Tangentialspindel vs. Schnecke

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Haasi

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Tach auch!

In letzter Zeit gabs viele Themen rund um auto-guiding, Schnweckenradpräzision usw. ...

Vor allem Peter Surmas Anfrage wegen der erreichbaren Genauigkeit hat mir etwas zu Denken gegeben:
(mal vorausgesetzt, daß das Telekop nicht völlig autark arbeiten soll...)
Dann ist doch der Nachteil des beschränkten Verstellbereiches der TS egal, oder?

Wenn ich nun von einem Hebel von 200 mm ausgehe, errechne ich als nötige Genauigkeit 1 µm Positioniergenauigkeit bei der Spindel, um die Winkelauflösung von 1" zu knacken!

Hierzu die einfache Frage:
Sind die Systemvoraussetzungen dafür bei dem TS-Trieb nicht bedeutend besser als beim Schneckenrad?
-Und zwar prinzipbedingt!?

Denn mit Kugelgewinden oder Gewinderollen und was es auf dem Gebiet so alles gibt, läßt sich so ein TS-Trieb vollkommen durch "Wälzlager" bauen: vorgespannt, spielfrei, alles recht genau herstellbar!

Die Schwäche, daß dieser Antrieb nicht linear ist, ist dem Autoguider doch egal, oder?

(Schon klar, so ein Teil ginge auch ganz schön in die Euros und ist weit weg von der (auch meiner momentanen) Billiglösung einer Gewindestange, die auf einen Anschlag drückt, rein prnzipiell gemeint, die Frage.)

Gibt es sowas vielleicht schon wo?

Servus
 
Hallo Haasi,

Sind die Systemvoraussetzungen dafür bei dem TS-Trieb nicht bedeutend besser als beim Schneckenrad?
-Und zwar prinzipbedingt!?
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Ja, deshalb hat man in der Vor-Goto-Ära ja auch hauptsächlich Tangentialarmantriebe für die Deklinationsachse gebaut. Je länger der Tangentialarm, desto höher die Genauigkeit. Alternative wäre ein extrem großes Schneckenrad, aber das ist natürlich viel teurer.

Die Schwäche, daß dieser Antrieb nicht linear ist, ist dem Autoguider doch egal, oder?
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Naja, egal is en Handkäs, der stinkt von allen Seiten, aber solange die Montierung gut ausgerichtet ist und der Verstellbereich nicht voll ausgefahren werden muß, sollte es kein Problem sein.

Gruß
Andreas
 
Ciao,

zwei Bemerkungen:

(1) Man will heutzutage im Allgemeinen GOTO, dann braucht man 360Grad Schwenkbereich. Das ist mit TS primär nicht zu machen. Man könnte sich aber vorstellen, dass man eine Hybrid-Lösung macht. Zum Positionieren einen klein diemnsionierten Schneckenradantrieb. Zum Nachführne dann die TS. Man muss nur fummeln + kuppeln ... Wäre aber wahrscheinlich die ökonomischste Lösung.

(2) Lasst Euch auch nicht verrückt machen was Antriebs-Genauigkeit anbelangt. Ich habe wahrscheinlich untypisch strenge Forderungen, weil ich ein 80kg Cass.Teleskop mit ein paar Meter Brennweite für CCD Imaging einsetzen will. Da ist einiges an Präzision + Steifigkeit im Antrieb notwendig. Das sieht nicht bei jedem so aus ...
Es wird ausserdem durchaus (zurecht schätze ich) argumentiert, dass - solange die Fehler stetig + langsam kommen - die Absolutfehler der Antriebe nicht so essentiell sind, weil die Autoguider das auskorrigieren können heutzutage. Siehe z.B. mein Heidelberger Kollege hier: http://www.iq-tm.de/astro/PEC_Messen/index.htm

Schöne GRüsse,
Peter
 
Hallo Peter,

Man will heutzutage im Allgemeinen GOTO
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Also diese Verallgemeinerung möchte ich so nicht stehen lassen. Ich persönlich finde es weitaus angenehmer, manuell ein Objekt einzustellen, es selbst aufzufinden. Wenn ich so vorgehe, fühle ich mich näher am Universum, als wenn ich nur auf´n Knopp drücke.

