Sterntest 12" Dobson - Beurteilung

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komposer

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Hallo Holger,

abfallende Kante sehe ic in dem Gewusel eher nicht, wenn dann würde ich auf sphärische Abberation tippen ohne das quantifizieren und qualifizieren zu können (schadet es oder schadet es noch nicht!?).
Da stört aber auch nicht nur Seeing, sondern der unterschiedliche Defokus.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Holger,

das Gerät ist wahrscheinlich importiert; ich selber bin kein Fan von grenzüberschreitendem Freihandel. Aber viele im Forum sehen das etwas lockerer als ich.
Ich habe etwas mit einem Optikprogramm experimentiert und mit einer asphärisch abgewandelten parabelähnlichen Hyperbel ein vergleichbares Punktdiagramm erhalten. Der Strehl lag bei etwa 0,9 bis 0,95.
Die besten Optiken sind z. B. von Alluna, da bleibt es in unserer Wirtschaft. Es ist dabei auch sehr gute Qualität.

Viele Grüße,

Andreas
 
Hallo,

danke für die schnelle Rückmeldung.
Es bruhigt mich etwas. Ich kann ja bei dem günstigen Preis keinen Wunderspiegel erwarten. Hauptsache es ist keine totale Gurke oder sieht es sehr dramatisch aus ?

Ich persönlich fand es eigentlich recht gut. Etwas ungleichmäßig war es intra und extrafokal auch schon beim 8" Dobson.

Gruß,
Holger
 
Hallo Haloger,

habe gesehen, das du jetzt dem Öffnungswahn zum Opfer gefallen bist und nun 12" gegen den Himmel hälst.
Der Spiegel wird bei sehr gutem Seeing zeigen, was in ihm steckt und das hellere Bild( Video) erlaubt dir kürzere Belichtungszeiten. Somit kannst du dem Seeing noch mehr entgegenwirken.
Ich habe schon deine Aufnahmen mit 8Zoll bewundert und bin sicher, du setzt mit 12" noch einen drauf.
Die Spiegelqualität in solch enger Toleranz anhand von zwei Wackelvideos zu beurteilen halte ich gelinde gesagt für nicht sonderlich glaubwürdig, aber vielleicht bin ich da auch nicht auf dem Stand der Technik/ Software.
Wenn du es genau wissen willst, dann schicke den Spiegel zu einem Optiktester um eine belastbare Aussage zu erhalten.
Wenn du viel Freizeit hat, kannst du auch versuchen deinen Spiegel im Keller selbst zu vermessen. Dazu findest du bei den "Glaswürmern" viel zum Thema.
Besser noch, mach dich nicht verrückt und nutzt deinen Spiegel einfach. Sollte es eine Gurke sein, hast du ja auch Garantie, falls der Händler eine bestimmte Mindestqualität verspricht.


Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

danke für Deine Antwort. Ich erwarte da keine genauen Strehlwerte, hauptsache es ist keine Gurke.
Ich selbst fand den Sterntest jetzt gar nicht so auffällig. Nachdem ich hier auf mögliche Abbildungsfehler hingewiesen worden bin, kam erst die Verunsicherung.
Ich dachte eigentlich, dass es in dem Preissegment normal ist wenn es intra- und extrafokal etwas unterschiedlich aussieht, oder liege ich da falsch ?

Ja, dem Öffnungswahn bin ich wirklich zum Opfer gefallen.
Genau den Aspekt mit der kürzeren Belichtungszeit konnte ich beim Saturn schon erfahren. Beim Neptun und Uranus soll mich das dann auch noch weiter bringen.
Richtig gut gefällt mir in dem Zusammenhang auch die Performance der Asi120mm. Die Belichtungszeit gegenüber der MC geht nochmal runter und die Avis mit Violett- bzw. Rotfilter ließen sich besser nachbearbeiten, zeigten weniger schnell Artefakte.

