Teleobjektiv vs. Refraktor

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Lichtagent

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Liebe Sternenfreunde,

entschuldigt, dass ich Euch so mit Fragen bombardiere, aber da mir bereits mehrfach bei Verständnisfragen gut geholfen wurde, frage ich weiter...
(Die Suchfunktion hat mich übrigens nicht schlauer gemacht...) :)

Mein Streben geht ja in Richtung der Astrofotografie, da die Fotografie ansonsten auch mein großes Hobby ist.
Daher ging meine erste Frage in diesem Forum auch gleich in diese Richtung.
Zu Recht wurde mir empfohlen erst einmal mit der Kamera auf der Montierung zu arbeiten, bis man an die Fotografie per Teleskop herangehen sollte.

Das wird von mir beherzigt ;)

Wenn ich jetzt mir die Beschreibungen von benutzten Teleskopen z.B. auf Astrobin anschaue, dann stelle ich fest, dass z.B. etliche Aufnahmen mit einem Refraktor mit 80mm Öffnung und 480mm Brennweite gemacht wurden.

Ist es optisch korrekt, dass ich mein 70-200mm/2.8 Teleobjektiv mit dem Canon 2x Telekonverter als optisch hoch korrigierten 70mm Refraktor (Objektivöffnung ca. 70mm) mit max. 400mm Brennweite betrachte? Ich meine teuer genug war das Objektiv ja :) :) :)

ich danke Euch bereits jetzt

lg Chris
 
Hallo Chris,

ja so könntest Du das bezeichnen.
Wahrscheinlich wirst Du aber noch etwas abblenden müssen.
Wie weit musst Du selbst heraus finden. Gerade mit Konverter wird sich die Abbildungsqualität mindern.

VG Cl.-D.
 
Hallo Chris,

hier noch ein Link zur Internetseite "Astrofotografie mit kleinen Brennweiten". Hier findest du in der Fotogalerie viele Beispiele, was mit welchem Fotoobjektiv geht.

http://www.j-baechli.ch/astrofotografie/Controller?action=GALLERY

Da die meisten Aufnahmen aber unter einem sehr dunklen Schweizer Berghimmel entstanden sein dürften, wirst du solche Ergebnisse aus Deutschland heraus wohl eher nicht ganz erreichen können. :)

Viele Grüße & CS
Stefan

 
@Stefan

Sehr schöne Beispiele - vielen Dank für den Link...

lg & CS

Chris
 
Teleobjektive und Teleskope sind nach unterschielichen optischen Zielen konstruiert. Bei Objektiven steht die bei großer Anfangsöffnung Abdeckung eines recht großen Feldes mit vernünftiger Schärfe im Vordergrund. Die Schärfe verbessert sich beim Abblenden, die Beugungsgrenze wird erreicht, wenn man 2...3 Blenden zudreht.

Teleskope haben keine Blende und sind bei voller Öffnung beugungsbegrenzt - auf der Achse. Wenn man die Schärfe "im Feld" haben will, benötigt man mist Zusatzoptiken.

Es ist also mit einigermaße vertretbarem Aufwand möglich, ein Teleskop in ein Teleobjektiv zu verwandeln. Man kann haklt nicht abblenden und die Tiefenschräfe steuern. Ein Teleobjektiv ergibt allerdings kein gutes Telseskop. Hohe Vergrößerungen , alo Planetenbeobachtung, ist nicht möglich, dazu reicht die Schärfe nicht aus.

Ein Telekonverter lohnt sich nur bei "serh grobkörnigen Filmen" oder hete bei Sensoren niedriger Auflösung: Die Unschärfe des Teleobjektives wird mitvergrößert, die Gesamtauflösung steigt nicht. Zu Zeiten der filmabsierten Fotografie war das mitunter sinnvoll, wenn das vergößerte, unschärfere Bild immer noch besser war als die Auflösungskraft des Films. Heute wohl kein Thema mehr.

 
Hallo Uwe,

danke auch für Deine Ausführungen...

Tatsächlich hätte ich aus dem Bauch heraus gesagt, dass die Fotoobjektive noch genauer seien als Teleskope, aber wahrscheinlich sind sie nur wegen der zusätzlichen Technik (z.T. Bildstabilisatoren, variable Blende, etc.) deutlich teurer.

