Sternabbildung nicht in Ordnung - Ursache gesucht

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Etamin

Etamin

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Hallo Mitstreiter,

ich habe seit ein paar Wochen einen 12-Zoll-Dobson (Lightbridge). Mein Problem besteht darin, dass ich Sterne, Planeten oder Monde nicht scharf bekomme. An Galaxien, Nebeln oder Kometen hingegen bekomme ich bessere Bilder als beim 8-Zoll-Vorgänger. Die Justierung sollte eigentlich in Ordnung sein. Die Auskühlzeit habe ich bis auf 6 Stunden verlängert. Es scheint aber auch mit der Zeit keine wirkliche Verbesserung zu geben.

Ich frage mich nun, welches die Ursache für die schlechte Abbildung ist. Wie äußern sich Reflexionen im Okularauszug oder im Tubus-Bereich gegenüber des OAZ. Die Innenschwärzung finde ich verbesserungsbedürftig. Könnte dies die Ursache sein?

Fotos von "Merkwürdigkeiten": Halteklammer am Fangspiegel und spiegelnde Innenschwärzung (bei Fast-Vollmond)


Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,
was ich noch vergessen hatte,Du solltest mal schauen ob der Hauptspiegel zu stramm in der Halterung sitzt.
Der Spiegel müßte mit seitlichen Klammern in der Halterung sitzen.
Sind diese zu fest angezogen kann sich der Spiegel verformen und dadurch eine schlechte Abbildung liefern.
Die Klammern sollten gerade so fest angezogen sein das der Spieel nicht in der Halterung klappert.
Vielleicht meldet sich hier noch jemand der dazu noch genaueres weiß.
VG Cl.-D.

PS Ich habe die Fehler gefunden für die Pleite vom Freitag. :mauer:
 
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Hallo *entfernt*,

Velours in die Teiltuben, Socke über die offenen Gitterrohrteile, Tau-Streuchichtkappe mit einer Länge von 1,5xD Tubus über obere Fangspiegelkante, zumindest ein "Gegenglichtschild" gegenüber des OAZ, welches deutlich größer ist als der Teiltubus oben.
Dann noch ein funtkionierender saugender Lüfter hinter dem HS und das Teil sollte einen deutlichen Leistungsschub (nicht nur am Planeten) erfahren.
Der angestrahlte OAZ-Bereich spricht Bände, so geht der Kontrast völlig in die Knie.

So konzipierte Newtons funktionieren nur, wenn es sackdunkel am Standort ist und ohne Lüftung kann die Auskühlzeit eines 12" Glasklotz schon mal ewig dauern, wenn nicht nachgeholfen wird. Selbst wenn der Glasklotz sich gut angepasst hat, ist der kange untere Tubusteil eben ein Tubus, sogar ein ziemlich enger Tubus und auch nicht eben sehr offen nach hinten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das produziert deutliches Tubusseeing, wenn nicht zufällig die Bedingungen optimal sind. Den Zufall kann man ausschalten.

PS: Der Joschi hat auch einen wichtigen Punkt genannt. Ein zu Stramm in den halteklemmen sitzender HS zeigt eine dreickige Verpannung, die sich gerade in Hochvergrößerung vernichtend auf Details auswirkt.

Gruß
*entfernt*

 
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Hallo Günther,

die Fangspiegelfassung könnte auch noch ein Problem darstellen. Bei meinem GSO 8" F5 hat sie genauso ausgesehen. Sie war zu eng, hat den Fangspiegel gezwickt.

Das hat zu beachtlichem Astigmatismus geführt, der sehr von der Temperatur abhängig war. Zuerst hab ich sie innen etwas ausgeschliffen, war im Sommer ausreichend. Als im Winter das Problem wieder gekommen ist, hab ich den ganzen Rand weggeschnitten und den Fangspiegel mit 3 Silikonpunkten mit Offset aufgeklebt. Seither ist da Ruhe.

