Sternkarten/Berichte unter Linux - neues Projekt?

[Robert Zebahl]

Hallo zusammen,

ich suche schon lange nach brauchbarer Software zur Erstellung von einfachen, aber detaillierten Sternkarten sowie der Erfassung von Beobachtungen. E&T, Guide, CNebulaX und Co. sind sicherlich nicht schlecht, aber ich arbeite ausschließlich mit Linux, wo sich die Auswahl in Grenzen hält. Den Observation Manager, der ja auch unter Linux problemlos läuft, finde ich persönlich zu umfangreich in Bezug auf die Eingabe. Cartes du Ciel finde ich vom Prinzip richtig gut was Sternkarten angeht, nur ist es sehr träge und macht manchmal Dinge, die man nicht möchte. Wobei ich eben von CdC nur das Erstellen von Sternkarten nutze.

Nun bin ich am Überlegen, ob ich einfach mal selber ein Programm schreibe. Im Grunde sind es die o.g. 2 Bereiche:

Beobachtungsprotokoll
Derzeit verwende ich folgende Attribute für eine Beobachtung eines Objekts: Datum, Uhrzeit, Primäroptik (Typ, Öffnung, Brennweite), verwendete Vergrößerung + Filter + Sichtbarkeit (fast identisch mit der Deepskyliste), textuelle Beschreibung sowie evtl. "Querverweise" auf andere Objekte. Letzteres nutze ich bei Objektgruppen (z.B. Cirrusnebel oder Hickson-Gruppen).

Neben der einzelnen Beobachtung können noch Sessions angelegt werden, die Datum, Zeit, Ort, Bedingungen, Ausrüstung und eine textuelle Beschreibung erlauben.So ist zumindest der aktuelle Stand. Erweiterungen sind in Planung. Im Grunde also eine sehr einfache Lösung.

Sternkarten
Hier wünsche ich mir eine sehr einfache, aber effizientere Lösung (im Vergl. zu CdC), die weitestgehend nur das Erstellen von Sternkarten inkl. Deepsky-Objekte ermöglicht. Sonnensystem und Co. ist dabei nicht geplant. Wahrscheinlich würde ich mich dann auf Kataloge von VizieR stützen, sodass man genügend Objekte und Sterne zur Verfügung hat. Die Darstellung sollte natürlich gut anpassbar sein.


Diese beiden Punkte würde ich natürlich verheiraten wollen, dass man z.B. schon gesehene Objekte in der Sternkarte erkennen kann. Für mich, der eher systematisch vorgeht, ganz hilfreich.

Nun stellen sich mir 2 Fragen:
1) Gibt es hier noch weitere (Linux-)Nutzer, die sich vielleicht etwas in dieser Art wünschen? Für Vorschläge/Wünsche bin ich natürlich offen
2) Wäre eine webbasierte Lösung interessanter oder lieber eine klassische Anwendung (dann allerdings linuxbasiert)? Die Web-Applikation hätte den Vorteil, dass ich meine Berichte online präsentieren könnte, wobei dann auch diverse Filter, Sortierung etc. mit dabei wären. Evtl. könnten auch andere Nutzer Beobachtungen zusätzlich eintragen. Außerdem wäre das dann absolut unabhängig vom Betriebssystem. Allerdings sehe ich hier eher das Problem, eine vernünftige und vor allem detaillierte Sternkarte in akzeptabler Zeit bereitzustellen.


Wie ihr seht, bin ich noch sehr am überlegen. Wie ich was umsetze, hängt natürlich auch von der Nachfrage ab. Also immer her mit konstruktiven Vorschlägen. Falls jemand noch tolle Software kennt, bin ich auch dafür offen

Gruß, Robert

 

[Robert Zebahl]

Hallo Werner,

danke erstmal für deine Meinung

- Linux ist ein absoluter Nischenmarkt - wenn Du eine nennenswerte Zahl von Nutzern erreichen willst, ob kommerziell oder nicht, sollte Dein Programm auch unter Windows laufen.