Zum Glück ist mein Interesse seit der Jugend hauptsächlich in Richtung DeepSky ausgelegt, so dass ich hoffe mit meinem Teleobjektiv den ein oder anderen Nebel oder M31 "erlegen" zu können, bis der Ruf der größeren Optiken mich erreicht :)

Nochmals Danke und CS

lg Chris
 
Liebe Sternenfreunde,

inzwischen kann ich Uwes Worte besser nachvollziehen... :)

Insbesondere die genaue Fokussierung fällt am Teleobjektiv doch deutlich schwieriger aus, als bei einem Teleskop mit Mikrounteretzung am OAZ.

Alleine der Blick durch mein Sucher/Leitrohr mit 60/250mm offenbart ein deutlich lichtstärkeres, klareres Bild, als das 200mm Teleobjektiv mit 70mm Öffnung... (Und letzteres hat ein Mehrfaches des Leitrohrs gekostet ;) )

Ich merke schon - zunächst über ich den Umgang mit der ganzen Mechanik und Montierung, dann kommt bald der Autoguider hinzu und das Christkind kann wohl schon mal einen Refraktor bei Seite legen... :)

Euch allen nochmals ganz herzlichen Dank

lg & CS

Chris
 
Hallo Chris,

den Blick durch einen Sucher/Leitrohr darfst und kannst du nicht mit den Blick in den Sucher einer SLR mit 200mm Teleobjektiv vergleichen.

Der 60/240 Sucher ist ein für rein visuelle Zwecke ausgelegter Refraktor mit einfachen 2-Linsigen Objektiv, der ein relativ scharfes Bild auf der Achse mittels eines Okulars erzeugt, das nur max. 7mm im Durchmesser hat. Man spricht hier von Austrittspupille(kurz: AP). Wenn man kein Okular benutzt, dass mit den Öffnungsverhältnis von f/4 klar kommt, fällt die Schärfe rapide zum Rand hin ab. Da müssen schon Okulare vom Typ Nagler her, die in der Lage sind, die Bildfeldkrümmung mit ihren Linsendesign zu korrigieren. Da aber der Sucher nur einen 1¼"-OAZ hat, können visuell die 7mm AP nicht ohne Schärfeverlust ausgereizt werden. Dieser Sucher wird eben immer nur ein Sucher bleiben. Fotografisch mit Kleinbild(APSC oder DX) oder Vollformat nicht zu gebrauchen.

Ein Teleobjektiv ist eine komplizierte Anordnung von Linsen aus unterschiedlichen Materialien(siehe: Brechungsindex), das in der Fokusebene ein Kreis mit 43,3mm im Durchmesser mit absolut ebenen Bildfeld erzeugen muss. Wenn man mal von den EF 200mm 1:2,8 L II USM ausgeht, dann sind das 9 Elemente in 7 Gruppen. Je kurzbrennweitiger und lichtstärker das Objektiv wird, um so mehr Elemente werden für ein ebenes Bildfeld benötigt. Sehr oft reicht das für Vollformat garnicht mehr aus. Zu versuchen, das Bild über den Sucher der Kamera zu fokussieren, besonders nachts an Sternen, ist durch den halbdurchlässigen Klappspiegel aussichtslos. Es fehlt an Licht. Aber dafür gibt es das LiveView in Verbindung mit einer Scharfstellhilfe wie z.B. einer Bathinovmaske. Bingo.

Du siehst also, dass man einen visuellen Sucher nicht mit einen Teleobjektiv(plus Kamera) vergleichen kann. Die Kamera kann aber Bilder in Farbe und Detailreichtum liefern, die du visuell mit den Sucher nie erreichen könntest. Ein Vergleich ist quatsch!

Und was versprichst du dir von einen Refraktor, was das Teleobjektiv jetzt schon nicht zu leisten vermag? Hast du das Geraffel schon und hast es bereits ausprobiert?

Grüße,
Matthias
 
Hallo Matthias (und alle anderen Mitleser...)

Du hast mit Deinen Betrachtungen sicherlich recht. Ich nutze seit Jahren meine DSLRs intensiv und mit gewisser "Meisterschaft" im Tageslicht und Studio. Tatsächlich habe ich mich jedoch nie sonderlich mit den optischen Konstruktionen und Eigenschaften jenseits von Brennweiten und Blendengrößen auseinandergesetzt. Lichtsetzung und Bildkomposition sind meine Hauptinteressen in der Menschenfotografie...

Ich lerne jetzt, dass es in der Nacht und bei astronomischen Objekten um ganz andere Faktoren geht... :)

Insbesondere die richtige Fokussierung ist dabei ein ganz anderes Thema als am Tage mit perfektem Autofokus.
Das Thema Bahtinov-Maske hatte ich bislang überhaupt nicht mit Kameraobjektiven in Verbindung gebracht - es ist für mich aktuell noch schwierig die optischen Analogien und Unterschiede von einem Kameraobjektiv und einem Teleskop zu erkennen (daher ja auch dieser Thread).

