Spiderman II im Kampf gegen die Spikes

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portaball

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Da ich aus vielen Privaten mails um das Interesse an den praktischen Ergebnissen mit curved spiders weiss, wollte ich euch mal kurz über den Fortgang des Projektes berichten. Dank Werner habe ich die Spinne seit einigen Tagen, und sie ist inzwischen auch schon mit dem Hut verwachsen, wenn auch noch nicht fertig einlaminiert - das Offset wurde natürlich gleich mit eingebaut:
Link zur Grafik: http://www.portaball.de/spiderman.jpg
Im Moment bringt das Teil 320 Gramm auf die Waage, aber spätestens die Veloursfolie wird das tolle Leistungsgewicht zerstören <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Der ULS Quartz secondary ist auch eingetroffen. Nun heisst es noch eine Fangspiegelhalterung fräsen und die neuen Carbontrusses ablängen und mit Alu Endköpfen versehen.
Es wird also noch ein paar Tage dauern, aber bald gibt es hier nen praktischen Erfahrungsbericht.
 
Re: Einfach schön....

Hallo Thomas,

ich hatte hier auch schon den Gedanken, das Teil nicht ans Portaball zu schrauben, sondern als Kunstobjekt im Wohnzimmer zu nutzen. Form und Material sind einfach ein Traum. Aber was gibt es schöneres, als wenn etwas funktionales auch noch toll aussieht? Vor 30 Jahren gabs das auch noch im Automobilbau, aber heute ???
 
Re: Einfach schön....

Ja, Du hast Recht.
Ein Freund von mir ist Fugzeugmodellbauer, der macht 20cm-Dreiblatt-Propeller und filigrane Impeller-Turbinen auch selbst, aus dem gleichen Material.
Sowas ist schön, und als ich dabei war, als sich sein nagelneues, mit seinen Teilen ausgerüstetes Flugzeug (ebenfalls alles Eigenbau) senkrecht in den Rasen rammte...es war schrecklich! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Aber CFK-Teile sind ja gottseidank nicht nur bildschön, sondern auch stabil. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Wickle es zur Sicherheit mit Seidenpapier ein und zeig es nur gegen Bezahlung vor!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Viele Grüße
Thomas
 
Re: Einfach schön....

Hallo Thomas,

solche Erlebnisse lassen einem das Blut in den Adern gefrieren. Leider ist nicht auf Dieser Welt für die Ewigkeit geschaffen, egal wie schön es ist. Historische Gemäuer verfallen und ein D-Type ist genausowenig dagegen gefeit an der Leitplanke zu zerschellen wie ein SpaceShuttle ewig der Luftreibung widersteht. Drum - geniesse den Augenblick!
Lediglich um den atemberaubenden Anblick eines Sternenhimmels muss man sich wohl vorerst wenig Sorgen machen, von wo auch immer betrachtet...
 
Re: Einfach schön....

Hallo,
Gottseidank ist die Durchschnittsgeschwindigkeit eines Teleskoptubus erheblich kleiner! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Grüße Martin
 
Warum motorisierst Du die Spinne nicht gleich?
Dann hättest Du die Tubuslüftung direkt eingebaut ;-)
Der Fangspiegel müsste dann nur kugelgelagert sein, damit er nicht mitdreht.


Beste Grüße
Dirk
 
Re: Einfach schön....

Das stimmt!

Mir wäre jede Geschwindigkeit zu hoch, wenn ich sowas am Teleskop hätte. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Ich würde die Umgebung verminen, damit ja keiner in die Nähe kommt!

Nur der Weg am Kassenhäuschen, der bleibt frei. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Kohlenstoffhaltige Grüße
Thomas
 
Hi Portaball,
das Teil ist echt "groovie" würde ich sagen. Hast Du es aber am Stern getestet? Ich weiss daß eine gekrümmte Spinne auf jeden fall die Spikes um die gekrümmte Form der FS-Halterung zieht und dadurch eben die Spikes vermieden werden, jedoch habe ich diese Erfahrung mit einer 4-Armigen Spinne gemacht. Mit einer 3-Armigen Spinne habe ich nur die normale (gerade Ausführung) gemacht und weiss daß aus den 3 Armen quasi 6 Spikes entstehen.
Ich versuche mal ein Foto einzufügen, von meiner Ex-umgestylten Spinne einzufügen
http://www.geocities.com/weltraumrob/AllgemeineBilder.html