Genau diese Nische würde ich am liebsten besetzen. Es wird halt viel für Windows geschrieben, Linux bleibt da meist auf der Strecke (Warum eigentlich?). Ich bin vor einiger Zeit mal auf fchart (kommandozeilenbasiert Aufsuchkarten erstellen) gestoßen, allerdings hab ich es nicht zum Laufen bekommen und vom Entwickler kam nie eine Antwort Aber die Idee fand ich auch nicht schlecht.

- Beobachtungsprotokolle sind für die Ewigkeit - man sieht hier immer wieder Sternenfreunde, die papierne Protokolle aus den 80ern rauskramen. Daher würde ich meine Berichte nie einem Programm anvertrauen, das in einem proprietären Format speichert (welche Software von heute wird es in 30 Jahren noch geben?). Observation Manager macht es richtig und verwendet mit OAL (OpenAstronomyLog) einen gängigen, offenen Standard.

Das sehe ich jetzt nicht so eng Wenn, dann spiele ich mit offenen Karten (also Open Source). Bei meinen derzeitigen Protokollen weiß ich auch nicht genau, wie lange ich das so lasse. Wenns mir nicht mehr gefällt, dann konvertiere ich es eben in ein neues Format. OAL finde ich prinzipiell gut, aber für meinen Geschmack eben zu umständlich.
Papier hat natürlich seine Reize, aber ich mag es auch gerne strukturiert und übersichtlich mit Filter-/Suchfunktionen. Außerdem lässt es sich von Papier eher schlecht ein Backup erstellen

- Vorbildlich finde ich persönlich die Sternkarten/Aufsuchkartenfunktionen von SkyTools 3. Ist halt ein Windows-Programm.

Das kenne ich noch nicht. Könnte ich mir zumindest mal anschauen, wie es aufgebaut ist.

- Meine Präferenz wäre ein klassische Applikation - vielleicht mir Exportfunktion für Webkram.

Ging mir auch schon durch den Kopf.

Gruß, Robert

 

[Thomas_Pfleger]

Hallo Robert,

kennst du www.deepskylog.org? Vieles von dem was Du suchst, gibt es dort online - also auch für Linux.

SkyTools kann hier und da etwas mehr als Eye&Telescope, verwendet proprietäre Dateiformate, ist umständlich zu bedienen, ziemlich langsame Karten und teuer. Trotzdem würde ich es wahrscheinlich zufrieden benutzen wenn es nicht E&T gäbe ;-)

Warum niemand sowas für Linux entwickelt? Es entwickeln auch nicht viele Menschen solche Programme für Plattformen, die verbreiteter sind. In einem guten Planer mit Kartenfunktionen stecken wenigstens 1000 Arbeitsstunden. E&T ist bis heute auf 220000 Textzeilen (ca. 75000 LOC) angewachsen. Sicher kann man auch mit geringerem Aufwand etwas Brauchbares für den Eigenbedarf zaubern, aber wenn es bedienerfreundlich, schnell und mächtig sein soll ist das eine große Herausforderung. Selbst wenn Du so ein Programm für Windows anbietest: es ist kaum möglich, damit Geld zu verdienen. Der Stundenlohn ist miserabel. Wenn Du selbst ein Projekt startest dann sollte es deswegen sein weil es Dich technisch und inhaltlich interessiert - man kann dabei sehr viel lernen über Programmierung, Mathe und natürlich auch Astronomie und Deep Sky.
Wenn Du es angehst würde ich Dir empfehlen, das OpenAstronomyLog Dateiformat zu unterstützen. Es ist der einzige Standard in diesem Bereich und wird immerhin schon von ein paar Programmen und einer Android-App unterstützt.

