Strukturen des Saturns erkennen / Welches Equipment?

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chrix88

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Hallo Astro-Freunde,

ich bin stolzer Besitzer eines Bresser Galaxia 114/900 und bin für den Preis mit dem Gerät sehr zufrieden (1 Jahr in Betrieb).

Bei Jupiter sieht man schon ganz gut Strukturen, allerdings nicht bei Saturn.

Was brauch ich eurer Meinung nach um auch Strukturen des Saturns zu sehen (abgesehen von guten Wetterbedingungen ;-) )

Neues Zuberhör für das Galaxia oder ein ganz neues Teleskop, und welches würde sich am besten dafür eignen (Budget +/- 500 Euro).

Viele Grüße

Chrix
 
Hallo Chrix,

Das stellt sich erstmal die Frage welche Okulare du verwendest und ob du dein Newton justierst?
Gruß Jonas
 
Ich hab eine 3x Barlow Linse, ein 20mm und 4mm Okular (war im Lieferumfang enthalten).
Mit Justieren meinst du die parallaktische Ausrichtung? Falls ja, ja das mach ich :)
 
Ne mit justieren meine ich fangspiegel und hauptspiegel ausrichten :). Wenn die etwas dejustiert sind, wird die Abbildung leistung auch schlechter.
 
Hi,
ich vermute mal, du meinst Strukturen wie Wolkenwirbel und ovale Flecken etc. wie in den Bändern auf Jupiter? Die gibt es auf Saturn wenn überhaupt nur in viel geringerem Ausmass. Zudem wären sie schwer fotografisch zu erfassen, da Saturn schnell rotiert, aber auch nicht sehr hell ist, und desahlb schon längere Belichtungszeiten braucht. Was du mit deinem Instrument sehen kannst ist z.B: die Cassini-Teilung in den Ringen und ein rötliches Band in mittleren Breiten, und noch die Abdunklung Richtung Pol. Bei sehr gutem Seeing könntest du darin evtl auch Abstufungen erahnen.
Du kannst ja mal in der Bildergalerie hier schaunen, Mars war natürlich letztes Jahr das Highlight, aber ein paar Saturnse sind auch drin, so ab -aktuell - Seite 6,7,.. ff in der Kategorie Planeten. Da steht ja auch immer dabei, mit welcher Öffnung die Bilder gewonnen wurden, so kriegts du einen Eindruck, was mit welchem Equipment zu erreichen ist. Fotografisch zumindest.
Um die schwachen Strukuren innerhalb der Bänder - wenn überhaupt mal welche nennenswert vorhanden sind - einzufangen, sollte man Pi mal Daumen wohl mindesten 30 cm Öffnung haben, besser mehr. Und zudem hier in unseren Breiten noch ein paar Jahre warten, bis Saturn wieder höher steht. Der lässt's auf seiner Aussenbahn halt recht gemültich angehen, der Bursche :):(
-cb
 
Hallo Chrix,

erst mal willkommen im Forum.

Falsche Justage kann ein Grund sein.
Ein Newton neigt leider dazu sich zu verstellen, insbesondere wenn er mehr oder weniger häufig transportiert wird.
Dies ist leider so und lässt sich nur durch regelmäßige Kontrolle und entsprechendem Justieren beseitigen.

Ansonsten halte ich es mit "cb" (Cpt.Boiler).
Saturn ist auch ne ganze Ecke weiter weg.

Hier mal ein Beispiel was Du so ungefähr erwarten kannst mit Deinem Teleskop mit einem 4mm Okular und 60° scheinbarem Gesichtsfeld.
01_Saturn.png

Das ganze kannst Du auch selbst hier:
Okulare
durch spielen.
Mit verschiedenen Teleskopen, Okularen und auch Kameras.
So erhälst Du ein ungefähres Gefühl was Dich mit diesem oder jenem Equipment erwartet.

Hier mal ein Bild, dass in etwa dem entspricht, was ich mit meinem C8 und einem 6mm Okular mit 60° zu sehen bekomme.
02_Saturn.png

Dafür muss, wie oben schon erwähnt, Saturn aber auch höher stehen. Seeing und Transparenz müssen auch stimmen.

Beschäftige Dich , lies Dich mal ein, auch mit minimaler Vergrößerung, förderlicher Vergrößerung und maximaler Vergrößerung.
Ein weiteres Thema wäre die Austrittspupille (AP), mit der Du Dich auseinandersetzen solltest.

Fotos sind sicherlich ein guter Anhaltspunkt.
Dennoch sind rein visuelles beobachten und Astrofotografie zwei paar Schuhe.
Such auch mal nach Zeichnungen. Die geben m.E. ein besseres Bild darüber ab, was man rein visuell erwarten kann.
Da wird ja direkt das im Okular gesehene zu Papier gebracht.

