte Fakten ?

Hallo Heiner,

Die Betonung liegt auf
"bei Standardoptiken" und dann erst "wie unsere Spiegel und Refraktoren"

wobei "unsere" die auf der ganzen Welt vertriebenen gemeint ist.

vielen Dank für die Erklärung. Jetzt weiß ich wenigstens ganz genau wo die "Betonierung" in meinem Text zu setzen ist

Helau und Alaaf

von Kurt