Suche transportables visuelles Planeten-Teleskop

[MacBino]

Hallo Astro-Optik-Markt-Kenner,

Eure Meinung zum möglichst guten transportablen visuellen Planeten-Teleskopen würde mich interessieren.
Tun wir mal so, als ob Geld keine Rolle spielt!
Naja fast keine, denn eine Einzelanfertigung möchte ich mal ausschließen.
Es sollte sich um ein Serien-Produkt handeln, das man spätestens nach 3 Monaten persöhnlich am Himmel begutachten und dann sofort eingepackt auch mitnehmen kann.

Ich will hier auch keinen Glaubenskrieg "Spiegel gegen Linse" oder "Apo gegen den Rest der Welt" anzetteln!!!

Dazu will ich die verwendeten Begriffe genauer beschreiben.

Unter "transportabel" verstehe ich, dass das Fernrohr inkl. Transportbehälter quer in einem Standard-PKW auf dem Rücksitz (wegen der besten Federung) transportiert werden kann und auch gewichtsmäßig für normale Menschen handhabbar ist.
Zahlenmäßig sehe ich die Transportlänge inkl. Behälter auf etwa 130 cm bis 135 cm begrenzt.
In Umzugskreisen gelten ca. 20 kg als händelbar, auch wenn mancher Boddybuilder auch über ein 20" RCX gewichtsmäßig lachen sollten und in einem LKW geht das Gerät naturlich auch locker rein.

Damit denke ich ist transportabel auch für die notwendige Montierung genauer dessen schwerstes Einzelteil) klar.

Unter möglichst guten visuellen Planeten-Teleskopen verstehe ich Geräte, die für die sinnvollen Wellenlängen des Auges mit entsprechender Wichtung der Augenenpfindlichkeit (siehe z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vlambdaps.png) gerechnet sind und wo auch ein entsprechender Nachweis vom Hersteller verfügbar ist.

PTV, RMS und Strehlwerte sollten mindestens so hoch sein, dass in Deutschland
ein sehr erfahrener Beobachter am Planeten keinen Fehler mehr sehen kann
unabhängig von der Serienstreuung der Produktion.

Auch die Bino-Nutzung ist vorgesehen ohne Brennweitenverkürzung, was die Länge
von vorherein erfreulich reduzieren könnte.
Ob zenitnah oder horizontnah, ein angenehmer Einblick sollte stets möglich sein,
ohne an der Rohrhalterung zu drehen und ohne großes wackeln des Stativs oder verändern der Ausrichtung.
Ein Lüfter wäre wünschenswert, denn wenn knapp 20 kg auskühlen sollen,
kann das ziemlich lange dauern und bei stark fallenden Nachttemperaturen hört das Tubusseeing
vielleicht überhaupt nicht auf.

Ob man dann das Geld überhaupt hat oder aber der Unterschied zum Ist-Zustand
so groß ist, dass man es dafür verwenden würde, ist eine andere Frage,
die zunächst hier keine Rolle spielen sollte.

Was könnte das für ein Teleskope sein?
Ich habe kein einziges Teleskope gefunden, was meiner Beschreibung entspricht.

Eure sachliche Meinung dazu würde mich interessieren.
Es geht hier nur um einen Teleskope-Traum ,um sich klar zu machen,
was man eigentlich will und wie man sich ausrüstungsmäßig entwickeln möchte.

Also noch einmal, möglichst Fakten, Zahlen und Links und keinen Krieg.

Natürlich kenne ich die meisten Seiten der größeren Händler,
aber oft ist das Fernrohr zu lang, zu schwer, kaum mit richtigen Hersteller-Fakten
oder die Öffnung viel zu klein.

Denn 6 Zoll oder mehr sollten es schon sein, damit man möglichst alles sieht, was man
aus Deutschland am Planeten auch sehen kann, auch beim besten Seeing.

Viele Grüße aus Berlin

Peter

 

[leo]

Hallo Peter,

da ich gerade sehe, das Du auch aus Berlin bist, warum stellst Du die Frage nicht mal beim Stammtisch bei TM.
Ist ein schwieriges, auch emotionelles Thema, was hier im Forum hoffentlich nicht wieder zu endlosen (fruchtlosen) Diskussionen führt.

Grüße leo

 

[oliver_p]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter,

interessante Heransgehensweise und wie ich finde lobenswert unvoreingenommen.

Hm, wo setzt man an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Ich wuerde teleskopdesignunabhaengig zunaechst die noetige Oeffnung festlegen, die Sinn macht. Die Bedingungen in Deutschland koennen verschieden sein - gehen wir mal von einem Land- oder auch Berghimmel aus, wo das Seeing doch in der Regel etwas besser ist, als in der Naehe einer Stadt. 8 Zoll, 10 Zoll, 12 Zoll ? Seeing, um diese Offnungsklassen (mal "perfekte" Optik vorrausgesetzt) am Planeten aufloesungstechnisch nutzen zu koennen, sind eher selten, ueber 12" noch viel seltener. So jedenfalls meine Erfahrung, bitte weitere Meinungen/Erfahrungen einbringen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

Mal angenommen, etwa 10" sollen es sein, schliessen sich einige Teleskopdesigns schon unter den genannten Kriterien zur Transportabilitaet aus.

Deinen Einwand der Empfindlichkeitsverteilung des menschl. Auges verstehe ich allerdings nicht so ganz, wie setzt Du das an ? Ich persoenlich erwarte in diesem Fall, dass das Teleskop das Wellenlaengenband, dass unser Auge wahrnehmen kann, moeglichst unverfaelscht wiedergibt. Meinst Du das ?

