SQM-L (visuelle Grenzgröße) bei Euch?

[Costa]

Hi,
mich würde mal interessieren welches lichtschwaches Objekt Ihr aus eurem Garten, Terrasse oder Balkon gerade noch sehen könnt und ggf. was für eine Grenzgröße i.d.R vorhanden ist.

Ich fange mal an:
laut SQM-L: 18,8 bis 19,3 entspricht ca. mag. 5,1

Grenzwertig zu sehen: M33 (Triangulum Galaxie) als dunkelgrauer Fleck und M1 (Krabben-Nebel) als grauer Fleck.

Anmerkung:
a)Interessanter-Weise ist Galaxie NGC2808 im LEO relativ leicht zu finden uns sogar direkt sehbar, zwar ohne Strukturen aber immerhin als heller Fleck
b)zwei wunderschöne Strassenlaternen in unmittelbarer Nähe ruinieren einen prächtigen ländlichen Himmel. :Trost:

 

[blue_scape]

Hallo Costa,

was heißt denn "gerade noch sehen"? Indirekt gesehener Stern nach Aufsuchkarte oder nur mit Augenverbiegen nach einer halben Stunde gefundener Lichtpunkt. Nur aus einer Helligkeitsschätzung und einer Aufzählung der Objekte ohne Instrumentangabe lassen sich keine Vergleichswerte ableiten. Neben der Art der Grenzgrößenbestimmung beeinflussen folgende Faktoren die Messung: Profi oder Einsteiger, Alter und Erfahrung, mit oder ohne Karte, Zeit, und erfolgte sie im Zenit oder immer im selben Sternfeld. Bei der Nennung der Objekte sollte auch angegeben werden, womit sie gesehen wurden, denn M 1 kann schon mit einem 8x40 gesehen werden.

Praktischer für den Vergleich ist da schon der SQM-Wert. Doch die Umrechnung in eine visuelle Grenzgröße kann wiederum nur mit einer persönlichen Tabelle oder Kurve erfolgen. Das SQM bietet also die einzige direkte Vergleichsmöglichkeit, wobei streng genommen auch hier jeder anders messen wird. Aber das soll hier nicht in eine Diskussion ausarten.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Costa!

Ich muß Nico zustimmen: Dieses undifferenzierte Grenzgrößenbestimmen hat ziemlich wenig Nährwert. Was nützt mir als Kieler ein +6,x mag-Himmel irgendwo in Oberbayern?!

M1 (+8,4 m) mit bloßem Auge, wenn auch indirekt?! Unglaublich!
Kann das jemand bestätigen, ich lese sowas zum ersten Mal.

> NGC2808 im LEO

SkyMap sagt: Das ist ein Kugelsternhaufen im Sternbild Schiffskiel (Carina)...

 

[Costa]

Hi,

@Nico: mit gerade noch sehen meine ich was auch immer der „Haus-Astronom“ zur Hand nimmt, ein Fernglas, sein Fernrohr, sein Teleskop oder was auch immer.
Mit diesem Thread möchte ich keine Vergleiche anstellen, sondern ich möchte nur Wissen wer sieht was von daheim. Es interessiert mich aber auch zu Wissen ob jemand z.B. bei einem mag. 5,0 Himmel dennoch sehr lichtschwache Objekte von seinem Balkon beobachten kann. Warum oder wie auch immer. Es interessiert mich einfach zu Wissen wer was von zu Hause sieht.

@ Micha: „sehen“ ist m.E. ein sehr dehnbarer Begriff denn ich sehe auch durch mein Teleskop. Vielleicht hätte ich doch lieber das Wort „beobachten“ nutzen sollen. Es ist niemals meine Absicht gewesen zu sagen ich sehe M1 nur mit meinen Augen ohne die Zuhilfe eines Fernglases, Fernrohrs oder Teleskops.

Zu NGC2808: habe mich vertippt, meine natürlich NGC 2903 . Danke für den Hinweis.

 

[Lots]

Hi Costa,

also der Grund warum du M33 (~6m5 hell) nicht sehen kannst dafür aber NGC2903 (~8m9) hell ist die Flächenhelligkeit eines Objektes. Ein gutes Beispiel dafür ist unsere Milchstraße, die obwohl sie eigentlich sehr hell ist aus der Großstadt bei 4m5 oder schlechter nie sichtbar ist. Aber unter dunklem Himmel und bei richtigem Standort (Südhalbkugel) sogar Schatten werden kann.
Schwache Objekte mit geringer Flächenhelligeit oder Oberflächenhelligkeit (mag pro Quadradgard) "saufen" bei hellen Himmel einfach ab.