Es ist nicht immer ratsam gleich sein Equipment zu wechseln, wenn sich das Beobachtete nicht mit den Erwartungen deckt.
Mit dem Newton in Deiner Größe kann man schon einiges sehen.
Ich würde zu höherwertigen Okularen als den beigepackten tendieren.
Ich gebe aber nur ungern Empfehlungen ab, da das mit den Okularen recht individuell ist.
Dem Einen taugt dieses, dem Anderen jenes und das aus verschiedenen Gründen.
Grundsätzlich:
- eines für die Übersicht/Auffinden, um die 32mm mit ca. 70°
- eines für die mittlere Vergrößerung, um die 20mm
- eines für die Hochvergrößerung, so 5mm bis 10mm
Dabei bitte auch min-., max-., und förd-. Vergrößerung und die AP achten.
Grober Anhaltspunkt für die max.-Vergrößerung 2 mal Öffnung, also 2 x 114 = 228-fach.
Ich persönlich rechne moderater mit 1,5 mal Öffnung um nicht in die Übervergrößerung zu rumpeln.

Lerne Dein Equipment kennen. Das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten.
Lerne das Beobachten und den Nachthimmel kennen.

Noch ein Wort zur Barlow, die würde ich nicht verwenden.
Mit Deinem 4mm Okular und Deinem Teleskop bekommst Du eine Vergrößerung von 225-fach.
Das liegt, rein rechnerisch, hart an der Grenze der max.-Vergrößerung mit 228.
Nimm die 3-fach Barlow dazu, da bist Du mit den 4mm bei 675-fach :eek:.
Mit dem 20mm und der Barlow bist Du bei 135-fach.
Das liegt dann rein rechnerisch gut, aber mit einer Barlow bringst Du noch mehr Glas in den Lichtweg. Das Bild wird dunkler... ... ...
 
Danke ersta für die ausführlichen Erklärungen. :)

Hi,
ich vermute mal, du meinst Strukturen wie Wolkenwirbel und ovale Flecken etc. wie in den Bändern auf Jupiter? Die gibt es auf Saturn wenn überhaupt nur in viel geringerem Ausmass. Zudem wären sie schwer fotografisch zu erfassen, da Saturn schnell rotiert, aber auch nicht sehr hell ist, und desahlb schon längere Belichtungszeiten braucht. Was du mit deinem Instrument sehen kannst ist z.B: die Cassini-Teilung in den Ringen und ein rötliches Band in mittleren Breiten, und noch die Abdunklung Richtung Pol...

Ja genau, beim Jupiter seh ich ganz deutlich (und auch scharf) die einzelnen Streifen der Wolkenbänder.

Beispiel (mit dem Smartphone und der Smartphonehalterung fotografiert - deshalb leider etwas unscharf). Aufgenommen im Juli 2020

Jupiter_27072020_2.jpg


Den Saturn seh ich auch scharf, allerdings nur in Geld bzw. gelbähnlich (Leider ist er auch hier auf dem Bild nicht so scharf wie man ihn mit dem Auge durchs Teleskop sieht) - Ebenfalls aufgenommen im Juli 2020

Saturn_18072020.JPEG


Da stellt sich mir so nebenbei die Frage, wieso ich mit meinem Auge die Planeten scharf sehe, jedoch beim fotografieren die Qualität so schlecht ist.

Aber in erster Linie geht es mir auch nicht um das fotografieren, da mir dazu ehrlichgesagt aktuell das Geld fehlt. :-D

Den Mars sehe ich nur als runde, rote Kugel, auch da sehe ich keine Strukturen, auch nicht die Polkappen o.ä.

Das mit der Vergrößerung ist mir schon aufgefallen, dachte auch erst je größer desto besser, bis ich gemerkt habe, das ich tatsächlich mit dem 20mm Okular am besten sehe, 4mm ist schon problematisch. Vlt. probier ich es da mal mit einem etwas höherwertigen 10mm Okular.

Hier mal ein Beispiel was Du so ungefähr erwarten kannst mit Deinem Teleskop mit einem 4mm Okular und 60° scheinbarem Gesichtsfeld.
Den Anhang 187923 betrachten

Das wäre so in etwa das, was ich gerne sehen würde bzw. würde mir das als "nächster" Step schon reichen :)

Frage zur Justage. Wie merke ich dennob sich mein Spiegel verschoben hat und wie kann ich das korrigieren, hat da jemand einen Tipp für mich, vlt. ein Youtube Video oder etwas zum nachlesen.