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,

wie geschrieben, lass dich nicht verunsichern! Was meinst du was man alles an Fehlern an fremden Optiken sieht ;-). Man kann auch in diesem Preisegment einen guten Spiegel bekommen und eine Gurke für viel Geld. Richtig Klarheit schafft da nur eine Vermessung bei einer qualifizierten Firma. Oder eben der Sterntest, wenn man ihn auszuwerten kann.
Ich habe meinen Apo damals Bewerten wollen, indem ich im Kellergang einen künstlichen Stern( LED Taschenlampe, durch Alufolie verschlossen und mit der Nadel ein winziges Loch gestochen) ein Beugungsbild erzeugt habe. Das Video habe dann gestackt. Letztendlich war der APO top.
Will sagen: genieße einfach dein neues Teleskop und die Kamera.

Gruß
Thomas
 
Hallo Uwe, liebe Mitleser,
...> indem ich im Kellergang einen künstlichen Stern....Das funktioniert bei einem so großen Instrument leider nicht.
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das sehe ich ebenfalls so. Sehr vermutlich wird der vorhandene Kellergang zum Sterntest eines gebrauchsfertigen 12" Newton zu kurz sein.

...Der Mindestabstand zwischen Stern und Instrument beträgt mehr als 100 Meter.
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...wegen der mit kürzerem Abstand sehr deutlich zunehmende sphärischen Aberration (SA).

Wenn man aber den K-Stern durch eine einfache Rotlicht- Laserdiode ersetzt und zusätzlich ca. 50€ in ein PDI-Filterplättchen investiert kann man auch bei deutlich geringerem Abstand statt Sterntest interferometrisch testen und mit "OpenFrine" oder "DFTFringe" quantitativ auswerten. Die durch den Versuchsaufbau bedingte SA lässt kann man im Auswertreprogramm durch Eingabe der abstandabhängigen CC kompensieren. Die beim Aufbau im Freien unvermeidbaren Störungen durch Luftschlieren lassen sich durch programmtechnische Mittelung mehrerer Interferogramme weitgehend unterdrücken. Praxisbeispiele nach dieser Methode siehe:

ab Seite 7 in
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=51509
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=136002
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=135106

@ Holger,
...Ja, dem Öffnungswahn bin ich wirklich zum Opfer gefallen.
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12" Öffnung ist schon ein richtiger Schritt in Richtung Öffnungswahn. Das weiß ich aus eigener Erfahrung :cool: ebenso gut weiß dass der vis. Sterntest bei derartigen Öffnungen nur sehr selten brauchbar ist. Schätzologie ist er allemal. Daher empfehle ich Test mit PDI, weil preiswert und quatitativ uverlässig. Statt der oben beschriebenen Beispiele kann man eineb 12" Parabolspiegel selbstverständlich auch im ROC- Setup mittels PDI testen.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
> auch bei deutlich geringerem Abstand statt Sterntest interferometrisch testen und mit "OpenFrine" oder "DFTFringe" quantitativ auswerten. Die durch den Versuchsaufbau bedingte SA lässt kann man im Auswertreprogramm durch Eingabe der abstandabhängigen CC kompensieren


Sehr gute Idee, den Kugelgestaltsfehler wegzurechnen. Allerdings wächst auch die Auszugsverlängerung. Soviele Hülsen kann man irgenwann gar nicht mehr übereinanderstapeln.
 
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Hallo Uwe,

...Allerdings wächst auch die Auszugsverlängerung. Soviele Hülsen kann man irgenwann gar nicht mehr übereinanderstapeln.
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richtig! Aber bei ca. 50m Abstand K-Stern <=> 10" Newton war das noch kein Problem, mit dem 9,25" SC und 40 m Abstand auch nicht.

In gleicher Weise hab ich auch schon einige 5" MACs sowie einen Apo geprüft. Der Vorteil dieser Methode liegt darin dass man keinen Autokollimations- Planspiegel braucht und dass hier das sehr preisgünstige PDI (Point Diffraction Interferometer) sinnvoll verwendet werden kann. Andere Interferometer sind für den o.a. Versuchsaufbau völlig unbrauchbar.

Gruß Kurt
 
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Hallo,

nochmals danke an alle, die sich hier bisher beteiligt haben.