Vor einigen Jahren unterhielt ich mich mal mit einem Astronomen, der in Chile am Observatorium beobachtet hatte. Er schilderte mir den Beobachtungsvorgang als vollautomatisiert und klinisch. Als Beobachter hätte man durch den Aufenthalt im Kontrollraum, eben wegen des vollautomatischen Positionierens usw. eigentlich den direkten Bezug zum Sternenhimmel verloren. Einige Astronomen wüßten z.B. gar nicht mehr, wo am Himmel einige Sternbilder gerade stehen, geschweige denn, wie einige der Sterne heißen. Er selber genoß es daher immer, zwischendurch mal auf den catwalk zu gehen, um unter freiem Himmel "Astro zu machen".

Die Profiastronomie hat gar keine andere Möglichkeit, ihre Instrumente anders als auf diese Weise einzusetzen. Die Größe der Instrumente spielt eine Rolle und natürlich die Effektivität. Beobachtungszeit ist kostbar und rar. Da kann man nicht lange aus romatischen Gründen am Teleskop herumfummeln, um ein Objekt einzustellen.

Nun, heute ist es so, daß viele Amateure ihre Beobachtungstechnik in genau dieselbe Richtung steuern.

Ich mache das nicht so, weil ich mir die Zeit einfach nehme, das Teleskop selber auszurichten.

Deshalb sage ich nicht, "man" will heute Goto. Ich gehe lieber back to the roots.

Aber wie auch immer, das ist ja auch nur meine persönliche Meinung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruß und hoffentlich
 
Hallo,

wenn es jemand darauf anlegt, eine Montierung für möglichst wenig Geld und präziser Nachführung für die Langzeitfotografie zu bauen, für den wird die TS die preisgünstigste Variante darstellen. Eine Lösung mit einfachen Maschinenbau-Schneckengetrieben, welche dann die Präzision eines wesentlich aufwendiger hergestellten Präzisionsschneckengetriebes haben soll, ist eben nicht möglich - auch wenn dies viele noch nicht wahrhaben wollen.

Nach Erfahrungen der Fachgruppe möchte die überwiegende Mehrzahl ein Schneckengetriebe haben - man will eben auf "Komfort" nicht verzichten. Der niedrige Herstellungspreis bei guter Nachführgenauigkeit wäre zwar ein Argument für die TS. Ich persönlich glaube aber, dass die TS eher nur etwas für Individualisten bleiben wird.

Freundliche Grüße, Herbert Zellhuber
VdS-Fachgruppe Amateurteleskope/Selbstbau

http://zellix.bei.t-online.de (Nirostas Teleskopbauseite)
http://www.vds-astro.de/fg-selbstbau (Fachgruppe Selbstbau)
http://www.vds-astro.de/fg-amateurteleskope (Fachgruppe Amateurteleskope)
http://www.vds-astro.de (Vereinigung der Sternfreunde)
 
Ciao Ralf,

schon richtig was Du sagst. Hier nur zu meiner Ehrenrettung: ich habe derzeit auch kein GOTO und ich finde (zumindest) die Standard-Objekte schneller als meine GOTO-Kollegen, die noch am Handtaster rumfummeln während ich schon draufgucke... :-)

Dennoch baue ich meine neue Montierung 100% mit GOTO-Steuerung (FS2 oder Boxdörfer). Wenn jemand selbst baut, kann man heutzutage glaub ich nicht empfehlen von vorneherein (konstruktiv) auf GOTO zu verzichten. Und das war eben mein Argument gegen den TS.

Aber Geschmackssache. Eigentlich stimme ich Deinen Argumenten gegen die GOTO-Manie absolut zu. Die Leute verlieren damit einfach etwas den Kontakt zum Boden.