CS
Arnold
 
Hallo Leute,

vielen Dank erstmal. Die Sache mit dem Velours habe ich schon im Plan, komme nur leider derzeit nicht dazu. Ein Lüfter läuft, ich muss ihn nur noch wenden.

Müsste bei verspanntem Hauptspiegel ein defokussierter Stern nicht irgendwie von der Kreisform abweichen? Eigentlich sind die Dinger rund, wenn es auch ziemlich im Inneren wabert. Zuerst dachte ich daran, dass der Spiegel noch nicht ausgekühlt war. Allerdings verbesserte sich die Situation selbst nach vielen Stunden nicht.

Zwischen Fangspiegel und Halterungsrand gibt es noch eine kleine Lücke. Ich hoffe, dass diese ausreicht, da ich dies im Dunklen noch nicht überprüft habe. Aber würde Verspannung hier nicht, wie auch oben vermutet, eher zur Verformung der Sternabbildung führen?

Ich bin im Prinzip Anfänger, deshalb die Fragen. Ich war zuvor mit einem kleinen Refraktor und mit einem 8-Zoll-f/5-Newton unterwegs, mit dem es diese Probleme nicht gab.

Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,

wie Du bereits richtig angemerkt hast, weicht der defokussierte Stern bei verspanntem Hauptspiegel oder Fangspiegel von der Kreisform ab. Beim Hauptspiegel mit drei Klammern wird er dreieckig verformt, beim Fangspiegel oder nicht passender seitlicher Lagerung des Hauptspiegels wird er zur Ellipse, die dann beim Durchgang durch den Fokus um 90° umspringt.

Wenn er rund ist, sollte in dieser Hinsicht alles ok sein. Wenn er dann auch noch innerhalb des Fokus gleich wie ausserhalb aussieht, sogar alles perfekt. Könnte es sein, daß einfach die Luft zu unruhig war? Die hat mir schon oft einen Streich gespielt, und je größer das Teleskop, desto empfindlicher ist es auf die Luft.

Da hab ich meinem 16" Spiegel am Anfang sehr unrecht getan, wollte ihn schon in die Tonne treten. In den wenigen guten Nächten hat er später gute Bilder abgeliefert.

CS
Arnold
 
Hallo Arnold.

wie Du bereits richtig angemerkt hast
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Das war nur eine Vermutung. Aber jetzt, wo Du es bestätigst, ... :)

Mir ist noch die Idee gekommen, dass Reflexionen im Rohr des OAZ die Abbildung "verwischen" könnten, wenn das durch den Spiegel zum OAZ reflektierte Licht im Durchmesser zu groß ist. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Könnte es sein, daß einfach die Luft zu unruhig war? Die hat mir schon oft einen Streich gespielt, und je größer das Teleskop, desto empfindlicher ist es auf die Luft.
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Klar. Allerdings hatte meteoblue für letzten Freitag gutes Seeing (4 bis 5) vorhergesagt und Sirius stand ziemlich still am dunklen Himmel. Eigentlich fand ich die Bedingungen gut. M44 oder h&chi waren peilbar.

Von anderen Sternfreunden wurde das auch schon gesagt, dass bei größerem Spiegel das Seeing mehr Einfluss hat. Dann hätte ich aber auch beim Achtzöller bleiben können, wenn ich schon bei 100-fach keine vernünftige Abbildung habe.

Ich werde erstmal "velourisieren". (Mit oder ohne Socke hat übrigens am Freitag keinen Unterschied bewirkt.)

Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,

ich finde von Dir keine rechte Beschreibung wie die Sternabbildung aussieht. Wie hast Du justiert?
Was übersehe ich? Worauf fußen die doch scheinbar recht handfesten Ansätze der anderen?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

ich habe oben geschrieben, dass die Sterne nicht scharf (also "punktförmig") werden. Sie sehen eher wie kleine Schneebälle aus. Die Abbildung ist rund. Es gibt in der Mitte des Okulars keine "Fähnchen" (nur Spikes bei helleren Objekten).