Gruß
Lots

 

[maya07]

Hi Costa

Da kann ich Lots nur beipflichten.
Übrigens, deine circa Umrechnung von 5mag auf 18,8 -19,3 sind zu positiv gerechnet!!!4m3mag sind ungefähr 19,80mag, nach meinen und vielen anderen Messungen der SQM Datenbanken.
DeepSky lohnt sich nach meiner Meinung erst ab 6mag. Das heißt du mußt die 21,00 Marke überschreiten. Sonst wird die Sache nur Frust. Das heißt wiederum, du mußt dir einen wirklich dunklen Streulichtfreien Beobachtungsplatz suchen. Und da wirst du endlich mal erleben, was dein Teleskop zu leisten vermag!!

LG von Hajü
www.asrtromerk.de

 

[uranometria]

Hallo HaJü,

wer bei einem 6mag-Himmel beobachten durfte, der kann mit seinem Teleskop nachvollziehen, was bereits mit dem bloßen Auge sichtbar ist.
Aber es gibt diverse Hobbyastronomen - dazu zähle ich auch - welche die Zeit zum rausfahren nicht oder nur selten aufbringen und mit 5mag auskommen müssen.
Da sollte man sich an DS-Objekten versuchen, welche bei dieser Helligkeit noch ganz passabel sind. Also viele OH, PN oder GN, wenn diese durch einen Filter angeschaut werden.
Bei Galaxien, da hast du recht, geht nichts über einen dunklen Himmel.
Doch als Frust würde ich einen 5mag-Himmel nicht bezeichnen - eher den >=6mag-Himmel als etwas Besonderes erleben und den 5mag-Himmel als den alltäglichen Arbeitshimmel.

Doch zum Threadersteller:
Was zeigt ein 5.2mag-Himmel?
Je nach Gerät - also mit einem 80mm-Refraktor komme ich an eine 10mag-Galaxien heran (NGC3077, NGC2976 im Großen Bär, nahe M81/82). Letztere nur bei indirektem Sehen.

Was zeigt ein 4.5mag Himmel?
Uups, da wird die M108 mit einem 4.5" noch sichtbar - aber es lässt schon nach. Den Krebsnebel kann ich aber noch angucken und vergrößern.
Mit einem unjustierten 8" mit Plösslokular gab es unter diesen Bedingungen nur enttäuschend wenig an mehr bei der M51 zu sehen, als mit einem gerate justierten 4.5" + gutem Weitwinkel.

Es gibt soviele Facetten, dass hier schon eine rege Teilnahme herrschen muss, um sich ein Bild davon machen zu können wer, womit, was wann gesehen hat.

CS,
Stefan

 

[Benny]

Morgen,

der Himmel macht wirklich oft mehr aus als die Öffnung, ich sehe 6mag auch so als magische Grenze ab der auch mit "nur" 8" die Details spriessen Unter 5,5 machts (mir) dann auch irgendwie keinen Spass mehr, dazwischen muss man sich halt auf bestimmte Objekte beschränken und es hinnehmen - besser als gar nicht beobachten :/

Edit: Lese gerade erst den letzten Beitrag - klar sollte man auch bei weniger optimalen Bedingungen rausgehen, nicht falsch verstehen, nur wenn man immer aufs Land fährt, dann ist man auch schnell verwöhnt und will nicht mehr auf das "Mehr" an Details und Seherlebnis verzichten :schwitz: Wie Öffnung kann auch das zur Sucht werden, ich hab auf meiner Terrasse angefangen und war zufrieden, dann am Ortsrand, seit einigen Jahren fahre ich fast ausschliesslich 20km weiter raus, und seit einem halben Jahr immer öfter noch weiter um nochmal 0,3mag rauszukitzeln (Ich weiss: CO² Sünder...)

Viele Grüße Benny

 

[Thomas_Pfleger]

Hallo Costa,

ich habe noch das ältere SQM (ohne Linse) und messe damit zuhause ca. 19,0 und am Beobachtungsplatz etwa 20,6. Nach meiner persönlichen Wahrnehmung entsprechen die 20,6 etwa 6,1 bis 6,2 mag.

Die ganze Thematik "SQM und wie geht das mit fst-Schätzungen zusammen" beschäftigt mich (aufgrund der Entwicklung meiner Software Eye&Telescope) schon länger. Ich habe dazu schon manchen Beitrag in diesem Forum geschrieben. Mein letzter Vorstoß zu einem klärenden Ansatz blieb leider bisher ohne nennenswerte Resonanz. Also bin ich nun mal ganz frech und verlinke hier auf meinen letzten Beitrag (der drittletzte in diesem Thread) in dem ich das m.E. Wesentliche versuche rüberzubringen. Es lohnt sich übrigens, den Thread von vorne an durchzulesen.

Weiterhin biete ich als Diskussionsgrundlage noch eine Excel-Datei an, mit der man selbst nachvollziehen kann, wie die unterschiedlichen Modelle und Messwerte "zusammengehen" - und vor allem, was der Einfluß der Sehschärfe ist. Wer sich das mal selber anschauen will, geht bitte hierhin und findet die Datei mit dem Titel "BSB to fst correlation model comparison.xls".