Googlen ist zwar schön und gut, aber da finden sich halt zig tausend Treffer und das überfordert mich etwas ?
Habt bitte Geduld mit mir :)
 
Ein 114/900 ist in der Kollimation eher gutmütig. Deinen Bilder nach zu urteilen ist die Kollimation schon ganz gut. Fragst Du drei Leute zur besten Justierung, bekommst Du vier Antworten. :) Ich persönlich benutze ein Concenter und zur Feinjustage danach einen Laser. Anfängern kann ich vom Laser eher abraten, weil die meisten günstigen Laser erst ihrerseits justiert werden müssen. Das Concenter braucht etwas Gewöhnung, liefert aber gute Ergebnisse.

Meiner Erfahrung nach ist das größte Problem Tubusseeing. Dagegen kann man zwei Dinge tun: 1. Die Kunststoffverkleidung unter dem Hauptspiegel entfernen und den Spiegel auf ein paar angeklebten Korkstückchen lagern, damit sich die Luft nicht im Tubus staut. Das bringt schon viel. 2. Einen Lüfter einbauen, der hinter dem Spiegel Luft aus dem Tubus absaugt. Den Effekt eines Lüfters muss man erlebt haben, um zu erkennen, was man trotz vermeintlich guter Auskühlung ohne Lüfter noch verschenkt.

Alle Optimierungen danach bringen auch noch etwas, aber nicht mehr so viel, und sind viel mehr Arbeit.

Saturn braucht unbedingt gutes Seeing. Ein 114/900 kann sehr viel zeigen, aber die Bedingungen geben das selten her. Wenn Du mal eine Nacht mit exzellentem Seeing erlebst, vergisst Du den Anblick nicht mehr.

Das typische beigepackte 20 mm Okular ist in Ordnung, aber das 4 mm Okular ist Mist. Mein Rat ist ein 5 mm oder 6 mm Planetary Okular. Von dem 6 mm Goldkanten Okular halte ich nicht viel, aber das mag nur meine persönliche Meinung sein.

Ein neues Teleskop wird definitiv teurer, weil der Aufstieg nach einer EQ5-Montierung fragt, auf die man dann z.B. 6" Öffnung aufsattelt. Und auch da musst Du die Kunststoffabdeckung entfernen und idealerweise einen Lüfter einbauen, und falls Du kein teures Goto kaufst, selbiges nachrüsten, weil die Nicht-Goto-Motoren alles in Vibration versetzen.

Michael
 
Hi Chris,

detaillierte Strukturen wie bei Jupiter sind am Saturn in der Form nicht sichtbar bzw. nicht vorhanden. Mit größeren Teleskopen und viel Vergrößerung siehst Du die Bänderung in Abstufungen und verschiedenen Farben und auch die Polkappe. Zudem werden die Ringe detaillierter.
Mehr konnte ich auch im 30 Zöller oder bei über 600 fach nicht ausmachen.

Ovale in weiß oder Schwarz, Girlanden und Wirbel zwischen den Hauptbändern etc. kann man bei Jupiter sehen, aber eben nicht bei Saturn.

Insofern ist speziell für Saturn ein Teleskop anzuschaffen, vermutlich nicht die beste Idee.
Wenn Du aber insgesamt mehr sehen magst, macht es sicher Sinn über upgrades nachzudenken.
Das Teleskop dürfte wie bei den 114/900mm üblich ein Kugelspiegel sein - eine nicht optimale Spiegelform.
U.a. deswegen ist das 4 mm Okular nicht verwendbar - wäre es aber auch mit einem Parabolspiegel auch nur dann, wenn dieser einen Strehl nahe 1 hätte, was der Idealform entspräche. Zudem sind diese Okulare oft von mäßiger Qualität und sind wirklich nur Beigabe, damit das Gerät genutzt werden kann. So ein 4mm hat zudem den Charme dass man hier mit 225 facher Vergrößerung werben kann, was dem Uninformierten meist doch sehr imponiert.
Kurz, Du wirst mit besseren Okularen bestimmt etwas mehr sehr, wenn die Justage und der Rest stimmt. Aber das wird kein Quantensprung, sondern vermutlich moderat. Aus meiner Sicht zu wenig als dass es sich lohnt.
So gesehen wäre ein anderes Teleskop sicher chancenreicher mehr Seherlebnis zu bieten. Zusammen mit besseren Okularen erst Recht.
Speziell für den Planetenfreund wäre mehr Seherlebnis für 500 EUR Budget, dann am ehesten mit einem 150/1200 Newton, als Dobson montiert ein erkennbares Upgrade. Der kostet auch nicht so viel und es bleibt Geld für Okulare über.
Noch mehr Leistung im allgemeinen und wir landen mit dem Budget beim 8 " Dobson mit 1200mm Brennweite.
Echte Planetenalternativen wie Maksutovs fallen bei dem Budget, das ja auch für Okulare herhalten muss, raus.
Allein die ausreichend dimensionierte parallaktische Montierung verschlingt das Budget schon komplett.

cs
 
@Antares Auch mit einem 114/900 kann man bei sehr gutem Seeing, guter Kollimation und offen liegendem Spiegel mit einem 6 mm Planetary Okular Details in den Bändern von Saturn sehen. Es stimmt, der Planet selbst gibt nichts her, aber die Ringe können beeindruckend sein. Das Okular findet auch an anderen Teleskopen noch Verwendung, ebenso Hilfsmittel zur Kollimierung.