Wenn Du aber Daten 'produzieren' musst/willst, ist 'GOTO'-Equipment ein MUSS (siehe Profiastronomie - das hat nix mehr mit 'mal Durchgucken' zu tun).

Aber GOTO - pro und contra ist ja ein ganz neuer Thread...
Schöne Grüsse,
Peter




 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guten Morgen Peter,

sehe es völlig so wie du. Um sich alle Möglichkeiten zu sichern, sollte man sich nach Möglichkeit einen 360° Antrieb zulegen. Wer weiß was man später noch will. Aber es geht halt auch anders.

Mit dem Thread ist ´ne gute Idee. Er würde jedenfalls sehr amüsant sein, glaube ich... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Jeder Antrieb, äh, jedes Fernrohr findet seinen Himmel.

Gruß und
 
Hallo Herbert,

Dein Zweifel an Maschinenbau-Schneckengetrieben beunruhigt mich, droht dieser doch meine Pläne zu durchkreuzen ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />

Kennst Du konkrete Beispiele wo ein "normales" Schneckengetriebe, z.B. so ein Teil von Kremp, zu ungenau war? WIE ungenau? Worin liegt das Problem - Taumelfehler, Teilungsfehler, oder sonst was?

Wenn ich mir Gierlinger-Preise für meine geplante Monti hinlegen muss lohnt sich die Sache irgendwie nicht mehr... muss mir ja auch erst noch eine Drehmaschine kaufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Edit: Habe gerade gesehen dass du deine Schnecken-Seite weiter ausgebaut hast! Tolle Infos, aber ernüchternd... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Viele Grüsse
Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Martin,

da relativ viele Anfragen zu Schneckengetrieben die Fachgruppe erreichen, befasste ich mich etwas näher mit dieser Materie. Meine Schneckengetriebe-Seite http://zellix.bei.t-online.de/schn.htm erweiterte ich um einige wichtige Aspekte, du hast es ja schon gelesen.

In meinen Nirosta-Montierungen sind "normale" Schneckengetriebe eingebaut (Nachführfehler 75-100"). Über Schneckengetriebe von anderen Firmen (Kremp usw.) habe ich bisher keine praktischen Erfahrungen sammeln können. Leider sind auch der Fachgruppe kaum Erfahrungen zur Genauigkeit solcher Getriebe bekannt. Sind sie etwa so ungenau, dass niemand darüber sprechen will??

Bei meinem Getriebe ist es so, dass der Durchmesser der Schnecke um ca. 3mm kleiner ist als der verwendete Wälzfräser bei der Fertigung. Das ist bei "normalen" Schneckengetrieben üblich, da man damit größere Toleranzen beim Einbau der Schnecke hat. Für ein Präzisionsschneckengetriebe ist das natürlich Gift! Die Schnecke muß da die selbe Form wie der Wälzfräser haben.

Ich werde in der nächsten Zeit weitere Versuche mit Tangntialgetrieben und selbstgefertigten Schneckengetrieben machen (u.a. mit der M14-Gewindebohrer-Methode in der Drehbank). Das dauert aber noch einige Zeit, bis ich da konkretes bekannt geben kann.

Gruß, Herbert
 
Hallo Herbert,

mit einem Gewindebohrer (M18) habe ich auch schonmal ein Schneckenrad (220mm) aus Alu angefertigt und anschließend mit Stahlfix "geläppt". Für meinen Deklinationsantrieb meiner kleineren Montierung (43mm) reicht das völlig aus und läuft sehr gut. Dennoch glaube ich, daß der Fehler sehr hoch ist. Daher sehe ich einige Schwierigkeiten in RA.

Ich habe noch zwei mit 220 mm Durchmesser und werde vielleicht eins mal probeweise an meiner neuen Montierung einbauen um den Fehler zu messen!