Justiert habe ich daheim mit Justierkappe, draußen das bisschen noch mit dem Laser. Beim Volltubus muss ich praktisch nicht nachjustieren, beim Gitterrohr jedesmal, wenn auch nur wenig.

Gruß, Günther.
 
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Hallo Günther,

wenn die Sterne nicht punktförmig werden, kann das entweder geschehen, weil (Tubus- / Beobachter-)Seeing den 1. Beugungsring mit dem Sternscheibchen verschmiert, oder aber es ist wirklich etwas mit der Optik. Dann wäre beim Newton wohl sphärische Aberration ein Thema. Verspannung äußert sich eher so, dass man nahe beim eigentlichen Fokus z.B. drei umeinander tanzende Marse hat. Man sieht es auch an der Form der Beugungsringe. Ein Fangspiegel hat eigentlich eher mal Asti als eine Brennweite die einem die spährische Korrektur kaputt macht. Dejustage äußert sich in Koma und nicht in rund vergrößerten Sternen.

Erzähl doch einfach mal mehr, was passiert ist? Du hast hoch vergrößert unter klarem Himmel - bis in welche Höhe haben die Sterne geflackert? Bei 12" Öffnung kann es einfach das ganz normale Seeing gewesen sein. Das ist dann nicht mehr jeden Tag top - im Gegenteil. 12" zeigen sehr oft Seeing, das kleinere Optiken eben noch nicht sehen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

ich habe selbst bei geringer Vergrößerung (40-fach) nur Matsch. Mit einem Ronchi-Okular habe ich im April intrafokale O-s und extrafokal X-förmige Verzerrungen bis zur 5. Linie links und rechts festgestellt. Im Vergleich zu den Tuben anderer Sternfreunde von 8 bis 12 Zoll bei gemeinsamen Beobachtungen waren die Sterne bei mir immer deutliche Schneebälle und an Planeten weniger bis gar keine Details erkennbar. Beim Ronchi-Test an einem SC waren die Linien gerade und parallel. Bei Hochvergrößerung bleiben die Beugungsscheibchen rund, wegen des Seeings aber in recht heftiger Bewegung. Das ist bei anderen Tuben unter denselben Bedingungen aber auch nicht anders. Aufgefallen sind noch nach innen gerichtete Spitzen der Beugungsscheibchen afokal.

Vermutung (nach Studium verschiedener Internet-Seiten) wäre da wohl eine Überkorrektur am Hauptspiegel?

Gruß, Günther.
 
Hallo Uwe,

doch, doch, ich habe es am 15. Mai verschickt. Bei Astroshop dauert es jetzt aber ...

Trotzdem wäre ich noch an Svens Meinung interessiert. Er scheint sich da auszukennen.

Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,

tja, da sollte man wirklich das Ding mal zurückgehen lassen. Es müffelt nach Verspannung, schlechter Fangspiegel oder Hauptspiegel, in der Art. Wie ein Beugungsscheibchen nach innen gerichtete Spitzen haben kann, ist mir nicht wirklich klar. Die Ronchi-Geschichte sagt wohl eine Fehlkorrektur. Frage ist deren Ursache - und wenn da jemand Garantie leisten muss, kann Dir diese herzlich egal sein.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

interessehalber würde ich die Ursache trotzdem gern wissen. Bei uns (in Leipzig) kursieren verschiedene Vermutungen. Außerdem kenne ich den Händler bisher kaum (nur von ein paar Rändelschrauben). Was passiert, wenn der sagt, es sei alles in bester Ordnung? ?)

Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,

alles nachfolgende ohne Gewähr, weil ich bei dem Teleskop
ja nicht selbst durchsehen konnte, sondern auf deine Schilderungen angewiesen bin.

Das Ergebnis des Ronchitestes spricht für eine deutliche Fehlkorrektur.
Auch das Sterne trotz langer Auskühlzeit als Flauschbällchen
abgebildet werden während daneben stehende Teleskope die Sterne
mehr oder weniger punktförmig zeigen deutet darauf hin.
Hat denn noh niemand einen Sterntest nach Suiter mit dem Teleskop durchgeführt?
Der Sterntest sollte doch eindeutig zeigen was da los ist.