Michael
 
Meiner Erfahrung nach ist das größte Problem Tubusseeing. Dagegen kann man zwei Dinge tun: 1. Die Kunststoffverkleidung unter dem Hauptspiegel entfernen und den Spiegel auf ein paar angeklebten Korkstückchen lagern, damit sich die Luft nicht im Tubus staut. Das bringt schon viel. 2. Einen Lüfter einbauen, der hinter dem Spiegel Luft aus dem Tubus absaugt. Den Effekt eines Lüfters muss man erlebt haben, um zu erkennen, was man trotz vermeintlich guter Auskühlung ohne Lüfter noch verschenkt.

Auf die Idee wäre ich nie gekommen, aber klingt logisch. Denn gerade in warmen/heißen Sommern staut sich ja die Luft...

@Antares danke für deine ausführliche Information.

Nach allem was ich so gehört und gelesen habe bisher stellt, sich natürlich echt die Frage, ob die Investitionen Sinn machen, wenn nicht allzu viel herauszuholen ist.

Vlt. werde ich noch etwas sparen, da ich längerfristig schon auch gern in die Astrofotografie einsteigen möchte bzw. mich dass mehr interessiert.

Sonnenbeobachtung mit H-Alpha Teleskopen finde ich auch interessant (und teuer)....
 
Hallo Chris,

Das wäre so in etwa das, was ich gerne sehen würde bzw. würde mir das als "nächster" Step schon reichen
bitte nicht täuschen lassen, das ist ein Foto. So klar und sauber getrennt wirst Du es nicht schaffen.

Frage zur Justage. Wie merke ich dennob sich mein Spiegel verschoben
Da ich es nicht so mit Newton habe, kann ich wenig dazu sagen.
Michael hat da schon einiges geschrieben. Schau auch mal hier im Forum, da wirst Du einiges finden.

Tubusseeing ist auch so ein Thema.
Denke immer daran Deinen Newton rechtzeitig nach draußen zu bringen, damit er sich der Außentemperatur anpassen kann. Da solltest Du so mit 30 Minuten rechnen. Das wäre ein erster Schritt zur Minderung.

Ein neues Teleskop wird definitiv teurer, weil der Aufstieg nach einer EQ5-Montierung fragt,
Deine jetzige Montierung ist m.E. mit dem 114/900 hart an der Grenze, wenn nicht drüber, was man ihr zumuten sollte.
Weniger bedingt durch das Gewicht, als mehr durch seine Baulänge, die wohl schon einen reichlichen Hebel mitbringt.

Schon selbst bei einem 150/750 Newton wirst Du um die erwähnte EQ-5 nicht drumherum kommen.

aber die Ringe können beeindruckend sein
Sehe ich auch so. Die Ringe sind das beeindruckenste am Saturn. Je nach Stand und Lage sieht es anders aus.

Insofern ist speziell für Saturn ein Teleskop anzuschaffen, vermutlich nicht die beste Idee.
Würde ich dann auch nicht machen.
Wenn es wirklich nur rein für Planeten sein soll, würde ich ein Maksutow-Cassegrain (MC) oder ein Schmidt-Cassegrain (SC) bevorzugen. Auch wenn da andere Meinungen vorhanden sind.
Da kommt dann aber wieder das Problem mit der Montierung zum Tragen und bleibt es dann "nur" bei Planeten?

Alternativ kommt dann der Vorschlag von Antares in Betracht.
Oder eben höherwertige Okulare, auch wenn es kein Quantensprung ist.
 
@chrix88 Das hat mit dem Sommer nichts zu tun. Schon kleinste Temperaturdifferenzen machen sich bemerkbar.

Ich ließ gestern mein 150/1000 für 90 Minuten auskühlen und der Lüfter aus/an zeigte danach immer noch einen Effekt. Nun sind Abende, wo die Temperatur schnell fällt, sowieso ein Problem, aber ich hatte den Effekt auch bei Tests tagsüber. Da mag man sich gar nicht vorstellen, wie schlecht ein Teleskop abbildet, wo der Spiegel in einem hinten luftdicht geschlossenen Tubus sitzt. Dennoch ist genau das der typische Auslieferungszustand vieler Teleskope.

Michael
 
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