Warum findet man sowas in einer Gruppe, die sich um ein einheitliches Datenformat für den Austausch von Beobachtungen kümmert? Weil wir die Grenzgrößenschätzungen die mit den Beobachtungen abgegeben werden (können) mit so einem Rechenmodell gerne vergleichbar (oder immerhin vergleichbarer) machen möchten.

Vielleicht kommt hier nun die Diskussion in Gänge, das Thema hätte es verdient.

Viele Grüße,
Tom

 

[Remirat]

Hallo Thomas,

ich finde den Zusammenhang zwischen fst-Bestimmung und Sehstärke des Beobachter auch sehr interessant. Denn ich glaube, das von vielen die Bedeutung der Sehstärke für die fst-Bestimmung nicht berücksichtigt bzw. überhaupt nicht erkannt wird.
Das Thema beschäftigt, da ich als Brillenträger festgestellt habe, das ich zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der fst-Bestimmung komme, wenn ich den Abstand meiner Brille zu den Augen nur geringfügig bewege.
Für mich liegt der Schluss nahe, dass bei der fst-Angabe die Nennung der Sehstärke (Visus) -mit Sehhilfe bei Nacht-, genauso wie die Angabe der herangezogenen Himmelsregion gehört, um Werte zu erhalten die eine objektive Beurteilung der Grenzgröße, die benötigt wird, um ein bestimmtes Objekt theoretisch sehen zu können, erlaubt.
Und selbst dann ist die fst-Bestimmung immer noch von vielen subjektiven Parametern, wie z.B. Erfahrung, oder ob ständig das gleiche Bestimmungsgebiet oder (z.B. jahreszeitlich) wechselnde Sternfelder verwendet werden - Stichwort "Gewöhnung" - abhängig.

Deine verlinkte Tabelle bedarf vieleicht auch noch einer Erläuterung. Teilweise findet man die ja im anderen Link bei cloudynights, aber nicht jeder ist des Englischen ausreichend mächtig oder gewillt sich den ganzen Thread in Englisch dort durchzulesen.

Interessierte solten sich außerdem den Wikipedia-Artikel über die Sehstärke zum Grundverständnis durchlesen, so noch nicht geschehen.

Viele Grüße

Werner

 

[Kurt_Schneider †]

Hallo Werner,

ich habe mir von meinem Optiker Korrekturgläser ausgeliehen, die ich bei Nacht durchgetestet habe, indem ich sie vor meine Normalbrille hielt. Jetzt habe ich zusätzlich eine spezielle Astrobrille mit etwas stärkerer Minuskorrektur.

Gruß

Kurt

 

[Lots]

Hi zusammen,

@Kurt: In einem der älteren Interstellarum Hefte gab's dazu mal einen interessanten Artikel über nächtliche Sehschwäche und die spezielle Brille dafür. Muß mal nachschauen welches Heft das war.

Eines steht glaube ich fest: Je besser man sieht (je jünger man ist) und je mehr Erfahrung man im astronomischen sehen hat umso besser und tiefer wir die visuelle Grenzgröße liegen.

@Costa: Was mit 8" unter 5m Himmel möglich ist? Hierzu darfst du gerne meien Beobachtungsberichte studieren.

Meine Beobachtungen

Gruß
Lots

 

[Costa]

Hi Costa

Da kann ich Lots nur beipflichten.
Übrigens, deine circa Umrechnung von 5mag auf 18,8 -19,3 sind zu positiv gerechnet!!!4m3mag sind ungefähr 19,80mag, nach meinen und vielen anderen Messungen der SQM Datenbanken.

Hi,

bei SQM –L ist ein Wert von 19,3 definitiv nicht 4,3 mag. Selbst mit Eye&Teleskop wird ein SQM-Wert von 19,3 mit einem höheren Wert als 4,3 umgerechnet. Ich kann für mich behaupten, dass bei einem von mir gemessenen Wert
mit SQM-L von ca. 19,5 der Kasten im kleinen Wagen zusehen ist, und das bedeutet mind. fst 4,9 bis 5,0

DeepSky lohnt sich nach meiner Meinung erst ab 6mag. Das heißt du mußt die 21,00 Marke überschreiten. Sonst wird die Sache nur Frust.

LG von Hajü
www.asrtromerk.de

Naja, mag für dich zutreffen, aber ich denke für die meisten von uns reicht schon deutlich weniger z.b. 5,5 oder gar weniger, selbst bei einem mag 5,0 Himmel lassen sich noch viele interessante Objekte gut beobachten.

Das heißt wiederum, du mußt dir einen wirklich dunklen Streulichtfreien Beobachtungsplatz suchen. Und da wirst du endlich mal erleben, was dein Teleskop zu leisten vermag!!

Den habe ich bereits mit z.b. SQM-L 21,3 -21,5 ca. 15 Km von daheim. Dennoch macht es weiterhin spass auch mal von zu Hause bei einem nicht so guten Himmel zu beobachten.