Viele Grüße
Tom

 

[Robert Zebahl]

Hallo Tom,

schön von dir zu hören

Also... Verdienen will ich damit keinen Cent. Ich würde es machen, weil ich eben bisher kein für mich brauchbares Programm finden konnte. Ich habe mir auch schon Skytools und E&T angeschaut, für meinen Geschmack aber zu umfangreich. Ich nehme die Dinge (z.B. was will ich wann beobachten) gerne selbst in die Hand. Es ist also sehr viel Eigenmotivation dabei und momentan macht es auch Spass, einfach mal ein paar Dinge zu probieren Folgende Dinge plane ich:

* Anzeige von Deepsky-Objekten aus verschiedensten Katalogen (NGC, IC, PK, UGC, WDS, etc.)
* Anzeige von Sternen bis wenigstens 14.0m
* Sternbildlinien/-grenzen sowie Bezeichnungen von Objekten
* Kombination mit meinem Mini-Berichteprogramm

Was mir ebenfalls wichtig ist, was ich so noch nirgends gefunden habe: Filter auf Deepsky-Objekte. So fände ich es z.B. schön, sich Galaxien mit einem bestimmten Achsverhältnis anzeigen zu lassen (z.B. sehr schmale Galaxien) oder gezielt Kriterien für Doppel-/Mehrfachsterne festzulegen. Natürlich sollen auch alle relevanten Infos angezeigt werden. CdC ist z.B. bei Mehrfachsternen und dessen Infos zu den Komponenten scheinbar untauglich.

Und natürlich sollte die Anzeige von Karten schnell genug gehen, damit ich zwischendurch nicht so viel Kaffee & Tee trinken muss :biggrin: CdC ist jedenfalls ab einem bestimmten Punkt seeehr langsam.

Beobachtungsplanung, Korrektur der Koordinaten aufgrund von Eigenbewegung, Kulminationszeiten usw. möchte ich nicht umsetzen. Es soll wirklich nur für Aufsuchkarten herhalten. Jedenfalls brauche ich meistens nicht viel mehr. Für Planetensimulation nutze ich z.B. sehr gerne Xephem.

Jetzt bin ich eben am rumprobieren, welche Datenbank bzw. welche Programmiersprache zum Einsatz kommen könnte. Hab schon ein bisschen mit Java + H2 sowie Perl + SQLite3 + InlineC probiert. Werde nochmal eine reine C-Variante für die DB testen. Denn die Wahl der Datenbank hat einen nicht geringen Einfluß, da ich z.B. auch die Integration des UCAC4-Kataloges plane.

Zu OAL: Es steht bei mir zwar nicht auf dem Plan, falls ich aber ein solches Projekt wirklich umsetzen sollte (da ist noch nichts entschieden!) und es gewünscht wird, lässt sich darüber reden

Welche Sternkataloge sind eigentlich bei E&T enthalten?

Grüße von Robert

 

[lacrimosa]

Hallo Robert,

ich nutze noch die alte OpenSuse 10.3 mit KDE 3.x
Neuere OpenSuse-Versionen mit KDE 4 haben mir bisher nicht gefallen und der Trinity Desktop läuft bisher noch nicht so, wie ich mir das vorstelle.
Nebenbei nutze ich als Multibootsystem noch Windows.
Ich bin eigentlich nur ein Linux-Laie, der irgendwann von Windows auf Linux gewechselt ist. Unter Linux nutze ich Stellarium und unter Windows ab und zu E&T. Meine Beobachtungsplanung ist nicht besonders anspruchsvoll. Hierfür verwende ich OpenOffice.
Wenn es aber irgendwann einmal für KDE ein intuitiv bedienbares Programm für die Beobachtungsplanung gäbe, wäre das nicht schlecht.

Gruß

Ronald

 

[Robert Zebahl]

Hallo Ronald,

Wenn es aber irgendwann einmal für KDE ein intuitiv bedienbares Programm für die Beobachtungsplanung gäbe, wäre das nicht schlecht.