Gruß,
 
HI portaball,
ich will Dir die Illusion und den Spaß nicht zerstören, aber ich glaube nicht, dass die mech. Stabilität die gleiche sein kann, wie bei einer Spinne mit geraden Streben und wenn sie richtig konstruiert ist: Die gebogenenen Blätter können nie so kleine Auslenlkungen machen (bei gleicher Kraft auf Zug oder Druck) wie gerade (Eulersche Knicklast).
Stabile, obstrukionsfreie, strahlenfreie GRüße und
clear skies
Jorgos
 
Eulersche Knickfälle....?

Hallo Jorgos!


Es gibt 4 Euler´sche Knickfälle, die allesamt ausschließlich für Druckkräfte (Zugkräfte
verursachen keine Knickung) und maximal auf einer Seite fest eingespannte Stäbe gelten:

1. Fall
Am Boden fest eingespannter, ansonsten freier Stab, der mit Druckkraft beaufschlagt wird.


2. Fall
Am Boden drehbar gelagerte Stab, der oben eine vertikale Gelenk-Führung besitzt und mit
einer Druckkraft beaufschlagt wird.


3. Fall
Am Boden fest eingespannter Stab, der oben eine vertikale Gelenk-Führung besitzt und mit
einer Druckkraft beaufschlagt wird.


4. Fall
Am Boden fest eingespannter Stab, der oben eine vertikale Führung besitzt und mit einer
Druckkraft beaufschlagt wird.

Die Fangspiegelspinne hat mit den Euler´schen Knickfällen demnach nichts zu tun, weder
von der Konstruktion noch von der Belastung her (sofern sich niemand auf den Ring draufsetzt, aber selbst dann nicht), denn für beidseitig fest eingespannte Stäbe bzw. Bauteile wie bei der Spinne sind die Eulerschen Knickfälle nicht definiert.

Oder hast Du was anderes gemeint? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

Grüße
Thomas
 
Re: Einfach schön....

Hallo Martin,

so gering ist die Absolutgeschwindigkeit meines Teleskopes garnicht. Alleine die Erdrotation verursacht über 1600 Km/h und von der Geschwindigkeit durch die Rotation um die Sonne sowie des Sonnensystemes im Universum will ich garnicht reden. Zum Glück ist alles relativ <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo Jorgos,

ich habe hier ja im Moment beide UTAs liegen, den neuen Carbon, und den alten mit klassischer gespannter Vierarmspinne aus dünnem Stahlblech. Während die Spinne aus Stahlblech trotz Zugspannung leicht durch seitlichen Druck auf die Fangspiegelhalterung um etwa einen Millimeter bewegt werden kann (und auch zu Vibrationen neigt) ist das Carbonteil bombenstabil. Natürlich erkauft man sich diese Stabilität durch dickere Beine (hier 3mm) aber die zusatliche Obstruktion habe ich durch einen kleineren Fangspiegel ausgeglichen.
 
Hallo Jochen

Schön zu sehen daß es voran geht, zum Thema Carbon und Festigkeit bzw. Steifheit gäbe es viel zu diskutieren, aber wir betreiben unser Hobby "Selbstbau" ,weil es uns Spaß macht immer was Neues zu erfahren , mögliche Rückschläge sind nie ausgeschlossen !! Trotz allem gehe ich gleich wieder in den "Untergrund" um mir für mein neu erstandenes Zeiss AS 80/1200 eine ultraleichte und steife Röhre zu fertigen.

Grüße Werner
 
Hallo Jochen,

das interessiert mich:
durch die gebogenen Fangspiegelarme verteilst Du ja die Spike-Intensitaet aud einen Sektor dessen Winkel durch den entsprechenden Fangspiegelarm bestimmt wird, oder? Deshalb soll man ja - so weit ich weiss - die Arme auf die vollen 360 Grad verteilen, also bei einer dreiarmigen sollte jeder Arm 120 Grad umspannen (ist klar was ich meine?).
Durch die groessere Dicke wird allerdings doch auch mehr Licht in die Spikes gebeugt, dicke Spinne -> intensive Spikes.
Meine Frage dazu: wenn's dir um Kontrast geht, faehrst Du dann nicht besser mit einer konventionellen Offset-Spinne ala Stathis Kafalis, womoeglich noch aus Klavier- oder Gitarrendraht? Die ist doch konstruktionsbedingt torsionssteifer und hat eine kleinere Projektionsflaeche, oder wie sehen das die Experten?