Viele Gruesse & CS,
Oliver

 

[IngoG]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hm,

interessante Fragestellung. Zuerst habe ich gedacht - was soll das, die "schönen" Planeten sind in den nächsten Jahren kaum in guten Positionen, aber es ist ja theoretisch. Meiner Meinung nach sollte das Teleskop möglichst wenig Öffnung verschwenden um die Seeinganfälligkeit zu minimieren. Also keine Obstruktion und möglichst wenig Absorption an Spiegeln und Reflektion an Linsenoberflächen. Wäre aus meiner sicht ein möglichst großer APO (6" z.B.) der durch die Transportbedingungen begrenzt wird. Dazu eine zitterfreie Montierung, selbstverständlich mit motorisierter Nachführung. Und noch einen Lottogewinn.
Mehr fällt mir dazu nicht ein.


Gruß

Ingo

 

[Sven_Wienstein]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hi Peter,

hm, ich finde die Herangehensweise über die Öffnung wäre da richtig. Ich empfinde einen 6-Zöller für die "spezielle" Planetenbeobachtung als Einstiegsgröße und denke das ein 8-Zöller schon sehr wünschenswert ist.
Da gibt es nun mehrere Systeme, die in Frage kommen. Am transportabelsten ist vom Platz und Montierungsbedarf her warscheinlich noch ein 7" Mak, ich würde da den Intes Micro Alter M715 nennen.
Wird Kompaktheit hinten an gestellt, dann würde sicher auch ein 7" APO ein guter Griff sein, allerdings mit dem Hinweis das 7" Öffnung an einen APO bezüglich der Farbreinheit schon ziemliche Ansprüche stellen. Ich könnte mir daher vorstellen, dass nicht jeder APO bzw. ED/SD-APO hierfür ideal wäre.
Bei Serienteleskopen denke ich allgemein an APOs, Newtons (f/6 und langsamer), Mak-Newtons und Mak-Cassegrains mit Planeten-Optimierung.
Jedes Gerät hat so seine Eigenheiten, vor allem sollte man auf die Möglichkeiten zur Zwangsbelüftung und insgesamt auf alle thermischen Effekte achten.

Clear Skies
Sven

 

[Berberich]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter,
interessant könnte für Dich Intercon Spacetec sein (Martin Birkmaier in Augsburg). Der baut Newton Teleskope auf Wunsch nach genauen Angaben. Da sind Obstruktionen unter 19% drin.
DerÂlutubus ist allerdings massiv und recht schwer, dafür excellent. Bekommt man ab 8" in verschiedenen Brennweiten. Allerdings sind bei Martin 3 Monate keine Zeit, man muß sich also bei "dem Kleinen" auf eine normalverlaufende Geburt (sprich ca. 9 Monate Lieferzeit) einstellen. Dafür sind diese Geräte aber bedingungslos gut. Habe bislang noch keinem im Forum "Biete" gesehen, was wohl auch für diese Geräte spricht. P. Keller fertigt auch Geräte a.W., doch glaube ich, das wird noch teurer.
Schau mal nach bei www.intercon-spacetec.de
Grüße, Winfried
(12" Meade SC; 8" + 12" Galaxy von Martin, aber nicht seine Eigenbauten)
Noch ein (persönlicher) Nachtrag: ich selbst halte von den vielbeschworenen APOs nichts. Die meisten davon sind einfach zu kurzbrennweitig und man muß extrem vergrößern oder der Helel ist an der Montierung zu lang. Zudem sieht man mit einem wirklich guten Newton, ggf. auch noch maßgeschneidert, wesentlich mehr und kann ihn auch universeller einsetzen. Obwohl ich mit meinem SC sehr zufrieden war, bin ich doch auf den Newton umgestiegen, derzeit aus Kostengründen allerdings noch als Dobson.

 

[NGC224]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Winfried,

Du schreibst, dass Du von Apos nichts hältst. Deine Begründungen erscheinen mir aber recht unklar. Ein 8" Apo einer Edelmarke wie TEC oder TMB wird einen 8" Newton in fast allen Fällen alt aussehen lassen, der Apo hat nämlich keine Obstruktion, eine bessere Transmission und kaum Probleme mit Tubusseeing. Typische Apos in dieser Größe haben mit f7-9 größere Brennweiten als entsprechende Newtons. Dass der Apo ein Vielfaches des Newtons kostet, ist natürlich unbestritten.

Ich gebe Dir nur insofern recht, dass ein gleichpreisiger Edel-Newton ( z. B. ICS ) mit logischerweise deutlich größerer Öffnung bei gutem Seeing den öffnungsmäßig viel kleineren Apo klar übertreffen wird. Ein größerer Newton ist meiner Meinung nach aber nur als Dobson richtig beobachterfreundlich, auf einer parallaktischen Montierung ist er fast so unhandlich - wenn auch leichter - wie ein großer Apo und die Lage des Okulars kann ohne spezielle Rotationsrohrschellen zu sehr unbequemer Beobachtungshaltung führen oder gar eine Leiter erfordern.

Gruß

Manfred

 

[IngoG]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo,

wenn ich mich an die Ausgangsbedingungen erinnere, sollte das Teleskop maximal 135mm lang sein und transportabel. Einen Dobson halte ich für anspruchsvolle Planetenbeobachtung nur mit selbsttätiger Nachführung für brauchbar.
Ansonsten finde ich Schiefspiegler noch ganz interessant - wieder ohne Betrachtung der Kosten.