Live-View habe ich überhaupt jetzt bei den ersten Schritten der Astro-Fotografie erstmals genutzt. Und so richtig Freunde geworden sind wir noch nicht ;)
Das könnte sich aber mit einer B-Maske durchaus ändern... (Ich werde wohl mal eine basteln...).

Der Blick durch das Sucherrohr war mehr ein allgemeiner Aha-Effekt für mich, da alles andere der Blick durch den Kamera-Sucher und ein mittelmäßiges Astro-Fernglas waren.
Daher auch der Wunsch nach einem Refraktor - einerseits um visuelle Beobachtungen zu ermöglichen und andererseits die deutlich feinere Fokussierung zu nutzen, um davon auch fotografisch zu profitieren.

Die fotografische Ausrüstung besitze ich (inkl. der beliebten Canon L-Objektive) bereits - die Kamera (eine astromodifizierte 1200D) sitzt aktuell auf einer EQ3-2 (auf Säulenstativ montiert) - ein UHC-Clip-Filter soll helfen das lichtverseuchte Bochum fototauglicher zu machen.
Und sobald der MGEN da ist, hoffe ich auch lange Belichtungen jenseits der 2-3 Minuten zu realisieren (da kommt dann nochmals die Lernkurve bzgl. des Auto-Guiding hinzu).

Ich danke nochmals ganz herzlich für die vielen Denkanstöße und berechtigten Kritiken!

lg & CS

Chris
 
Hallo Chris,

diesen Aha-Effekt hatte ich auch! Wie du auch, bin ich bei der Tageslichtfotografie sehr verwöhnt von lichtstarken Festbrennweiten, aber bei der Astrofotografie sind richtig gute ED APOs eine ganz andere Liga. Ich habe zu Anfang auch mit recht geringer Brennweite angefagen (17-40, 50er, 70-200), als ich mir dann aber den Meade 80er ED APO gegönnt habe, habe ich direkt gemerkt, dass es deutlich einfacher ist, dieses Teil zu fokussieren und auch die Abbildung bis in die Ecken eine Wonne ist.

In diesem Sinne, die Objektive zwar nicht in die Ecke legen wenn es um Astrofotografie geht (gerade Widefields lassen sich mit den Festbrennweiten sehr gut machen), aber ein leichter ED APO (80er und kleiner) machen richtig Spass. Vom Gewicht nicht so kritisch wie ein Newton und Dank der geringeren Brennweite ist auch das Guiding zu Anfang nicht sooo frustrierend wie bei einem Einstieg mit größerer Brennweite, von den Anforderungen an die Montierung ganz zu schweigen.
 
Hallo Chris, hallo Markus!

Ich habe einst mit einen f/5-Newton angefangen. Nachdem ich das Guiding in Griff hatte lernte ich schnell die Schwachstellen eines Newtons kennen. Da gab eine leichte Verkippung des OAZ, da hatte der Komakorrektor nicht ganz den korrekten Abstand zur Kamera, da war der Fangspiegel ständig leicht verdreht oder die Justage des Hauptspiegels war nicht 100%ig. Das ging mir dann so dermaßen auf den Geist, dass ich beschlossen habe mir einen kleinen ED-Apo zu besorgen. Nach langen suchen und lesen habe ich mich für den Megrez72 von WilliamsOptic entschieden. Und da fing der Spaß wieder von vorne an: da hatte der Flattener nicht den richtigen Abstand zum Sensor, da verkippte der OAZ beim anziehen der Festellschraube und noch weitere Kleinigkeiten. Ich brauchte wieder Zeit und Geld um das Teil richtig fototauglich zu machen. Und als der soweit war stellte ich fest, dass f/6 zumindest für mich kein astrofototaugliches Öffnungsverhältnis war.

Letzlich hatte ich einfach keinen Bock mehr, weiter rum zu experimentieren und kaufte mir das Canon EF 200mm 1:2,8 L II USM. An die Kamera geklickt, fokusiert und paßt! Knackscharf bis in die Ecken, kein verkippen und es gibt keine Blendenspikes an hellen Sternen, weil es sich vor dem Objektiv mit einer Ringblende auf f/4 abblenden läßt ohne dabei zu vignettieren. In der Ringblende läßt sich sogar ein 2"-Filter einschrauben, da ist jetzt ein IDAS LPS-P2 drinn. Was soll ich sagen? Ich bin happy! Das Tele ist so dermaßen Problemlos und läßt sich einfach guiden, dass ich seit zwei Jahren mit nichts anderes mehr fotografiert habe. Es mach einfach nur Spaß. Und Motive werden für die nächsten Jahre auch nicht ausgehen.