Einen Beobachtungsplaner ähnlich wie in E&T werde ich definitiv nicht entwickeln, da der Aufwand enorm ist, wie Thomas auch schon schrieb. Es würde eher eine sehr abgespeckte Version von CdC mit deutlich weniger Funktionen herauskommen, die zum einen eine einfache Protokollierung von Beobachtungen sowie ein (hoffentlich) viel schnelleres Generieren der Karten ermöglicht. Das Programm dürfte dann vermutlich unter den mehr oder weniger bekannten Produkten den geringsten Funktionsumfang haben.

Derzeit bin ich aber noch am Überlegen, in was ich das umsetze. CdC wurde, zu meinem Erstaunen, fast komplett in Pascal geschrieben (Lazarus). Vielleicht auch eine Option, um plattformunabhängig zu sein. Java konnte mich noch nicht wirklich überzeugen, wenn auch oft verwendet.

Gruß, Robert

 

[Teleskopium]

Hallo Robert,

Wir hatten uns übrigens mal in der Kiesgrube beim Beobachten getroffen. Danke nochmal für den Schraubenzieher! Inzwischen ist mein großer Dobson fertig und wartet seit langer Zeit auf besseres Wetter...

Bin auch von Linux seit längerer Zeit weg, wenn Du eine vom OS unabhängige Lösung anstreben solltest, würde ich Dir Mono/C# empfehlen. Das läuft auf Linux, Mac und auch unter Windows. Habe selbst mehrfach angefangen, ein umfangreicheres Planetariumsprogramm zu schreiben und kann Dir daher sagen, dass selbst Deine kurze Wunschliste bereits viel Zeit in Anspruch nehmen wird. Aus meinem Projekt ist aus Zeitgründen auch nie etwas geworden, weil sich auch zwischendurch meine Vorstellungen und Wünsche anders entwickelt haben, früher hatte ich mal in Pascal angefangen, dann ging es in C++ unter Windows weiter und da ich jetzt beruflich Software entwickle fehlt mir jetzt zu oft die Zeit und die Lust, um ein so umfangreiches Programm noch auf die Beine zu stellen.

Die verfügbaren Programme, soweit ich sie tatsächlich kenne, sind mir zu verspielt und sinnfrei oder zu kompliziert zu bedienen bzw. zu umständlich. Eine Sternkarte, wenn vorhanden, muss schnell und intuitiv bedienbar sein und darf niemals zu viele Objekte anzeigen ohne dass man ständig die Grenzgrößen anpassen muss. Wenn ich nochmal sowas schreiben würde, dann zu dem Zwecke, dass ich meine nächste Beobachtung damit planen wollen würde. Idealerweise druckt man damit auch Aufsuchkarten aus oder das Programm läuft auch auf einem Tablet in abgesteckter Form.

Was ich damit sagen will? Entweder Du schreibst ein Programm für Dich allein und bietest das fertige Programm dann Anderen so an wie es ist, oder Du versuchst Dich wie geplant möglichst zu beschränken und suchst Mitstreiter. Lieber ein kleineres Programm mit wenig Drumrum, welches aber richtig intuitiv zu bedienen ist und womit man in kurzer Zeit genau das erreichen kann, was man wirklich will. Wenn Du hier nach Wünschen fragst, wird das alles auf jeden Fall umfangreicher, man kann es nicht allen recht machen.

Und der Teufel steckt im Detail... Gerade z.B. Sternbildgrenzen gut in eine Sternkarte einzuzeichnen ist alles andere als einfach. Neben der Umrechnung aufs aktuelle Äquinoktium muss man Linien so zeichnen, dass sie den korrekten Verlauf wiedergeben, zum Beispiel die Grenze von UMi um den Polarstern. Dass das nicht so einfach ist, beweisen viele Programme die es falsch anzeigen.

Java halte ich auch für ungeeignet, das war mal eine schöne Sprache, aber inzwischen möchte ich sowas nicht mehr auf meinem Rechner haben. C# ist relativ einfach zu lernen, wenn Du C++ kannst. Wenn man es richtig anstellt, kann man damit wirklich plattformunabhängig entwickeln, es gibt sogar Crosscompiler für Android/IOS.