Gruß

Ingo

 

[oliver_p]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo,

hm ja, 7" APO. Ein TMB 175/1400 als Beispiel liegt so bei 1,23m Transportlaenge, wiegt allerdings knapp 18kg, was ich persoenlich trotz nicht gerade zierlicher Statur auf Dauer nicht transportabel finde, eine entspr. Dimensionierung der Montierung versteht sich. Nicht gegeben ist dabei eine aktive Kuehlung. Ein 7" Refraktor braucht auch ein gutes Stueck Zeit zum Erreichen der vollen Leistung bei groesseren Temperaturgradienten. Dazu ein Anschaffungswiderstand von >12KiloEUR <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />
Spontan fiel mir der IntesMicro MN78 ein. 13,5% Obstruktion duerften ein Kontrastverhalten bei den niedrigen Ortsfrequenzen ermoeglichen, dass sich nur marginal von einer unobstruierten Optik unterscheidet, wenn ueberhaupt praktisch bemerkbar. Leider ist der von Besitzern als "Sargnagel" titulierte MaksutovNewton 1,4m lang und wiegt auch stolze 16kg. Dafuer sollte der 78er mit aktiver Belueftung zu haben sein. Fraglich ist allerdings der Backfocus fuer die Binotauglichkeit ?
Ich persoenlich wuerde das ganze unter 8" nicht angehen, sodass es dabei auf ein kompaktes Design rauslaeuft. Dall-Kirkham Cassegrains z.B., das nicht sehr grosse nutzbare Feld des Designs stoert am Planeten nicht. Zu haben z.B. als Takahashi Mewlon 210 oder 250 oder eher exotisch als dedizierte Planetenoptik von Paolo http://www.lazzarotti-optics.com/
Maksutov-Cassegrains gibt's wie von Sven angesprochen etwa von IntesMicro. Am interessantesten finde ich hier aber die MakCass von TEC. Leider folgt TEC aktuell genau wie AP dem APO-Trend (-wahn?) und konzentriert sich mir allen Fertigungskapazitaeten auf die APOs und produziert momentan keine MakCass mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" /> Schade, Optiken wie die MC200F/15.5 oder erst recht der (wenig verkaufte) 200/F20 oder auch der 250/F15 passen gut in's Suchmuster hier. Der Gebrauchtmarkt ist auch sehr duenn...

Viele Gruesse & CS,
Oliver

 

[Quanten]

Hallo Peter

Ich sehe es ähnlich wie Ingo.

Als reiner Sonnen und Planetenbeobachter habe ich mit den Jahren gemerkt, dass Zemtralabschatungen und Asymmetrische Beugungsefekte immer in irgendeiner Form störend wirken und für die Sonnenbeobachtung z.T. ungeeignet sind.

Als rein Visueller Beobachter, will ich maximalen Kontrast, maximale Schärfe, maximale Bildästhetik, möglichst viel Details und eine bequeme Körperhaltung beim beobachten!

Kontrast, Schärfe und Details, erreicht man mit einer möglichst großen und an den Beobachtungsplatz angepassten Öffnung in höchst möglicher Qualität.
Hier ist es so, wenn du eine gewisse Leistung garantiert haben möchtest wächst der Preis mit der Öffnung z.T. astronomisch an!

Maximale Bildästhetik welche sich zum Großteil aus dem oben genannten Kontrast und Schärfe ergibt erreicht man, wenn man seine Strahlengänge sauber hält. Also keine großen Zentralabschattungen am besten natürlich gar keine und keine Asymmetrischen Beugungsefekte wie Spikes oder Halos, welche z.B. durch die FS und Spinne im Newton erzeugt werden.
Bei Mond und Saturn spielen diese Spikes oder Halos noch keine Rolle, weil sie dort nicht sichtbar sind, jedoch bei Mars, Venus und Jupiter lässt die Bildästhetik für meinen Geschmack doch sehr zu wünschen übrig. Es sind keine Planetenkugeln mehr zu sehen, die auf samtschwarzen Himmelshintergrund schweben, dass ganze sieht dann eher aus wie Christbaumschmuck.
Die Bildästhetik und die Detailwahrnehmung werden auch enorm durch Binokulare Beobachtung gesteigert!
Auch finde ich Planetenkonstellationen, Sternbedeckungen, oder eine schmale Mondsichel am Horizont sehr schön und da ist es auch mal von Vorteil eine möglichst kurze Brennweite zu haben um möglichst große Bildfelder von ein paar Grad zu erzielen. Das finde ich auch Ästhetisch.

Eine entspannte und bequeme Körperhaltung welche meiner Meinung nach wichtig ist um überhaupt die Phasen des Ruhigen Seeings nutzen zu können und somit die Feindetailbeobachtung zu ermöglichen und genießen zu können, bedarf es einer Automatischen Nachführung des Teleskops, welche es auch ermöglicht mit "echten" Planetenokularen zu beobachten.
Auch sollte man bei der Beobachtung bequem sitzen können.
Teleskope, die ihren OAZ in Richtung Objekt haben und ein Sitzen hinter dem Teleskop ermöglichen, haben gewisse Vorteile, da man als Beobachter selbst Wärme abstrahlt und Warmluft ausatmet.
Eine Montierung ermöglicht es auch, Doppelsterne und Planeten am Taghimmel aufzusuchen, was auch seinen Reitz hat. Eine Schneeweiße Venussichel ohne Atmosphärische Refraktion auf Stahlblauem Himmelshintergrund fasziniert mich immer wieder. Ebenso größere Details auf Jupiter am Taghimmel zu sehen hat schon so manchen Besucher bei mir fasziniert und für unmöglich gehalten.
Als bequem erachte ich auch die Tatsache möglichst wenig Zeit mit Justage zu verlieren.

Meine Erfahrung ist, dass man Instrumente die schnell aufgebaut sind mehr und öfters nutzt, als ein eventuelles großes und unhandliches, welches schlicht Stehen bleibt.
z.B. wie z.Z. mal schnell die Venusphase zu begutachten. Oder unter der Woche wo man arbeiten muss und eher weniger wegfährt ist auch schon ein kleines Balkonteleskop dankbar, gerade, wenn Planeten erst spät aufgehen oder erst in den Morgenstunden sichtbar sind, da beobachte ich lieber mit einem kleinen Teleskop wie mit gar keinem.
Worauf ich hiermit hinaus will, ich glaube nicht, dass man einen ernsthaften Planeten- und Sonnenbeobachter an der Größe oder Art des Teleskops festmachen kann, denn auch kleinere Instrumente werden gerne und oft für die Systematische Planetenbeobachtung eingesetzt und haben bei guter Qualität durchaus Potential. Hier ist eher der Beobachter und seine Erfahrung das maß der Dinge!
Es ist ja nicht so, dass die Planeten ständig in Opposition hoch am Himmel stehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich für mich habe den Anspruch, wie oben schon erwähnt, maximale schärfe und Kontrast und maximale Bildästhetik zu bekommen. Dabei verzichte ich zu Gunsten von Qualität, Transportabilität und allg. schlechtem Seeing eher auf ein paar Zoll an Öffnung und ein paar Feindetails. Hinzu habe ich gerne die Option zur Sonnenbeobachtung mit Herschelkeil und H-alpha Filtern. Deshalb würde ich mich auf folgende Teleskop Hierarchie festlegen, wobei wiederum jedes System seine Vor- und Nachteile hat.