Viele Gruesse,
Andreas
 
Hallo Andreas,

natürlich gibt es verschiedene Meinungen über den praktischen Nutzen einer solchen Spinne. Da mich Spikes mitunter ziemlich nerven, wollte ich nun nach viel Theorie und Diskussionen einfach mal sehen, wie es denn nun in der Praxis aussieht. Ob zur maximalen Spikereduktion wirklich jeder Arm 120 Grad überspannen muss weiss ich nicht, ich glaube aber eher nicht. Soweit ich weiss reicht es, wenn die Arme keine Gerade sind. Vielleicht können uns die Fourierfreaks hier im Board was dazu sagen. Ich habe momentan eine klassische Vierarmspinne mit sehr dünnen Beinen. Trotzdem sind die Spikes stärker als ich tolerieren kann. Lange dachte ich auch über eine klassische Dreiarmspinne nach, da hierbei die entstehenden 6 Spikes deutlich weniger intensiv wären. Einen wirklichen Kontrastgewinn bekomme ich mit der Carbonspinne natürlich nicht, aber dadurch, dass das Licht der Spikes auf die gesamte Fläche verteilt, und damit nicht mehr wahrnehmbar sein wird, wird das Bild meiner Meinung nach ästhetischer sein. Ach ja, wenn ich von nervigen Spikes rede, meine ich zu 98% die an Jupiter, alles andere wäre durchaus tolerierbar.
 
Hallo Jochen,

hab nochmal nachgelesen, in einer Sammlung von ATM-Projekten namens "Amateur Telescope Making", herausgegeben von Stephen Tonkin, schreibt ein Gary Seronik das die Haupt-Designanforderung an eine gebogenen Spinne ist, dass die obstruierenden Arme einen geraden Bruch eines 360 Grad Bogens betragen sollen. Aber leider schreibt er keine Begruendung dazu, da harre ich ehrfurchtsvoll der Kommentare der Fourier-Transformierten dieses Boards.

Im Wortlaut:

For my 6 in I build a curved spider that consists of a single curving arc, The main design consideration is that the part of the spider that obstructs the mirror should be an even fraction of a 360 deg arc. For example my single arc is really two 90 deg vanes joined end-to-end fo a 180 deg obstruction - half of 360 deg. One could accomplish the same thing with three 60 deg arcs, or any other combination that adds up to either 180 deg or 360 deg. In practise I found that absolutely precise arcs were not necessary. Almost any kind of curve worked to some extent, producing diffraction that was less noticeable than with straight-vaned spiders.

Viel Erfolg und viele Gruesse,
Andreas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Krümmung der Arme

Auch ohne Herrn Fourier kann man sich das klarmachen:
Ein gerader Arm erzeugt 2 gerade Spikes im Bild. Ein gekrümmter Arm verschmiert das Streulicht auch in 2 gegenüberliegende Richtugnen und zwar in einem Winkel, der der Krümmung des Arms entspricht. Will man das Streulicht gleichmäßig über das Gesichtfeld verteilen (also 36o°), so musss die Krümmung dem entsprechen. Bei 2 Armen muss jeder Arm 90° überpannen, bei 3 Armen 60°.

In der Praxis wird man es aber nicht sehen, wenn man von dieser Regel abweicht, solange die Krümmung stark genug ist um das Streulich auf einen genügend großen Winkel zu verschmieren.

Tatsache bleibt natürlich, dass eine gekrümmte Spinne nur einen ästätischen Effekt hat, wie Jochen ja schon geschieben hat. Die Beugung verringert sie nicht. Statisch ist sie im Nachteil und muss stärker ausgeführt werden. 3 mm Karboarme bei 12" sind aber mehr als ausreichend.

p.s.
Gary Seronik ist übrigens kein Geringerer als ein Autor von Sky and Telescope

@Andreas: Ist diese "Sammlung von ATM-Projekten" im Netz verfügbar, oder meinst du das alte ATM- journal?
 