Wenn wer tatsächlich Probleme haben sollte ein Objektiv fokusieren zu können, den empfehle ich den TeleFokus. Ich habe den 75er an den 200mm, der paßt ganz gut. Ich habe den TeleFokus etwas modifiziert, damit er etwas benutzerfreundlicher ist:

Link zur Grafik: http://www.refek.de/atm/kpm/tfm04.jpg

Die Originalschrauben sind raus und die Nase ist um die hälfe gekürzt. Das Gummi stellt quasi den Gegendruck zur Schraube(M4x20) her und hält den Fokus auch während des Transportes sicher. Das verbaute Gewinde ist ein Standard M4x0,7, das heißt, dass sich der Fokusring des Teleobjektivs nur um 0,7mm pro Schraubenumdrehung bewegt. Fein genug um mit nur einer Hand zu fokusieren. Einfacher gehts nicht. Zum fokusieren benutze ich eine Bathinovmaske Marke Eigenbau(als Inspiration für Chris):

Link zur Grafik: http://www.refek.de/atm/bam/bam04.jpg

Gebaut aus Materialien aus der Werkstatt. Läßt mehr Licht durch als die käuflichen Teile und liefert ein klares Beugungsmuster im LiveView. Wird einfach auf die Gegenlichtblende des Objektivs gelegt. Die Bathinovmaske hat eine freie Öffnung von min.68mm und es wurde eine Perlonschnur mit 0,4mm benutzt. Wenn wer das Teil nachbauen will kann ich genauere Maße bzw. eine Zeichnung liefern.

Das ist wie immer nur ein kleiner Denkanstoß.

Grüße,
Matthias
 
Großartige Sachen Matthias...

Gerade die Fokussierhilfe und die hoch-lichtdurchlässige Maske sind zwei Hilfsmittel, die allem Anschein nach "wirklich" die Handhabung reproduzierbar verbessern.

Ja, ich möchte die Maße für die Selbstbau-Maske haben - ich habe ja aktuell auch das 200/2.8 II auf der Kamera drauf. Der Fokussierer wird geordert :)

Du machst mir auf jeden Fall Mut, dass das mit meiner aktuellen Ausrüstung was wird (ein Erstlingswerk habe ich ja in die Galerie eingestellt - M31 was sonst ;) ).

Trotz alledem werde ich mal dem Christkind den Refraktor-Tip geben (mir schwebt ein 80/480 vor) - auch wenn es fotografisch vielleicht doch Hürden gibt, so würde ich natürlich ebenso gerne visuell die Reise durch den Himmel antreten...

Auf jeden Fall bleibt es spannend und ich freue mich über die vielen Tips, die mich hier schon ereilt haben!

lg & CS

Chris
 
Hallo Chris,
du machst ja recht gute Fortschritte :)
Zu deinem Wunschrefrakror...zur Zeit sind die Preise exorbitant hoch...vielleicht braucht man etwas Gedult bis die Preise wieder auf "Normalmaß" sinken. ;)
Schau dir auch mal die Quadrupletts von TS an.Die haben den notwendigen Korrektor bereits fest eingebaut.Damit entfällt die Adaption des Korrektors und die ,teils mühselige,Abstandssuche (ein Korrektor arbeitet nur in einem schmalen Bereich hinter der Linse optimal).

Grüße Rainer
 
@Rainer

Vielen Dank :)
Es gibt noch etliches zu meistern, bis die Bilder wirklich beeindrucken können (ich bin von der People-Fotografie halt Arbeien auf Publikations-Niveau von mir gewöhnt :) ) aber mit meiner M31 wollte ich wenigstens ein Zeichen setzen, dass ich nicht nur am Rechner sitze und Trockenphilosophie betreibe...

Den Tip mit den Quadruplets werde ich mal beherzigen - ich gebe zu, dass ich die Korrektorfrage bisher sehr blauäugig betrachtet habe - reischrauben und passt, so dachte ich.

Kannst Du mir einen Hinweis geben, wo sich das preisliche Normalmaß für die Refraktoren in der Kategorie um 80mm Öffnung befindet?

lg & CS

Chris

 
@Matthias

Was hast Du genau beim TeleFokus an den Schrauben/Gewinde verändert???

lg & CS

Chris

P.S.: Wolle es eigentlich per PN schreiben, das klappt aber nicht..
 
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