1. Vollapochromat (Refraktoren)
2. TCT`s, alle Formen von Schiefspiegler, wobei ich nicht alle mit ihrem Thermischen Verhalten kenne.
3. Maksutow
4. Planeten optimierte Newtons mit langer Brennweite

Letztendlich macht ein gutes Planetenteleskop noch keine guten Bilder, wenn dem Zubehör nicht die gleiche Aufmerksamkeit Geschenkt wird.

Die Meisten Sternfreunde die ich kenne fahren Mehrgleissig und haben meist zwei und mehr Teleskope um ihre Wünsche zu erfüllen.

Wenn du alle deine Möglichkeiten und Vorlieben Abwägst wirst du sehen, dass es eher eine Philosophische Betrachtung ist, welches Teleskop nun das Beste ist und welches zu dir passt.
Oft ist es einfach auch nur eine Frage des Geldes!
Im Allgemeinen gilt auch hier, Probieren geht über studieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Gruß Uwe

 

[Sven_Wienstein]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Manfred,

die unbequeme Beobachtungshaltung beim Newton tritt doch bei den normal für Planetenbeobachtung benutzten Geräten kaum in Erscheinung. Selbst ein parallaktisch montierter 8" f/6 (also 1600mm Brennweite) ist bei mitteleuropäischen Planetenhöhen noch unproblematisch. Bei 60° Höhe (Tor der Ekliptik) hat ein 1500mm langer Tubus eine Einblickhöhe von etwa 1,50m (bei idealer Höhe der Montierung). Da ist noch Luft und Planeten stehen bei weitem nicht immer so hoch.
Demgegenüber ist ein 8" f/8 APO mit einer ziemlich hohen Montierung zu versehen, um darunter nicht wie ein Käfer am Boden zu liegen...
Macht nix, ist wegen der Transportproblematik ohnehin nicht gefragt.

Ich glaube, dass als transportables System letztendlich ein Mak-Cassegrain die beste machbare Leistung zur Verfügung stellt. Hier kommt es auf den persönlichen Geschmack an, wo der Begriff "transportabel" seine Grenzen findet. Wenn es für den 7" Mak reicht, dann müsste ein dem ebenbürtiger APO schon die 5" überschreiten, und das ist sehr "Refraktor freundlich" gerechnet.
Schiefspiegler sind allermeistens gewichtige und/oder sehr langbauende Systeme. Ich denke die werden mit gutem Grund meist ortsfest aufgestellt. (Klar, beim ITV sind immer mal welche auf Tournee zu sehen.)

Clear Skies
Sven

 

[MacBino]

Hallo Astro-Markt-Kenner!

Erstmal verzeiht, daß ich jetzt erst antworte.
Am Wochenende haben ich meist kein Internetzugang und ich wollte auch die verschiedenen Meinungen erstmal sammeln.

Vielen Dank für Eure, zum Teil sehr ausführlichen Beiträge.
Wie Ihr bereits an meiner Signatur seht, habe ich mich schon vor Jahren für ein
relativ gutes Planeten-Fernrohr entschieden und will das verbessern.

Das dabei ein 7" MC herauskam ist kein Zufall und auch ein APO käme prinzipiell
in Betracht. Diese Varianten hatte ich etwas favorisiert, ohne es anzugeben.

Aber meine Vorgaben waren recht restriktiv.
Einige Eurer Vorschläge erfüllen nicht die geforderte Transportabilität.

Auch ein z.B. 10" MC oder 7" APO haben meist keinen Lüfter und
über die garantierte Qualität bin ich mir nicht im klaren.
Betrachte ich als manchmal die Spotbilder der Hersteller bei den Wellenlängen
und reduziere die Angaben, auf die für das Auge bzgl. Planetenbeobachtung
entscheidenden Wellenlängen (555nm Wichtung 1,0 und z.B. Standardwellenlängen
486,133 nm Augen-Wichtung z.B. 0,175 und 656,273nm Augen-Wichtung z.B. 0,075),
dann sollten diese in den Airy-Kreisscheiben nur sehr klein auftauchen.
Das ist oft nicht der Fall und eine Wellenlänge bei über 1000nm interessiert den
visuellen Beobachter sicher nicht.
Jedes Gerät mit Gerätenummer sollte auch ein individuelles Protokoll haben, die die garantierten Strehlwerte u.a. genau für dieses Geräts auch belegt.
Ich weiß nicht wer so etwas wirklich macht.
Erst ein Gerät kaufen und selber testen lassen und dann die Rückgabe und das vielleicht mehrfach erscheint mir in der Klasse "Geld spielt keine Rolle" und in "3 Monaten fertig"
nicht realistisch.

Bei TEC muß man ewig warten und nach 3 Monaten hat man garantiert nicht seinen
8" F/7 APO. Wie schwer der ist und welche Transportlänge der hat, ist auch unklar.

Das Bino ist meist machbar, trägt aber oft nicht zur wirklichen Verkürzung des
Fernrohrs bei.

Ich bin weiter offen für alle Vorschläge, aber die Öffnung wird durch die Vorgaben
stark eingeschränkt.
Ein Leichtbau 12" MC mit Lüfter und Super-Qualität wäre vielleicht machbar.
Aber nur die 10" erfüllen mit vielen Abstrichen halbwegs die genannten Anforderungen.
Und ein Super 8" F/7 APO in Bino-Kurz- und Leichtbauweise mit Lüfter kenne ich
nicht.
Vielleicht wißt Ihr mehr?
Solange werde ich mit meinem 7" MC zufrieden sein müssen.
Eine echte Steigerung, die die genannten Anforderung erfüllt, sehe ich noch nicht.
Auch wenn "Geld keine Rolle spielen sollte".
Aber vielleicht habt Ihr ja noch Vorschläge?