Wird für das Teleskop oder zumindest für den Hauptspiegel
"beugungsbegrenzte Abbildung", Strehl 0.80 oder etwas in der Art garantiert?
Falls ja kannst du das Teleskop interferometrisch vermessen lassen
und dem Händler das Ergebnis präsentieren. Wenn der sich dann
noch immer weigert das Teleskop oder den Spiegel umzutauschen
würde es kompliziert und teuer, weil du dann zu juristischen Mitteln
greifen müßtest und einen Test eines zertifizierten Prüfinstitutes
von deinem Spiegel vorweisen müßtest, was sehr teuer würde.

CS,Karsten
 
Hallo Karsten,

ich habe nach ausführlicher Schilderung des Problems das Teleskop bereits an den Händler zurückgeschickt. Offenbar ist dieser aber mit einer Vielzahl an Reklamationen überlastet. Deshalb dauert die Sache länger, was mich natürlich ärgert. Obendrein bekommt man keine Informationen von dem Händler, bestenfalls auf Nachfrage.

Das Teleskop ist vom Hersteller Meade als beugungsbegrenzt deklariert. Wenn ich mit meinen primitiven Mitteln einen deratigen Fehler feststellen konnte, dann sollten es die Leute bei Astroshop ebenfalls. Ich finde nur, sie sollten mit ihren Kunden auch vernünftig kommunizieren und nicht so schablonenhaft, wie ich dies bisher erlebt habe.

Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,

Das Teleskop ist vom Hersteller Meade als beugungsbegrenzt deklariert.
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dann bist du ja zum Glück auf der sicheren Seite.

Wenn ich mit meinen primitiven Mitteln einen deratigen Fehler feststellen konnte, dann sollten es die Leute bei Astroshop ebenfalls.
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ich kenne den Händler nicht. Ich weis nicht ob er einen Optikspezialisten
für die Prüfung und ggf die Justage der Teleskope in seinem Team hat
oder ob er die Teleskope zu dem Zweck der Prüfung an den Hersteller
zurückschicken muß?!.

Ich drücke dir die Daumen daß du bald einen brauchbaren Ersatz
für dein Teleskop bekommst.

Gruß, Karsten
 
hallo Günther,

wenn das Ronchi intrafokal O's und extrafokal X'e zeigt, dann hast du recht mit Überkorrektur. Bei dem schnellen Newton ist der Ronchitest relativ insensitiv, was dafür spricht dass die Fehlkorrektur nicht unbeträchtlich ist. Wichtig ist aber, den Test bei einem gut temperierten Spiegel zu machen, sonst siehst du auch die Verformungen des Spiegels während des Auskühlens, das ist meist ebenfalls eine Überkorrektur.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

ich habe mehrmals getestet, das Ergebnis war immer das gleiche. Nun kann ich nur noch warten.

Übrigens habe ich das Teleskop zwar neu, aber um 120 Euro preisgesenkt erhalten. Wollte man es etwa loswerden? Ein Schelm, der böses dabei denkt...

Gruß, Günther.
 
Hallo Leute,

nach einigem Hin und Her habe ich mein Teleskop am Freitag zurück bekommen. Der Händler (Astroshop) hatte es zum Hersteller (Meade) geschickt und beide haben festgestellt, dass das Teleskop in Ordnung sei. Ich musste aber mehrfach nachfragen, bevor ich überhaupt mal eine Information bekommen habe. Da ist nun also der Fall eingetreten, dass ich gar nichts davon habe.

Also bleibt die Sache an mir hängen, wo ich doch eigentlich nicht der Bastel-Bernd bin und nur den nächtlichen Himmel genießen wollte.

Jetzt werde ich mich umschauen, wo es in der Gegend Leute gibt, die über ausreichend Erfahrung oder Messtechnik verfügen, dass man die Ursache konkret herausbekommt. Vermutungen sind ja schön und gut, aber man könnte auch was verschlimmbessern. Ich habe ja schon durch mehrere Zwölfzöller geschaut. Da war die Abbildung immer besser.