Re: Krümmung der Arme

Hallo Stathis,

ich hab diese Sammlung als Buch, herausgegeben von Springer, ISBN 1-85233-000-7. Hab ich mir vor ca. drei Jahren, als ich begann mich fuers ATMing zu interessieren ueber Amazon (glaub ich) bestellt.
Es sind Projekte verschiedenen Schwierigkeitsgrades dabei, von einer Parallelogramm-Montierung fuer Fernglaeser ueber die Cookbook-CCD zur computerisierten Dobsonmontierung von Mel Bartles. Es ist, soweit ich weiss, eine Sammlung von verschiedenen Artikeln in Buchform. Ganz interessant um mal Detailloesungen verschiedener Probleme zu sehen.

Viele Gruesse,
Andreas
 
Ab jetzt nur noch mit drei Armen !!! :-)

Ich habe gerade "FIRST LIGHT" mit meinem Meisterstück gehabt !!

Es hat drei Arme.
(Tischler/Spiegelteleskop/10"/1250mm, alles aus Holz !!!)

Nach nur 30 min. Auskühlzeit konnte selbst mein Vater, der
noch nie durch ein Teleskop geschaut hatte, die Cassini-Teilung erkennen.
Auf Jupiter zeigten sich strukturierte Wolkenbänder. (nach 30 min.! Mit Spiegel aus Plate-Glas !!!)

Die fetten Spikes, welche ich von meinem 8"/1200 mm Bushnell kannte (vier Arme),
lösten sich zwar in sechs, aber fast nicht wahrnehmbare Spikes auf.
Der Kontrast war enorm.
Das lag mit Sicherheit auch an der Veloursfolie, dem Holztubus (geringe Wärmeleitfähigkeit) und dem mit 3,5 cm extra großen
Abstand des Spiegels zum Tubus (wenig Turbulenzen).
(Der Fangspiegel bekam so zwar 63 mm, aber das Bild ist Klasse !)
Ich habe mir damals zum 8" ein 5 mm LVW zugelegt und
ärgerte mich immer, dass ich es fast nie einsetzen konnte.
Mit dem "Meisterstück" scheint dies kein Problem zu sein.
Gerade komme ich aus der Kälte und sehe nach 2 Stunden im
(gut justierten) 8" etwas Struktur auf Jupiter.
Kein Vergleich zum Bild, das ich vorher bei meinem Vater hatte.
(Das Meisterstück steht zur Sicherheit bei meinem Vater, bis ich es am Montag zur Bewertung abgeben muss, da wir Katzen und Kinder haben ;-)

So was möchte ich später auch mal für Kunden bauen.



Dirk

mohlitz@t-online.de



 
Hallo Dirk,

wie ich weiter oben ja schon aufgeführt habe, würde ich eine konventionelle Spinne auch immer nur mit 3 Armen bauen, solange es das Gewicht des Fangspiegels noch zulässt. Wie Du auch festgestellt hast, entstehen zwar 6 anstatt 4 Spikes, aber die sind deutlich schwächer und stören deshalb weniger.
Deshalb von mehr Kontrast zu sprechen ist aber trotzdem falsch, wie ich inzwischen gelernt habe. Der Kontrastverlust entseht durch die Beugung, egal ob dabei sichtbare Spikes entstehen oder nicht.
Aber ich ziehe es auch vor, wenn sich die Planetenscheibe von Jupiter gegen dunklen Hintergrund anstatt gegen die Aufhellung der Spikes absetzt.
Langsam kann ich das first light kaum noch erwarten. Heute war ich fleissig am Laminieren, und die Spiegelhalterung macht auch Fortschritte.
 
Der Kontrast entsteht nicht dadurch, das ist richtig.
Kontrast entsteht durch eine Vielzahl verschiedener Komponenten.
Im (durchaus einfachen) System eines Newtons wird gerade
der Kontrast meist vergessen, da fast nur "Lichteimer" gekauft werden.
Kontrast ist bei Fotgrafien meist sogar nicht erwünscht, da
die Wahrnehmung feiner Details untergeht.
Meine Frau (Fotolaborantin) musste es
mir auch länger erklären, bis ich es so formulieren konnte:


"Weniger Kontrast bedeutet mehr, aber schwächere Details."
"Mehr Kontrast bedeutet weniger, aber stärkere Details."


Ich habe gerade schon eine Fangspiegelspinne aus formverleimtem
Furnier entworfen.
Beim nächsten (14") Teleskop werde ich sie ausprobieren.

Bis dahin :-)


Dirk
mohlitz@t-online.de
 
Es geht voran !