Das mit dem Stammtisch ist nett gemeint, aber ich komme lieber mal zu einer Beobachtung. Als Nichtraucher und Nichttrinker finde ich Lokale meist abstoßend, da bin ich mehr für frische Luft. Auch objektivieren sich manche Aussagen über einen Super-Saturn, wenn man es Live sieht.

Viele Grüße aus Berlin

Peter

 

[Robert_Lebek]

Hallo Peter

Unter "transportabel" verstehe ich, dass das Fernrohr inkl. Transportbehälter quer in einem Standard-PKW auf dem Rücksitz (wegen der besten Federung) transportiert werden kann und auch gewichtsmäßig für normale Menschen handhabbar ist.
Zahlenmäßig sehe ich die Transportlänge inkl. Behälter auf etwa 130 cm bis 135 cm begrenzt.
In Umzugskreisen gelten ca. 20 kg als händelbar, auch wenn mancher Boddybuilder auch über ein 20" RCX gewichtsmäßig lachen sollten und in einem LKW geht das Gerät naturlich auch locker rein.

Damit denke ich ist transportabel auch für die notwendige Montierung genauer dessen schwerstes Einzelteil) klar.

Unter diesen Aspekten würde vielleicht auch ein guter Mak-Newton in Betracht kommen. Da kann man mit einem MN86 doch einiges rausholen. Voraussetzung ist sicherlich eine ganz stabile Montierung.
Die Eckdaten dieses Geräts sind 8" Öffnung, f/6 (Brennweite 1219 mm) und eine Obstruktion von 18%. Mit diesem Gerät hast Du eine ausgezeichnete Planetenoption und mit f/6 auch noch DeepSky-Fähigkeit.
Als Monti empfielt sich die Alter D6 (günstig und gut) oder natürlich andere in der Tragfähigkeitsklasse.
Das Teleskop wird mit einem vom Hersteller ausgestelltem Zertifikat ausgeliefert, so daß man da auch sichergehen kann, welche Qualität das Gerät mitbringt.
Im übrigen gilt wie überall, "you get what you pay for" aber bei den russischen Optiken wird man meistens positiv überrascht. Verglichen mit einem Apo ist der Preis eines MN86 noch human, das TEleskop natürlich aber nicht so handlich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />.

Schönen Gruß

 

[Sven_Wienstein]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter,

OK, Du willst mehr Öffnung. Klar wird Dir sein, dass ein solches Gerät nur selten am Planeten unter "Vollast" betrieben wird. Meist wird man sich einen Graufilter zuschalten, weil die AP eben zu groß ist.
Jetzt lande ich mal einen Querschläger, und es wird Buh-Rufen und Zähneknirschen sein.

Bei einem Newton nimmt die lineare Obstruktion bei gleichem Öffnungsverhältnis mit wachsender Öffnung ab. Der Grund: Relativ zum Spiegeldurchmesser wächst der Abstand zwischen Fangspiegelmitte und Tubusrand nur halb so schnell. Die Höhe des Fokus über dem Tubus bleibt sogar konstant. Einen 12" f/4 bekommt man problemlos bei 25% Obstruktion mit fotografischem Fokus ausgelegt - das heisst da ist noch Luft den Fokus gut 5cm weiter nach Innen zu legen, vielleicht noch mehr, je nachdem wie extrem man sein will und wie flach man den Okularauszug wählt. Das soll aber nur ein Beispiel sein, wie stark sich die Obstruktion verringert, wenn die Öffnung zunimmt.
Ein 12" f/5 ist als Dobson noch gut zu transportieren und gut zu handhaben. Mit modernen Okularen bestückt bietet ein solches Gerät eine sehr annehmbare Planetenleistung. Als kleinen Exkurs empfehle ich mal diesen Bericht: http://www.svenwienstein.de/HTML/barlow-test.html

Folgende Anforderungen wären zu stellen (wir reden nicht über Geld):
- Dob Drive zur Nachführung des Dobsons
- Sehr gute Optik, Spiegel aus Cerodur, Sitall oder gleichwertig. Fangspiegel z.B. aus Quartz.
- Tubus teilbar (erleichtert Transport)
- Tubusisolierung oder ein Tubus aus isolierendem Material (Hartpapier, Pertinax), innen Velours-Auskleidung.
- Tubusdurchmesser ausreichend wählen! 350mm sehe ich als Minimum. Tubuslänge vor dem OAZ (Streulichtblende) gut dimensionieren!
- Zwangsbelüftung, mindestens von hinter dem Spiegel saugend, ggf. jedoch seitlich blasend/saugend.
- Helical Fokussierer mit möglichst feinem Gewinde (f/5!)

Was erhält man damit? Eine astreine Planetenoptik.
Der Newton liefert auf der Achse ein sauber korrigiertes Bild - Feld wird nicht benötigt, denn Planeten werden auf der Achse beobachtet und der Dob-Drive hält das Objekt exakt in der Bildmitte.
Das Teleskop ist thermisch beherrschbar durch Aktivlüftung und temperatur-unempfindliche Spiegelsubstrate.
Die Beobachtung erfolgt stehend oder sitzend auf einem Bügelstuhl.

Klar, ein solches Projekt ist von der Stange nur in Einzelteilen erhältlich, oder als Auftragsarbeit an einen Dobson-Bauer zu geben. Aber es ist möglich und in meinen Augen eine solide Lösung. Eine Variation als 10" f/6 ist ebenfalls vorstellbar, falls man f/5 nicht traut.
5" bzw. 3" Zuwachs gegenüber dem vorhandenen MC sollten bei entsprechendem Planetenwetter einen ansprechenden Leistungsgewinn einbringen.

