Sonne und Erde driften immer weiter auseinander

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DVDRookie

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Hallo Forum,

in einer Pressemeldung von heute heißt es:

"Der Abstand zwischen Sonne und Erde nimmt pro 100 Jahre um zehn Meter zu. Darauf hat der Bremer Forscher Claus Lämmerzahl am Montag in München bei der 70. Jahrestagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG) hingewiesen.

Dies hätten neuere Berechnungen mehrerer Forschergruppen ergeben, bei denen die Daten zur Beobachtung der Himmelskörper aus den vergangenen 120 Jahren noch einmal systematisch ausgewertet worden seien. Die Ursache für das Auseinanderdriften von Sonne und Erde könne mit den herkömmlichen Kenntnissen und Methoden der Gravitationsphysik nicht erklärt werden."

10 Meter in 100 Jahren??? Das kann doch nicht von großer Relevanz sein, oder? Im Verhältnis zu einer AE? Alleine die Erosion (Material fällt vom Berg nach unten und damit auf eine tiefere Bahn) dürfte größere Auswirkungen haben, oder?

Vielleicht kann jemand dazu mehr sagen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />


Gruß


DVDRookie
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hallo,

ich hätte ansonsten vermutet, dass es mit dem Massenverlust zu tun hat. Nur hab ich gerade keine Zahlen zur Hand.

Gruß - Nico
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Zusätzlich vielleicht noch eine Drehimpulsübertragung von Sonne auf die Erde? Gab mal nen Hinweis ein einem Thread hier. Ich bin zu faul zu suchen.
 
Massenverlust durch Sonnenwind? Eher nicht. Ich denke mal an Gezeitenwirkung. Auf die Art entfernt sich der Mond auch von der Erde, weil die sich schneller dreht, als der Mond für den Umlauf braucht!
Mal rechnen...: Das macht in 1 Milliarde Jahren also 100.000 km aus! Vergessen wir's. Wir müssen höchstens Angst um unsere Zeitmessung haben: Schon wieder 'ne Schaltsekunde...
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hallo zusammen,

Ich hatte die sekulären Veränderungen des großen Halbachse der Erdbahn früher schon mal berechnet.
Theore: in 100 Jahren verändert sich die Erdbahn durch:

Masseverlust der Sonne +1.34 m
Yarkovsky-Effekt +0.16 m
Gezeitenkräfte:
Sonne bremst Erdrotation +0.33 mm
Erde bremst Sonnenrotation +0.06 nm (??um Faktor ~10 unsicher)
Gravitationsabstrahlung -0.035 nm
Poynting-Robertson-Effekt:
Sonnenstrahlung -0.40 mm
Hintergrundstrahlung -0.003 nm

Zusammen +1.50 m (in 100 Jahren)

(beachte die unterschiedlichen Einheiten)

Also keine 10 m in den letzten 100 Jahren?! D.h. 10 m mit "herkömmlicher" Theorie nicht erklärbar?

Und was ist mit Bahnstörungen durch die anderen Planeten?!

Es gibt aber z.B. nach langperiodische Störungen der Erdbahn. Z.B ändert sich die Neigung der Erdbahn zu invarinanten Ebene des Sonnensystems (der Gesamtdrehimpuls des Sonnensystems (i.w. Jupiter+Saturnbahn) steht senkrecht drauf) mit einer Periode von ca. 100000 zwischen 2.6° und 0.8°. Momentan beträgt sie 1.58° und nimmt um ~0,005° pro Jahrhundert ab. Dadurch ändert sich die Störung durch z.B. Jupiter so, dass die große Halbachse der Erdbahn derzeit um ca 6,5m (*) pro Jahrhundert größer wird. Insgesamt sollte die Größe der Erdbahn um ca 1,5km pulsieren mit einer Periode von ca. 100000 Jahren
Auf einen Effekt (verursacht durch die Sonne auf die Mondbahn) hatte ich schon hier angespielt.

Ob derartige Bahnstörungen schon mit berücksichtigt worden sind ist aus dem Text leider nicht zu erkennen.

Grüße UMa

(*) grober Überschlag!
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hallo,

noch ein Nachtrag.
Es scheint natsächlich, neben den Sörungen durch die anderen Planeten eine zusätzliche Vergrößerung der gemessenen Erdbahn zu geben und zwar um 5 bzw 7±2 m/Jahrhundert. In wie weit das Signifikant ist, weiß ich nicht, z.B. unterscheiden sich die Ephemeriden DE405 und DE403 beim Abstand Erde Sonne um bis zu 10m im letzten Jahrhundert.

Grüße UMa
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hat man das vor hundert Jahren schon so genau
messen können oder wurde das rückwirkend
theoretisch berechnet?

Was schätzt Du? Messfehler oder doch ein
unbekannter Effekt?


Gruß
Steve
 
Hallo,

"Der Abstand zwischen Sonne und Erde nimmt pro 100 Jahre um zehn Meter zu. Darauf hat der Bremer Forscher Claus Lämmerzahl am Montag in München bei der 70. Jahrestagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG) hingewiesen.
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Claus Lämmerzahl, der Name kommt mir bekannt vor: von seinem Bremer Kollegen Hansjörg Dittus habe ich auf der DPG-Tagung in Heidelberg einen Vortrag über die "Pioneer Anomalie" gehört. Dabei handelt es sich um eine konstante Beschleunigung der Pioneer Sonden in Richtung Sonne. Dies ist mit der gegenwärtigen Physik nicht erklärbar. Natürlich wurden eine ganze Reihe systematischer Fehlerquelle untersucht. Diese Fehler sind aber alle zu gering um die beobachtete Beschleunigung erklären zu können. Man vermutet, dass hier evtl. eine "neue Physik" dahinterstecken kann, z.B. dunkle Materie, dunkle Energie.