Ich habe gestern wieder am Stern getestet. Leider waren die Bedingungen wieder recht schlecht. Aber dennoch fallen extrafokal die etwas deutlicheren Beugungsringe auf. Nach Recherche im Netz schätze ich das als Überkorrektur ein.

Um einen genauen Wert geht es mir gar nicht. Schließlich ist es ein Teleskop aus günstiger Massenproduktion. Es sollte mindestens beugungsbegrenzt sein.
Ich habe den Sterntest dann aufgegeben bevor ich mich da noch reinsteigere und mich lieber mit der Beobachtung vom Saturn mit 8mm Planetary beschäftigt. Trotz der schlechten Bedingungen konnte ich phasenweise mehr Details als mit dem 8" Dobson erkennen.

Schade ist es nur, dass hier nicht noch mehr User Ihre Erfahrungen geäußert haben. Es geht mir nicht um genaue Werte sondern nur um persönlich Eindrücke.
Es müssen doch noch mehr Astrokollegen hier auch bei schlechten Bedingungen einen Stern intra- und extrafokal beobachtet haben. Mir würde es ja ausreichen wenn ich wüsste, dass eine Abweichung zwischen intra- und extrafokal in der Preisklasse normal ist oder ob meine Bilder deutlich schlechter aussehen als üblich.

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,

am 10" GSO habe ich einen Unterschied zwischen intra- und extrafokal. Am 6" so gut wie nicht. Ich hatte mal ein Ronchi Gitter hier, was den Eindruck bestätigt hat. Der 10" zeigt mir trotzdem schöne Bilder. Mach dich nicht verrückt, deswegen.

Viele Grüße
Matthias
 
Hallo Matthias,

danke, das hilft und beruhigt sehr.

Solange der Spiegel mindestens beugungsbegrenzt ist, brauche ich mir über einen Umtausch keine Gedanken zu machen.

Gruß,
Holger
 
Zitat von komposer:
Muss ich mir da Sorgen machen?
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Also, Sorgen machen mußt du dir da nicht, da habe ich schon viel schlimmeres gesehen. Sieht nach einem ordentlichen Spiegel aus, gravierende Fehler kann ich nicht feststellen.

Wenn du das Gefühl hast der Okularauszug bleibt wie von selbst an der richtige Stelle stehen, dann ist das ein gutes Zeichen. Hingegen, wenn man lange hin und her drehen muß und es nie so wirklich eindeutig paßt, der Fokus sozusagen weich ist, dann stimmt da was nicht.
 
Hallo Holger,
Ich hatte auch mal einen 12 GSO Dobson, der war zwar gemessen über 90% Strehl in Pyrex, was ich aber mit Sterntest und Ronchi Okular hinsichtlich optischer Qualität nachvollziehen konnte. Intra-und extrafokal bei guten Bedingungen fast identische Beugungsbilder sowie gerade kontrastierte Steifen im Ronchi. Die Abbildung war hervorragend gerade bei hohen Vergrösserungen. Die Detailwahrnehmung entsprechend höher als ein 8 Zoll Dob. Ich werde mir später so einen wieder kaufen. Dir rate ich zum Ronchi. Grüsse Martin
 
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Hallo Martin,

das hieße ja im Umkehrschluss, dass Du bei schlechtem Seeing auch unterschiedlichere Beugungsbilder hattest ?

Als ich gestern visuell mit 8mm Planetary den Sterntest gemacht hatte waren extrafokal die Beugungsringe häufiger deutlich zu sehen. Intrafokal gab es nur ganz kurze Phasen in denen dies so war.
Insgesamt sieht es recht ähnlich aus, aber ich kenne mich damit einfach zu wenig aus. Da es ja ein Massenprodukt ohne Zertifikat ist, geht es mir eigentlich nur darum, dass es keine Gurke unter beugungsbegrenzt ist.