Bei Nebeln, Galaxien, Kometen und Kugelsternhaufen ist die Abbildung besser als im Achtzöller, da bei den unscharfen Konturen die schlechte Abbildung nicht auffällt. Notfalls muss ich bei offenen Sternhaufen, Doppelsternen und Planeten eben den unteren Tubus von außen "abblenden". Da wird mir schon was einfallen. Toll finde ich es aber nicht, wenn ein 900-Euro-Dobson da nicht mehr bringt als einer für 300.

Bin für Tipps weiterhin dankbar. Wir haben hier in Leipzig mit Uwe, Frank und Henri ein paar kompetente Leute und auch die Astrofreunde Elbe-Elster haben bereits Hilfe angeboten. Ist aber eben ärgerlich.

Gruß, Günther.
 
Hallo Günther,

ich kann mich nur wiederholen:

Laß jemand der sich damit auskennt einen Sterntrest nach Suiter
mit deinem Teleskop durchführen! Danach weist du mehr.
Danach kann man immer noch überlegen ob es Sinn macht
einen interferometrischen Test durchführen zu lassen.

MfG,Karsten
 
Zitat von UwePilz:
Der Sterntest führt aber nicht auf die Ursache, Hauptspiegel oder Fangspiegel. Er sieht nur das Instrument als Ganzes.
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Das ist auch gut so, denn was nützt es wenn nur 1 der 2 Spiegel gut ist?

Der Sterntest zeigt alle Abbildungsfehler und man kann fast alle Fehler
sofort einem der beiden Spiegel zuordnen. Nur bei Astigmatismus
kann diese Zuordnung nicht ohne weiteres gemacht werden.
Aber auch dabei kann man sich behelfen indem man den Hauptspiegel
um einen bestimmten Winkel dreht und dann schaut ob der Asti
mit gedreht hat, oder nicht.
Das Problem des Sterntestes ist die unzureichende Quantifizierbarkeit.
Die genaue Quantifizierbarkeit gäbe es bei einem Interferometrischen Test.
Sofern man nicht bei einem Tester testen läßt der einfach
einzelne Zernikes unberücksichtigt läßt, so daß ganz nach
belieben des Testers Koma, Asti oder sphärische Aberration
bei der Bestimmung des Strehlwertes nicht mitgerechnet werden.
 
Ich habe mich nun an Meade direkt gewandt und bereits nach kurzer Zeit Antworten bekommen. Astroshop hat meine Fehlerbeschreibung aus dem Paket herausgenommen, bevor sie es an Meade weiter geschickt haben. Bei Meade hat man daraufhin nur einen allgemeinen Funktionstest vorgenommen, der nach Aussage von Tassilo Bohm keine detailierte Untersuchung der Optik umfasste.

Meade hat mir nun angeboten, das Teleskop erneut zu prüfen. Da die Verpackung nach den vielen Transporten schon arg ramponiert ist, will man mir zuvor noch einen neuen Karton zuschicken. Ich hoffe inständig, dass dies nun klappt.

Mit Astroshop dagegen bin ich fertig. Auf meine Frage, ob sie nach der Rücklieferung des Teleskops von Meade noch etwas am Teleskop verändert hätten, habe ich keine Antwort sondern die Aufforderung bekommen, den Fehler doch einmal zu schildern. Offenbar hat man meine detailierten Fehlerbeschreibungen, die ich Astroshop per Mail und ausgedruckt zugeschickt habe, gar nicht gelesen. Eine solche Anhäufung von Inkompetemz habe ich noch nicht erlebt. Im Servicefall zeigt sich, dass Astroshop damit vollkommen überfordert ist.