Schade, dass das Wetter dauerhaft Mist ist, vielleicht würde sich sonst bald mal eine Gelegenheit bieten, sich persönlich auszutauschen.

Gruß, Jürgen

 

[Robert Zebahl]

Hallo Jürgen,

schön von dir zu hören und dass dein Dobson fertig ist Das zufällige Treffen an der Kiesgrube ist aber schon eine ganze Weile her... Vielleicht klappt es mal wieder Ich schick dir mal meine Kontaktdaten per PN.

Bezüglich der Software hab ich mir bedingt durch Umzug in letzter Zeit eher weniger Gedanken machen können. Die Wunschliste von Benutzern macht mir allerdings die wenigsten Sorgen, wenn ich mir den Threadverlauf anschaue :biggrin:

Umrechnung aufs aktuelle Äquinoktium und ähnliche "Feinrechnungen" will ich bewusst auslassen. Es soll bestenfalls um reine Aufsuchkarten gehen, wo das doch meist keine große Rolle spielen dürfte. Auch Sonnensystem und Co. bleiben auf der Strecke. Aber wie schon gesagt: Ich bin noch am überlegen. Mir ging auch schon die Idee durch den Kopf, dass ganze als Webservice laufen zu lassen. Für meine Beobachtungsberichte wäre das zumindest kein großer Akt. Dann könnte ich in Ruhe die Sache um Sternkarten ergänzen. Wenn Sternbildgrenzen zu kompliziert werden, bleiben sie halt weg. So wichtig sind die ja nun auch wieder nicht Ich will es halt möglichst einfach gestalten, solange ich damit arbeiten kann.

fchart wäre mal eine nichtgrafische Möglichkeit, um Aufsuchkarten zu erstellen. Die Idee finde ich jedenfalls nicht schlecht, wobei ich mir eben noch das ein oder andere Feature vorstellen könnte.

Ich werd mir da einfach Zeit lassen und mich erstmal in unserer neuen Wohnung austoben. Da gibt es grad noch genug zu tun neben der Arbeit.

Viele Grüße von Robert

 

[Thomas_Pfleger]

Hallo Robert,
man muss erst mal wissen, was man machen möchte. Hast Du schon mal überlegt, ob HTML5 vielleicht eine Option ist? Ein sehr interessantes Beispiel findest Du hier: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5945355
Zwar kann so eine App nicht alles machen, aber die Einschränkungen müssen ja nicht für das eigene Projekt relevant sein. HTML5 und JavaScript macht es aber gleich plattformunabhängig. Wenn ich die Zeit hätte, würde ich gerne ein paar Kernfunktionen der Beobachtungsplanung und einfache Karten damit versuchen. Allerdings kommt man wahrscheinlich bald an den Punkt wo man zusätzlich einen Server braucht, denn die Größe von Datenbanken in HTML5 Apps ist mW auf 5 MB beschränkt. Das reicht für den NGC und "ein paar" Sterndaten, aber nicht für tiefe Karten.

Viele Grüße!
Tom

 

[Robert Zebahl]

Hallo Tom,

zumindest Javascript ging mir schon mehrfach durch den Kopf. Arbeite z.Z. ohnehin mit Qooxdoo, wo man zumindest eine mehr oder weniger ansprechende Web-GUI gestalten kann. Mir stellte sich dann aber immer die Frage: Wie stelle ich Sternkarten dar? Mit dem Browser zeichen lassen? Sicher hübsch, aber wohl sehr langsam, wenn es viele Objekte werden. Generierte Bilder von einem Server laden? Wäre vielleicht eine Option, sofern der Server ausreichend Leistung hat. Hab da noch keine vernünftige Lösung gefunden. Aber vielleicht macht es die Tage mal "Klick"

Gruß, Robert

 

[Teleskopium]

Hallo Robert,

Entschuldige die späte Antwort, aber auch bei mir ist die Zeit im Moment eher knapp bemessen. Zu den Sternbildgrenzen: die sind mW nach auf 1875 oder in der Drehe datiert, wenn man sie benutzen will muss man also schon umrechnen - ich würde sie auch erst mal weglassen.