Womöglich wollen die Forscher die (unerklärbare) Bahnänderung der Erde hiermit in Zusammenhang bringen. Ist nur so eine erste Idee von mir, da der Namen Lämmerzahl damit in Verbindung steht. Ich denke dass die Forscher auch alle bekannten Effekte berücksichtigt haben und am Ende bleiben dann eben 10m übrig.

Gruß,
Andreas
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Das hier kann vielleicht ein wenig Kontext dazu liefern:

E. M. Standish:
The Astronomical Unit now
Proceedings of the International Astronomical Union (2005), 2004: 163-179 Cambridge University Press

Link (1.5 MB)

Tschau,
Thomas

(Edit) und hier noch was:
Link 2
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hallo Thomas,

danke für das Paper (link 2) welches ich gestern noch gesucht hatte, aber bisher nicht fand. Der erste Link geht (bei mir) leider nicht.
Meine Werte sind aus link3.
Sie geben an
The latest JPL measurements amount to 7+-2 m cy^-1
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
und weiter im Text einen Wert um 5m/100Jahren aus andere Quelle.

Zu dem Paper in deinem link 2 (Krasinsky and Brumberg):
Sie geben 15+-4 m/cy an.
Allerdings habe ich auch einen Fehler gefunden:
[Abstract:] ... Another tentative source of the secular rate of AU is the loss of the solar mass due to the solar wind and electromagnetic
radiation but it amounts in dt AU only to 0.3 m/cy. ...

[page 269:]....This effect is caused by the loss of the solar mass M due to
the light emission and solar wind. The rate \dot M of the loss caused by the solar
wind is estimated as \dot M/M ~ 3 * 10^-12 /cy (Suniaev, 1986) giving for the
resulting secular increase of AU the value about 0.3 m per century which is at
the threshold of sensitivity of the contemporary radiometric observations of
martian space probes. The loss of the solar mass for radiation is several times less and may be disregarded.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Der Masseverlust durch Strahlung ist leicht berechenbar:
\dot M /M = 3,86*10^26 W /c^2 *100 *365,25*24*3600 /1,99e30kg = 6,81*10^-12 /cy (> 3*10^-12 /cy)
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />

Grüße UMa

Edit: Habe inzwischen das Paper aus deinem ersten Link gefunden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hallo Steve,

der Wert beruht hauptsächlich auf Laufzeitmessungen zu verschiedenen Marssonden. Der Messzeitraum ist also ca. 30 Jahre.

Ich würde auf systematische Fehler tippen, dass sich also die gleiche Entfernung gemessen mit verschiedenen Sonden um ein paar Meter unterscheidet. Z.B. aufgrund verschiedener Verzögerungen in der Elektronik o.ä.. so hab ich zumindest E. M. Standish: in "The Astronomical Unit now" interpertiert.


Das gleiche Problem gibt's auch bei der Radialgeschwindigkeitsmessung, relativ ist man ziemlich genau (~3 m/s), während sich die absoluten Werte von Teleskop zu Teleskop teilweise erheblich (~50m/s) unterscheiden.

Grüße UMa
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Ich vermute mal:

cy = century (Jahrhundert)


Stimmt's? Hab ich was gewonnen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Dann wünsch ich mir...sorry...uns gutes
Wetter bei der SoFi.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />


Gruß
Steve
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Ich hab mich leider mit den Berechnungen zu den
Effekten noch nicht so auseinandergesetzt, die
Theorie aber verfolgt.

Interessant wird es in ein paar Jahrzehnten
(oder sogar Jahren, je nach Messgenauigkeit,
die dann gegeben ist), wenn man die Änderungen
weiter verfolgen kann.


Gruß
Steve
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Tach Astros,

von einer linearen Entwicklung des "Auseinanderdriftens" von Sonne und Erde ausgehend, wären das - bei 10 Metern pro Jahrhundert - in einer Million Jahren 100 Kilometer, in 100 Millionen Jahren schon ganze 10.000 Kilometer, was ja bedeuten würde, dass zu Beginn der Trias, als Dinos aufkamen, Sonne und Erde um 25.000 Kilometer näher waren als heute. Und zu Beginn des Kambriums sogar um 57.000 Kilometer näher als heute. Und als sich "Rodinia", der dritte Superkontinent (jener vor "Pangäa") bildete, waren sich Sonne und Erde 110.000 Kilometer näher als heute; bei der Bildung von "Hudsonland" (oder "Columbia", dem zweiten Superkontinent) waren es demnach 188.000 Kilometer; bei Bildung des ersten Superkontinents "Kenorland" gar 245.000 Kilometer weniger als heute. Allein diese Rechnung zeigt, dass da wohl was faul sein muss oder dass es keine lineare Entwicklung des "Auseinanderdriftens" gegeben haben kann.

10 Meter in 100 Jahren??? Das kann doch nicht von großer Relevanz sein, oder?
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Wie diese simple Rechnung zeigt: doch!

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Viele Grüße

Serenitatis
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hallo Serenitatis,

wieviele Superkontinente gab's denn nun? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß - Nico
 
Re: Sonne und Erde driften immer weiter auseinande

Hi Nico,

Pangäa war der vierte, weitere werden folgen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße

Serenitatis
 
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