GG
 
Hallo *entfernt*,

das ist ein überaus bemerkenswerter Vorgang.
Immerhin hast Du Tassilo durch direktes Vorgehen nun endlich die Möglichkeit einer adequaten Reaktion und Fehlersuche gegeben.
Das das überhaupt nötig war ist ein starkes Stück!
Sachen gibts.....da fehlen echt die Worte.

Ich hoffe sehr für Dich, dass es nun ein gutes Ende nimmt und diese Hoffnung gründet sich darauf, dass man ja offensichtlich zumindest bei Meade Europa ein großes Interesse an einem zufriedenen Kunden hat.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von Etamin:
Mit Astroshop dagegen bin ich fertig. Auf meine Frage, ob sie nach der Rücklieferung des Teleskops von Meade noch etwas am Teleskop verändert hätten, habe ich keine Antwort sondern die Aufforderung bekommen, den Fehler doch einmal zu schildern. Offenbar hat man meine detailierten Fehlerbeschreibungen, die ich Astroshop per Mail und ausgedruckt zugeschickt habe, gar nicht gelesen. Eine solche Anhäufung von Inkompetemz habe ich noch nicht erlebt. Im Servicefall zeigt sich, dass Astroshop damit vollkommen überfordert ist.
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Hallo Günther,

mich wunderts nicht!
Geht es doch bei vielen nur noch darum zu verkaufen. Ob dann Teleskope oder Gurken (Gemüse) über den Tisch geschoben werden, ist vielen Händlern mitlerweile gleich.
Hier geht es in erster Linie nur noch um Stückzahl.
Jeder hat das beste vom besten und nur ausgesuchte Ware und das was am schnellsten aus dem Lager muss wird am höchsten gelobt und beworben.
So scheint das System ausgelegt zu sein...
Wenn dann ein Kunde aus der Reihe tanzt fällt er schnell aus dem "Service"raster.

Gruß

Micha

 
Hallo nochmal,

ohne irgendetwas beschönigen zu wollen halte ich aber auch für sehr bemerkenswert, dass man als Hobbyastronom allein aus der Beobachtung und aus dem Vergleich mit anderen Teleskopen heraus etwas bewegen kann.

Meade garantiert "Beugungsbegrenztheit" und bekommt ja eigentlich lediglich eine Schilderung der Abbildungsschwächen gegenüber anderen Teleskopen geliefert.
Das reicht aus, um die Überprüfung und gegebenenfalls erforderliche Nachbesserung in Ganz zu setzen.

Das ist für mich bemerkenswert, kommt man doch (zumindest bis hier hin) als Teleskopnutzer ohne teure Zertifikate und Messungen aus.
Das ist auch für Einsteiger m.E. sehr wichtig.
Man braucht natürlich mehr oder weniger Hartnäckigkeit, im vorliegenden Fall unzumutbar viel hartnäckigkeit, Kontakt zu erfahrenen Beobachtern die eine vergleichende Einschätzung vornehmen können und eine klare Beschreibung des Mangels oder der Abbildungsfehler. Dabei können auch leicht behebbare Fehlerquellen wie Dejustage, verspannte Spiegel durch Lagerung pp ausgeschlossen werden.
Man ist dabei auch nicht unter Zeitdruck, es geht nicht um Tage oder Wochen, es geht um Monate, denn die Zusage eines Herstellers/Händlers verfällt nicht.

Dar Anspruch auf ein gutes Teleskop ist also nicht an ein mitgeliefertes Zertifikat gebunden, wenn man vom Anspruch auf nochmal wesentlich besser absieht.
Im Zweifel muss man nicht zwingend ein solches Zertifikat erstellen lassen, was ja entweder teuer oder mit eindeutiger Aussagekraft versehen gar nicht so unproblematisch ist, wie immer wieder diskutierte Negativbeispiele zeigen. Ein Unkundiger, der nur ein gutes Teleskop erwartet ist hier oft genug überfordert und blickt nicht durch.

Der Weg, den Lieferanten bei seinem Interesse an zufriedener Kundschaft und seinem guten Leumund zu packen ist gangbar, wenn er sich denn packen lässt.

Gruß
*entfernt*
 
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