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,
Ja,so war es. Ich glaube eine taugliche Optik in deinem Sterntest erkennen zu können. Solche Bilder hatte ich auch bei entsprechenden Bedingungen. Man muss auch immer die im Strahlengang einwirkenden optischen Flächen und deren Zustand bzw. Qualität berücksichtigen. Was du siehst, ist das Gesamtergebnis.

Grüsse
Martin
 
Hallo Holger,

wenn du schon wenigstens manchmal mehr gesehen hast als am Achter ist doch alles gut. Wenn die Prognosen für heute Nacht stimmen dann solltest du in wenigen Stunden wieder gescheit testen bzw fotografieren können.

Viel Glück

Gruß Klaus
 
Hallo Holger,

...Da es ja ein Massenprodukt ohne Zertifikat ist, geht es mir eigentlich nur darum, dass es keine Gurke unter beugungsbegrenzt ist.
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es gibt unter diesen Massenprodukten erstaunlicherweise relativ viele gute Exemplare dh. deutlich besser als "beugungsbegrenzt" entsprechend Strehl > 0,8 und sogar sehr gute mit Strehl > 0,9. Ich wünsche dir natürlich dass du so ein Exemplar erwischt hast. Aber dein flicker-flacker- Sterntest bei nur mäßiger Vergr. ist völlig unzureichend um das herauszufinden.

Spaßeshalber hab ich mal so ein ähnliches Sterntestbild mit "Aberrator" simuliert. Jetzt rate mal ob das einen "beugungsbegrenzten" Spiegel zeigt oder nicht.

Gruß Kurt
 

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Hallo Kurt,

ok, da kann ich auch nichts erkennen, sieht für mich meinem Bild aber auch nicht gerade ähnlich. Ich werde es jetzt so belassen und mich nicht weiter reinsteigern. Eine gewisse Qualitätskontrolle kann man ja hoffentlich ab Werk erwarten, so dass zumindest ein befriedigender Spiegel vorhanden ist.

Gruß,
Holger
 
hallo Kurt,

mein Tipp: die Turbulenz ist ca. 0,15 oder 0,20 wave und kann auch den hier sichtbaren Asti einführen. Sonst sieht der Test recht gleichmässig aus. Das könnte ein gutes Instrument sein.

Ich suche mir gerne einen mittelhellen Stern, wo ich ein paar Sekunden belichten kann. Das mittelt die Turbulenz recht gut raus.

Hinweis: Das Astro Bildbearbeitungsprogramm PixInsight hat jetzt ein von einem Anwender erstelltes Script an Bord, wo man man intra/extra Sternscheibchen reinfüttert und das Programm analysiert das und gibt Grafiken, Zernike Terme und Strehlwert aus. Der wavefront estimator von Mike Schuster. Eine Art des Roddier Tests. Das Besondere daran: Auch Leute die sonst mit Testen wenig am Hut haben, können so mit Bordmitteln etwas über die optische Qualität ihrer Instrumente in Erfahrung bringen.

Hier ein Beispiel dazu:
https://pixinsight.com/forum/index.php?topic=9947.0

lg Tommy

 
Hallo,

@ Kurt: Ich kann nicht widerstehen und schätze die Optik auf "nicht beugungsbegrenzt" wegen Astigmatismus. Eventuell ist auch sphärische Aberration dabei.
Für eine einigermaßen sichere Beurteilung ist die Turbulenz jedenfalls zu stark, und ich würde den Test abbrechen und auf bessere Bedingungen warten.

@ Tommy: Danke für den Hinweis! Das kommt meinem Traum, ein Verfahren zu haben, mit dem man den Zustand des Teleskops / "Imaging Train" im Feld zeitnah abschätzen kann, sehr nahe!
Hoffentlich gibt es noch Weiterentwicklungen in dieser Richtung.


Viele Grüße,
Guntram

 
Hallo Guntram, hallo Tommy, liebe Mitleser,

hab noch mal spaßeshalber so etwas ähnliches wie oben simuliert. Der Spiegel hat lt. PSF ca. Strehl 0,7, ist also nicht "beugungsbegrenzt".