Heute verbrachte ich ein paar Stunden in meiner Werkstatt mit dem Resultat, dass die Fangspiegelhalterung fertig ist:

Link zur Grafik: http://www.portaball.de/fsh.jpg

Sie wiegt minimalistische 66 Gramm und ist für die Stathissche Klebung vorbereitet. Wer sich über die breite Ausfräsung wundert: Gewichtsersparnis und Zugang zur Fangspiegelheizung, deren Verkabelung durch die hohlgebohrte Achse führt. Die Justage erfolgt mittels dreier Feingewindeschrauben mit Federvorspannung.
 
Re: Es geht voran !

Starkes Teil !!!
Alle Achtung.
Ich bin ja nur "Holzwurm".


Kann ich so was auch bei Dir bestellen?
Was kostet es dann ?
Die Spinne mache ich dann aus formverleimten Furnier.
(Da spricht der Holzwurm ;-)

Für mein 14" (in Planung) könnte ich so etwas gut gebrauchen ;-)


Was hat denn die Spinne gekostet?

Beste Grüße

Dirk
mohlitz@t-online.de
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Es geht voran !

Hallo Mohlitz,

dafür kann ich mit Holz überhaupt nicht umgehen. Wenn ich versuchen würde eine Rockerbox zu bauen gäbe das ein Desaster.

Leider kann man die Spinne so nicht kaufen. Es war eine Gefälligkeit eines anderen Astrofreundes, der mir damit einen riesigen Gefallen getan hat.

Mit der Fangspiegelhalterung sieht es fast ähnlich aus. Ich habe jetzt fünf Stunden dafür in der Werkstatt gestanden, schliesslich ist ja alles bis hin zur Feingewindemutter und den 3 Schrauben in Handarbeit entstanden. Einzelanfertigungen kosten eben leider sehr viel Zeit, alleine für's Einrichten der Maschinen mit Teilapparat, Winkelkopf etc. Und für Sereinfertigungen fehlt mir leider die Zeit - ist ja alles nur Hobby...
 
Re: Es geht voran !

Hallo,

gerade Einzelanfertigungen interessieren mich !!!

Wenn ich meine Teleskope später mal für Kunden anbiete,
möchte ich nichts "von der Stange".

Der Preis ist erst mal nebensächlich.
Das man für so eine Halterung viel Zeit braucht, ist klar.
Ich brauche für meine Teleskope ja auch viel Zeit. (180 Stunden !)
Eine "Serienanfertigung" habe ich nicht vor.
Das nimmt die "Aura" des individuell angefertigten Stücks.
Genau deshalb interessiert mich der (theoretische) Preis
für ein solches handgefertigtes Stück.
Genau auf die Wünsche des Kunden zugeschnitten.
In Alu, Messing oder Chrom.
Alles soll möglich sein.

Bei meiner Geschäftsidee fehlt mir halt noch jemand, der zuverlässig
und sauber ein- bis dreimal im Jahr solche Dinge anfertigen kann.


Bist Du dafür der Richtige ?


Viele Grüße

Dirk
mohlitz@t-online.de
 
Re: Es geht voran !

Hallo Dirk,

wenn sich die Anzahl in Grenzen hält, wäre es vielleicht schon möglich Dir das ein oder andere Teil anzufertigen.
Generell finde ich Deine Idee der Edelteleskope nicht schlecht, als Techniker bin ich aber der Meinung, das Design sollte durch die Funktionalität bestimmt werden. Spinnen aus Holz (Stabilität) oder Fangspiegelhalter aus Messing (Gewicht) sehe ich deshalb sehr kritisch. Auch sehen zB. schwarz eloxierte Aluteile sehr edel aus, im Strahlengang ist ein hausbacken aussehender Anstrich mit Schultafellack aber wesentlich effektiver.
Meist ist es ja automatisch so, dass ein besonders funktionales Teleskop auch wunderschön anzusehen ist. Form follows function, sozusagen. Ich denke da nicht nur an mein Portaball aus Alu und Carbon, sondern speziell auch an die wundervollen und sehr funktional - minimalistischen Dobsons von Stathis sowie viele andere hervorragende Eigenbauten - Das Netz ist ja voll von Anregungen.
Aber letztlich Design immer eine Frage von Geschmack, und darüber kann man kaum streiten.
 
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