Alles in allem guckten jedenfalls meine Sternkollegen recht ungläubig (vor allem die Maschinenbauer), als sie sahen, daß man mit recht einfachen Mitteln ein Schneckenrad fertigen kann. Übrigens ist die Bezeichnung eigentlich nicht richtig: Es heißt korrekt "Gewinderad".

Gruß und
 
Hallo Ralf,
du hast völlig recht, mit sehr einfachen Mitteln kann man dort wo eine große Genauigkeit nicht gebraucht wird, sehr gut ein derartiges "Schnecken"/Gewinde-Rad einsetzen. Man könnte noch soweit gehen, daß man anstelle von Aluminium, Pertinax nimmt und dann kein ganzes Rad verwendet, sondern nur ein Segment daraus. Dies ist wieder soweit vorteilhaft, daß der Per.Fehler praktisch 0 ist und wenn es zumindest so groß ausgelegt ist, daß man 30 min. am stück nachführen könnte/müsste, man damit sehr schnell eine motorisierte Achse bekommt.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Wie du schon erwähnt hast, das Erstaunen ist groß.
Gruß,
 
Hi,

ja klar, Pertinax wäre auch eine Idee, der Verschleiß hält sich ja bekanntlich in Grenzen! Ich glaube, ich werde zwecks meiner neuen Montierung mal ernsthaft darüber nachdenken, schließlich habe ich zwar kein Pertinax, aber noch genügend Alusegmente rumliegen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Und die Genauigkeit ist vielleicht bei langen Tangentialarmen gar nicht sooo gering, wie man anfänglich vermutet. Muß ich mal durchrechnen. Wie war das doch gleich: tangensalpha ist gleich gegenkathete durch ankathete? Grübel... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruß und
 
Hallo Ralf,

ich halte mich an den weisen Worten meines Meisters: "Bevor man es nicht gemessen hat, weiß man gar nichts!"

Du hast die Genauigkeit deines Schneckengetriebes leider nie ausgemessen. Ich traue deinem Eigenbau-Schneckengetriebe allerdings einiges zu, zumindest mehr als manchem herkömmlichen Schneckengetriebe von der Industrie.

Leider haben sich bisher keine Verfechter des Tangential-Spindelantriebs gemeldet. Gibt es die überhaupt noch?


Herzliche Grüße von Nirosta
 
Hallo Nirosta,

leider konnte ich den Antrieb noch nicht vermessen, da er noch nicht im Einsatz ist. Einige Teile müssen noch angefertigt werden. Aber sobald ich das habe, werde ich messen.

Einen Tangentialspindeltrieb habe ich schonmal gebaut. Meine erste Montierung war die Staku-Montierung nach Plänen von A.Staus. Die besaß einen solchen Trieb. Ich fand die Konstruktion mit 3mm Stahlwinkelprofil zu schwach. Meine nächste Montierung versah ich ebenfalls mit einem TS. Wesentlich stabiler. Den habe ich mit Erfolg einsetzen können. Habe ihn aber dennoch mittlerweile durch ein Schneckenrad ersetzt. Denn ich hatte eins mittels Gewindebohrer geschnitten. Und das wollte ausprobieren. Dies ist bis heute dann an meiner Montierung geblieben.

Aber ich überlege ernsthaft, ob ich nicht an meinem derzeitigen Bau einen TS verwenden sollte.

Mal gucken. Ich meß bei Fertigstellung jedenfalls die Krempräder aus.

Frohes Schaffen, Gruß und
 
Hi Ralf!

> Mal gucken. Ich meß bei Fertigstellung jedenfalls die Krempräder aus.

Da bin ich unheimlich gespannt auf das Ergebnis!

Weiterhin viel Erfolg mit deiner Monti!
Martin

 
Hallo Martin,

dir auch, dir auch! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
Ich habe gestern die noch fehlenden Drehteile abgeholt
*freu*. Nun geht´s ans bearbeiten derselben.

Mal gucken, wie lang ich brauche...Da ist aber noch einiges fällig, vorallem das Getriebe.

Gruß und
 
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