HTML5 wäre sicher eine gute Möglichkeit und sollte auch schnell genug heutzutage sein, wenn man es geschickt macht. Hab mich allerdings damit bisher noch nicht beschäftigt aus Zeitgründen. Wichtig ist dabei dann aber die Logik, welche Sterne bis zu welcher Grenzgröße man jeweils darstellt. Da man nicht alle Daten übertragen kann und dem Client dann das Zeichnen überlässt macht es eher Sinn, diese Logik auf dem Server zu machen - damit kannst Du auch gleich die Darstellung in ein Image machen und die fertige Sternkarte dann anzeigen. Dafür bietet sich dann wieder .Net oder auch z.B. php an.

Wie Thomas schon sagt: man muss wissen was man möchte.... Ich persönlich bin kein großer Freund von solchen Internet-Lösungen, aber ich bin ein alter Zausel und sehe pragmatische Gründe: irgendwo muss der Server dann angemietet werden, da kommen Folgekosten auf Dich zu oder viel Werbung auf der Seite bei wenig Bandbreite und meist geringen Möglichkeiten für Dich. Vielleicht ist das alles heute nicht mehr so wie früher, aber geschenkt bekommt man eher nichts.

Ich würde wirklich den Verwendungszweck genauer abstecken und dann eine Kosten-Nutzen-Analyse machen. Die reine Entwicklungszeit musst Du dabei als Spaß abbuchen können, wenn Du daran keine Freude hast wird sich der Aufwand nicht lohnen. Es ist eine schöne Beschäftigung, aber man muss es mögen....

Wenn es heute klaren Himmel gibt fahren wir übrigens wieder beobachten, ob wir allerdings so weit fahren weiß ich noch nicht- wird ja eh nicht richtig dunkel, da reicht mir schon Mückenfreiheit... ;-))

Gruß Jürgen

 

[Robert Zebahl]

Hallo Jürgen,

eine Bild serverseitig zu generieren und vom Client anzeigen lassen hatte ich auch schon als Idee. Ansonsten hab ich natürlich Freude daran, sowas umzusetzen, sofern primär ich davon profitiere Hätte ich keinen Nutzen davon, würde ich es lassen, da die Nachfrage ohnehin verschwindend gering ist. Aber meine Berichte würde ich ohnehin gerne online stellen wollen, da ich auch sehr gerne die Berichte anderer nutze. Wobei ich für die Berichte eher einen eigenen Server zu Hause betreiben möchte. Es gibt da z.B. das Raspberry PI als Mini-PC mit ca. 3.5Watt Verbrauch. Für diese Sache völlig ausreichend. Für Sternkarten fehlt hier natürlich die Leistung. Aber es eilt ja zum Glück nicht

Heute fahren wohl einige Leipziger (siehe unser Leipziger Thread) Richtung Kiesgrube. Auch aus Halle kommt jemand vorbei

Grüße von Robert

 

[Ralf_63]

Hallo Robert,

vielleicht hilft Dir das ein wenig weiter: In der (Land-)Kartendarstellung per Web nutzt man gerne Kacheln sinniger Auflösungen und Größen.

Die lassen sich einfach aneinanderreihen und auch layern. Die einzelnen Kacheln eines Layers werden dabei je nach Anforderungen serverseitig entweder einmal komplett gerechnet und vorgehalten oder jeweils nach Bedarf und dann in einem Cache abgelegt. Komfort wie eventuelle Zwischenstufen und Gesichtsfeldanpassungen bekommt man über simple Skalierungen und Cropping, das dann typischerweise auf dem Client.

Grüsse,
Ralf