Aber nochmal der Hinweis: Ich schätze Nächte, in denen 10" am Planeten voll ausfahrbar werden als sehr selten ein. Je nach Standort würde ich sagen 5 mal im Jahr, wobei man froh sein kann, terminbedingt ein mal im Jahr bei solchen Bedingungen auch vor Ort zu sein. An anderen Abenden wird man die Vergrößerung auf die gewohnten Werte (180x - 220x) zurückschrauben müssen und mit einem variablen Polfilter die Helligkeit auf ein angenehmes Maß dämpfen wollen.

Alle anderen Möglichkeiten die ich sehe erscheinen mir zu problematisch bezüglich des Gewichts (10" Mak aus russischer Fertigung?) oder der Montierung (APO mit 8" Öffnung und Planeteneignung - wie lang soll der denn sein um entsprechend farbrein sein zu können?).

Clear Skies
Sven

 

[leo]

Hallo Peter,

ein APO über 7" muß, um für Dich als Planetenbeobachter auch farbrein genug zu sein, schon deutlich jenseits von F8 liegen.
Damit wird er zu lang, Gewicht und Preis mal außen vor.
Ein 10" Aries oder AP MC wäre eine Möglichkeit, aber das Gewicht schlägt hier mit >20kg schon stark zu.
Deine Idee mal mit zum Beobachten zu kommen, finde ich gut, weil dann könnte man mal Deinen 7" MC mit einem 5" TMB und einem C9 vergleichen.
Das würde dann die Entscheidungsfindung, in welche Richtung Du weiterdenken solltest, erleichtern.

Viele Grüße Leo

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter,

bevor ich es vergesse zu schreiben:
Versuche dich mit anderen Leuten zu treffen um möglichst viele eigene Eindrücke
aus der Praxis zu sammeln! Berlin ist groß und dort gibt es reichlich Sternfrunde,
so daß dir das ohne weiteres möglich sein sollte.

Dann möchte ich noch etwas zu deinem folgenden Satz schreiben:

Betrachte ich als manchmal die Spotbilder der Hersteller bei den Wellenlängen
und reduziere die Angaben, auf die für das Auge bzgl. Planetenbeobachtung
entscheidenden Wellenlängen (555nm Wichtung 1,0 und z.B. Standardwellenlängen
486,133 nm Augen-Wichtung z.B. 0,175 und 656,273nm Augen-Wichtung z.B. 0,075),
dann sollten diese in den Airy-Kreisscheiben nur sehr klein auftauchen.

Das ist das Argument welches seit einiger Zeit in Boards verwendet wird
um zu beweisen daß auch ein zu kurzer Achromat für Planetenbeobachtung
sehr gut tauglich sei.

Leider stimmt das nicht und ein schlichter Vergleich zu einem konzeptionell
gleichen Teleskop welches nicht das Problem "ausgeprägter Farbfehler" hat
wird dir das zeigen. Stelle einfach einen sohenannten gut korrigierten
f/8 Achromat und einen f/8 Apo nebeneinandern und beobachte dadurch Jupiter.

Dann zeigt sich die konzeptionelle Überlegenheit des virtuell farbreinen Apo
sehr deutlich. Was dem Achromat im direkten Vergleich an Kontrast fehlt ist
dann auf seinen Farbfehler zurückzuführen.

Denn die geringere Empfindlichkeit unserer Rezeptoren etwa bei 435nm führt
nicht dazu daß das defokusierte Licht nicht wahrgenommen wird.
Der violett/blaue Farbsaum an der Grenze eines helleren Objektes zum dunklen
Hintergrund wird dieses Licht ja in seiner Farbe erkennbar. Auf einer Fläche
ist es ebenfalls vorhanden, auch wenn es dort nicht als ein violetter Halo
erkannt wird. Dieses Licht verringert aber den Kontrast der Objektdetails
welche im fokussierten grünen und gelben Licht erkennbar sind.
Im weißen Licht ist solch ein FH nicht in der Lage bei blau oder Rot
Objektdetails darzustellen, da diese dann stark defokussiert sind.

Man kann das defokussierte Licht wegfiltern, aber damit ist natürlich auch
die Information die ein farbreines System damit darstellen könnte verloren.

Ich stimme Leo zu daß selbst ein Apo ab einer bestimmten Öffnung auch schon
langbrennweitiger werden muß um sich beste Farbkorrektur zu bewahren.

Mein Rat ist deutlich:
- beobachte unbedingt vor einem Kauf durch verschiedene für dich in Frage
kommende Teleskope und kaufe erst danach ein neues Teleskop.
- für Planeten und dort besonders für Jupiter nur ein farbreines Teleskop!
- Öffnung bei obstruktionsfreien, visuell farbreinen Teleskopen möglichst
6" und größer, bei Teleskopen mit Obstruktion 8" und größer
- hohe optische Qualität
- nur ein exakt kollimierbares Teleskop kaufen

"Als Nichtraucher und Nichttrinker finde ich Lokale meist abstoßend,
da bin ich mehr für frische Luft."
Geht mir ebenso, ich krieg von Zigarettenrauch echt Probleme. Manche Lokale
haben aber eine gute Belüftung so daß sie bei schwachem Besuch erträglich
einigermaßen erträglich sind.

"Auch objektivieren sich manche Aussagen über einen Super-Saturn, wenn man
es Live sieht."
So siehts aus...

MfG,Karsten

 

[MacBino]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Robert, Sven, Leo und Karsten!