Meine Qualitätsbeurteilungen nach dem ersten Teilbild: So sieht es meistens aus wenn man in unseren Breiten einen 12" Star- testet. Wie man aus so einem Bild ableiten kann ob "beugungsbegrenzt" oder nicht hab ich bisher noch nicht gelernt, keine Ahnung ?) ?) ?)


@ Guntram,
@ Kurt: Ich kann nicht widerstehen und schätze die Optik auf "nicht beugungsbegrenzt" wegen Astigmatismus. Eventuell ist auch sphärische Aberration dabei...
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Gut geraten! :super: :)

Die eingebauten Fehler Asti und leichter Überkorrektur sind in dem turbulenzfreien Teilbild zweifelsfrei zu erkennen, zumindest qualitativ.

@ Tommy,
...Ich suche mir gerne einen mittelhellen Stern, wo ich ein paar Sekunden belichten kann. Das mittelt die Turbulenz recht gut raus...
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Ja, das glaube ich ebenfalls. Wenn man etwas aufwändiger mittels PDI bei ca. 50 m Abstand Teleskop <=> Laserdiode testet dann reichen nach meiner Erfahrung so 5 bis 10 I- Gramme für eine ordentliche quantitative Beurteilung aus.

Gruß Kurt








 

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Hallo Holger.

Ich habe mir deine Sterntest-Videos angesehen.

Das Teleskop ist meiner Meinung nach keine Gurke. Auffällig ist die sphärische Aberration, aber die sieht nicht dramatisch aus. Der Sterntest ist bezüglich dieses Fehlers sehr empfindlich, auch bei schlechterem Seeing.

Gewisse Details deuten darauf hin, dass der Spiegel nicht ganz ausgekühlt ist. Ich würde dir empfehlen, das Teleskop die ganze Nacht draußen zu lassen, und kurz nach Sonnenaufgang an einem glänzenden, weit entfernten Reflektor den Sterntest durchzuführen. Morgens ist das Seeing oft brauchbar.

Wenn du ein Rot- oder Orangefilter hast, verwende es. Die vielen kleinen Details im Beugungsbild stören dann nicht so. Man hat einen klareren Blick für die wichtigeren Strukturen im Beugungsbild.

Bezüglich deiner Bedenken zur Kante: Decke mit einem dünnen Papierring die äußersten fünf Millimeter des Spiegelrandes ab und teste erneut. Am besten dokumentierst du die vorher-nachher Ergebnisse mit deiner 120er. Dann bist du sicherer.

Ich empfehle Dir unbedingt das Buch Star Testing Astronomical Telescopes von Richard Suiter. Es ist seit 2008 in einer verbesserten 2. Auflage erhältlich.

Mit dem Sterntest kannst du dir jederzeit einen Überblick über die momentane Leistungsfähigkeit deines Teleskopes machen. Denn die Leistung eines größeren Newton-Teleskopes hängt nicht nur vom "Glas" ab, sondern von vielen anderen Faktoren.


Viele Grüße,

Guntram
 
Sorry, zumindest ich kann Eurer sicher fachmännischen Diskussion nicht mehr komplett folgen.

Eins weiß ich aber ganz sicher:
Meine Instrumente sind alle Wetter-begrenzt! :mauer:
 
Hallo Guntram,

danke für die beruhigende Antwort.
Ich werde jetzt aber erst einmal den neuen Dobson genießen, so wie er ist und mich nicht weiter mit dem Sterntest verunsichern.

Da es ja auch ein Massenprodukt ohne extra Zertifikat ist, würde eine genaue Messung keine Auswirkung haben. Machen kann ich daran ja dann eh nichts, außer es wäre eine totale Gurke und daran glaube ich nach mehreren visuellen Vergleichen mit dem 8" Dobson nicht mehr.

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,

da Du mit dem Gerät schon mehr als mit dem 8er gesehen hast, kann es keine Vollgurke sein. Dass Dein 8er recht gut sein muss, sieht man an Deinen Planetenbildern. Das Gerät zu genießen ist sicher das Beste was Du machen kannst. Viel Spaß dabei!
 
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