Danke für Eure Beiträge.
Das mit dem MN86 werde ich mir auch mal genauer ansehen.
Auch den vorgeschlagenen individuellen Dobsen rechne ich mal am Beispiel
mit OSLO durch.
Als ich meinen MC schließlich kaufte hatte ich vorher zuerst einen SN 10" F/4, aber
trotz Laser ständiger Laser-Kollimation war ich mit der Abbildungsschärfe nicht zufrieden.
Auch ein Gerätetausch half da nicht viel. Sicher F/4 ist eine Sache für sich, aber ich konnte
auch das Einblickverhalten erleben. Natürlich hat Sven recht, wenn man nur die Planeten
beobachtet, spielt das nicht so die Rolle. Aber natürlich schaut man sich auch andere Objekte
an. Da ist es schon recht unbequem, wenn man horizontnah oder zenitnah beobachtet.
Ein weiteres Teleskop für DS will ich mir dann nicht zulegen. Da ist mir das ganze
Auf- und Abbauen zuviel. Außerdem habe ich in meinem Garten nicht den dunklen Himmel.
Die seltenen Auswertsbeobachtungen (bisher 0 mal) rechtfertigen erst recht kein zweiten Teleskop für DS.
Ich konnte schließlich den 2. Newton + 2 KEuro gegen den jetzigen MC tauschen.
Also kundenfreundlich war das schon und innovativ sind die von M…. auch, aber die
Geräte sind sehr schwer. Mein jetziges 7" MC mit nicht abtrennbarer Montierung wiegt
über 25kg und ist mir oft schon zu schwer. Die anderen sind oft noch viel schwerer.
Kurz gesagt bei Newton bin ich etwas vorsichtig, aber das Prinzip ist schon überzeugend
Und ich werde es trotzdem ernsthaft als Möglichkeit prüfen.
Wie lange man von der Idee bis zur Test-Beobachtung braucht, bei diesen vielen individuellen Schritten, ist sicher eine Sache für sich.
Wenn man sich dann wirklich entschieden hat, dann will man nicht zu lange warten.
Deshalb hatte ich auch ca. 3 Monate angesetzt.
Wenn ich mich verbessere, dann strebe ich mit Obstruktion schon 10" an, sonst lohn sich der Aufwand kaum. Ohne Obstruktion würde ich 7" als lohnenswerte Steigerung ansehen.
Aber hier scheint das Öffnungsverhältnis doch notwendiger weise größer zu sein,
als ich dachte.
Die Sache mit den Wellenlängen ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
Die angegebenen Wellenlängen waren Beispiele für die oft benutzten Standardwellenlängen,
die tatsächlich beim Optikdesign auch benutzt werden.
Das es eine notwendige Bedingung ist, das diese Wellenlängen im Airy-Scheibchen liegen,
ist wohl unbestritten. Das 1000nm für visuelle Beobachtung unwichtig ist auch.
Der Fehler ist, daß man diese notwendigen Bedingungen für hinreichend erklärt.
Das habe ich nicht gemacht.
Mein MC ist für die Wellenlänge 587,6 nm mit Wichtung 1,0 und für die bereits genannten Wellenlängen mit Wichtung 0,4 gerechnet. Diesen Ansatz finde ich für ein visuelles Planetengerät nicht optimal.
Sicher hat Karsten recht, daß man die Wellenlängen unter 486nm und über 656nm nicht ignorieren kann. Aber ich denke bei 380nm oder 400nm ist die untere visuelle Grenze erreicht. Als obere Grenze könnte man 800nm ansetzen.
Alles andere kann man nicht sehen.
Oft sind die Geräte besonders für die Fotografie gerechnet und da spielen die höheren Wellenlängen rein. Visuell wird hier manches verschenkt.
Das mit Gerätenummer versehene Prüfprotokoll und eine Live Beobachtung hatte ich von Anfang an gefordert und zur Sicherheit wird das Gerät im Erfolgsfall sofort eingepackt und mitgenommen. Das mit den vielen Sternfreunden in Berlin stimmt schon, aber wer hat ein Gerät mit Obstruktion ab 10" und ohne ab 7", das meine Kriterien der Transportabilität erfüllt?
Es gibt zwar manchmal Geräte dieser Größenordnung, aber die sind zu lang oder zu schwer.
Ein C9 als Steigerung erscheint mir als etwas zuwenig, zumal der Lüfter fehlt.
Mir ist klar, daß es nicht einfach ist, aber es soll ja auch das Wunsch-Teleskop werden.
Wenn ich zu viele Kompromisse will, dann kann bei meinem 7" MC bleiben.
Noch mals vielen Dank

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin

Peter

 

[Robert_Lebek]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter

aber wer hat ein Gerät mit Obstruktion ab 10" und ohne ab 7", das meine Kriterien der Transportabilität erfüllt?
Es gibt zwar manchmal Geräte dieser Größenordnung, aber die sind zu lang oder zu schwer.

Die Antwort zu Deiner Frage, gibst Du Dir selber <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> . Du siehst welches Dilemma eben Dein Wunsch auftut. Wenn man Öffnung mit Transportabilität, dann mit DS-Fähigkeit und ebenso mit optimaler Planetenperformance sucht, wird man da leider in einem Gerät kaum vereint was finden können.
Da wäre ein Multisystem vielleicht eher was, sowas wie dieser Tak Newton/Cassegrain. Dieses Gerät kann je nach Wunsch entweder als Newton, oder als klassisches Cassegrain genutzt werden, die Umstellung von einem System aufs andere geht eigentlich zuverlässig und man erhält soweit ich mich entsinnen kann irgendwo Systeme von f/5 (Newton) und f/15 (Cassegrain).
Dort erhält man die gewohnte Tak-Qualität, aber eben auch den Preis.
Weiss nicht ob ich mich irre, aber diese Geräte gibt es auch als 10" er.

Schönen Gruß

 

[MacBino]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Robert,

das mit DS war nur erwähnt, um den unangenehmen Einblick aufzuzeigen. DS war und ist nicht verlangt.
Natürlich schaue ich mir schon mal M13 oder Epsilon LYR
an, aber das geht auch mit einem visuellen Planetengerät.
Also kein Multisystem, sondern nur ca. 1,3m langes und
höchstens 20 kg schweres Fernrohr mit 10" Öffnung bei
Obstruktion bzw. 7" ohne Obstruktion.
Das mit 10" habe ich schon gefunden
siehe http://www.apm-telescopes.de/info.php?id=89563 .
Laut Angabe ist es ein 10" MC, 17,5kg schwer, mit Lüfter und
auch Bino-Fähig und von "aussergewöhnlich guter optischer Qualität" dort sogar verglichen mit Carl Zeiss Jena , laut Werbung.

Ich habe nicht gesagt das es leicht ist, aber machbar ist es schon, wie das Beispiel zeigt.
Vielleicht hat jemand genau das Gerät und kann sich dazu äußern.
Ich wollte nur mehr Möglichkeiten und mehr Informationen.
Leider wiegt das 12" Modell schon 35kg, sonst hätte ich es vielleicht schon.

Also man darf nur nicht zu schnell aufgeben und
Wünsche brauchen auch etwas Zeit, aber bitte innerhalb von 3 Monaten.

Viele Grüße aus Berlin

Peter

 

[Robert_Lebek]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter

ich kenne diese Intes Micro Geräte schon ziemlich gut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> und kann Dir sagen, daß z.B. dieses 10" Mak schon ein Trumm ist. Dafür benötigst Du eine unheimlich massive und stabile Monti, von Transportabel ist da nur noch "unter äussersten Umständen" zu reden und Du wirst nach einiger Zeit nur noch mit einem festen Willen, dieses Equipment durch die Landschaft tragen wollen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Bezüglich der Qualität und Verarbeitung muss man hierbei nicht gesondert auf der Lauer sein, dennoch ist ein prüfender Blick auch bei diesen Optiken gefragt.

Mit dem 10" er hab ich zwar nur 2 Beobachtungsabende gehabt, aber dafür mit dem 8" MC f/10 um so länger. Schon dieses 8" Mak war ein herausragendes Gerät, weil durch sein f/10 System nicht so speziell nur für Planeten gedacht war. Da Du aber speziell die Planeten anführst, müsste Dein System schon f/15 erfüllen.

Da fällt mir noch ein, ein ebenso gutes und aus Deiner Perspektive "transportables" Gerät wäre ein Schiefspiegler. Auch diese Systeme sind ausserordentlich gut am Planeten.

Schönen Gruß

 

[MacBino]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Robert,

welche Monti hast Du für diesen 10" MC im Auge.
Wie schwer ist das schwerste Einzelteil dieser Monti?
Alles was unter 20kg wiegt und sagen wir bis zu 3 Teilen
betrachte ich noch als transportabel.

Schiefspiegler sollen doch groß und schwer sein?
Hier habe ich aber absolut keine Kenntnisse und
bin gemäß meiner Definition von transportabel völlig offen.

Ich freue mich über weitere Informationen.
Auch andere sind herzlich Willkommen!

Viele Grüße aus Berlin

Peter

 

[Robert_Lebek]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter

für so ein Teleskop in dieser Gewichtsklasse, würden die klassischen 4k - Montis in Betracht kommen, wie die Gemini 41 oder Losmandy G11 oder halt diese in der Klasse sich befindlichen Montis.
Ich persönlich hab noch keine eigene Erfahrung mit diesen Montis, aber ich habe Erfahrung mit einer Alter D6 gemacht. Auch diese Monti wäre für das Gerät gut geeignet.
Die Alter D6 wiegt selbst um die 45 kg, das Achskreuz bringt gut 20 kg Eigengewicht. Auf diese Monti hab ich bereits einen 16" Newton montiert gehabt (eine spezielle konstruktion).

Schönen Gruß

 

[Robert_Lebek]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter

Schiefspiegler sollen doch groß und schwer sein?

ich sag mal "jein".

Es gibt Schiefspiegler die sehr "filigran" aussehen, wiegen natürlich je nach Größe des Umlenksspiegels entsprechend, würde aber nicht behaupten, daß die grundsätzlich als schwere Geräte einzuordnen sind.
Georg Dittié führt einen Schiefspiegler mit einem 10" Umlenkspiegel, hier im Link kannst Du in etwa sehen, um was es geht
http://www.videoastronomy.org/schiefspiegler/kutter.htm

Schönen Gruß

 

[MacBino]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Robert,

wirklich sehr interessanter Link.
Diese Schiefspiegler stehen offenbar am Beginn einer erfolgreichen Entwicklung
Hier werde ich mal gezielt nach Testberichten und Meinungen suchen.
Das Neue enthält immer Changen und Risiken und da ich sehr vorsichtig bin, beobachte ich erstmal den Mark hier genauer.
Aber was auf dieser Seite gezeigt wird, ist wirklich erstaunlich.
Vielen Dank für den Link.

Die Gemini 41 wäre wirklich an der Gewichtsgrenze.
Mit 22kg als schwerstes Einzelteil eigentlich schon etwas zu schwer. Aber das wäre ein eigenes Thema.
Erstmal will ich die Optik finden.

Viele Grüße aus Berlin

Peter

 

[Robert_Lebek]

Re: Suche transportables visuelles Planeten-Telesk

Hallo Peter

für visuelle Zwecke ist langsam "das Ende der Fahnenstange" angekommen, im gewerblich erwerblichen Teil. Es gibt sicherlich viele andere Lösungen, diese aber eher als Selbstbauprojekte.
Das problem ist ja auch, daß große Optiken eben auch viel wiegen, da kann man im Tubus-Segment nicht auf ein Minimum zurück greifen, ohne daß das System daran irgendwie leidet, es sei denn, man kann bastlerisch selbst einiges ändern. Hier im Forum ist z.B. ein User, er hat einem C8 einfach einen Rohrtubus verpasst, dies aber in Eigenleistung.
Sicher ist es nun beim C8 keine relevante Gewichtsersparniss dabei rausgekommen, aber ich wollte nur die Idee anführen.

Ich habe auch einen Bekannten in GB, dieser hat einen Newton konstruiert, der bei 16" Öffnung, ganze 25 kg wiegt. Im Anhang kannst Du es sehen, dieser ist hier auf einer Alter D6 montiert.

Schönen Gruß