Teleskop Drive Master Erfahrungen gesucht?

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Hallo Tommy,

ich habe mal alles nachgerechnet und die "Sägezaähne" aufaddiert. Ich komme jetzt auf einen PE von plus-minus 15 Bogensekunden!

Schaut Euch mal meine Auswertung an:

Auswertung PE meiner EQ6 mit TDM gemessen

Tassilo hat nicht das starke Shifting herausgerechnet,was durch die blaue Gerade dargestellt ist und mit dem eigentlichen PE nichts zu tun hat.

Ich hatte meine EQ6 auf "siderische Nachführung gestellt" und den TDM ebenfalls

Trotzdem entspricht die Differenz von 19 Bogensekunden pro 8 Minuten Schneckenradumlauf genau dem Unterschied zwischen siderischer und voller Umlaufzeit.

CS

Thomas
 
Hi Tommy,

Das erscheint mir doch recht optimistisch.
Für nicht optimierte E-Kühe liegen die Werte wohl eher zwischen +/-20" bis +/-40", und dass ist schon optimistisch.
Da hab ich auch noch viel schlechtere PEs gesehen, selten bessere.
Für die neueren Synscan und Skyscan mögen die Fehler etwas geringer sein.
Wird wohl schlechte Einnordung sein.
Aber das ist jetzt schon etwas OT.

Aber nun zum Thema.

Spekulation an:
In Anbetracht der "regen Resonanz" von TDM-Nutzern mach ich mir Sorgen, dass Meade noch nicht sehr viele TDMs verkauft haben kann. ?)
Oder die Teile laufen so schlecht, dass sich kaum einer traut, seine Erfahrungen öffentlich zu machen.
Spekulation aus.

Was ich aber nicht so recht glauben mag.

CS
Gerd
 
Hallo Gerd,

Zitat von murmili:
In Anbetracht der "regen Resonanz" von TDM-Nutzern mach ich mir Sorgen
wieso machst Du Dir da sorgen? Sei doch froh das die Mehrheit das sinnfreie Gerät durchschaut hat und sich nicht auf Werbeversprechen verlässt. Das Ding kann einen Autoguider nicht ersetzen und ein Autoguider braucht den TDM nicht! Diese Tatsache ist doch einfach zu verstehen, oder nicht? Ich empfehle Dir einen LACERTA MGEN und alles wird gut.

Gruss
Tobias
 
Hallo Tobias,

Sei doch froh das die Mehrheit das sinnfreie Gerät durchschaut hat und sich nicht auf Werbeversprechen verlässt. Das Ding kann einen Autoguider nicht ersetzen und ein Autoguider braucht den TDM nicht! Diese Tatsache ist doch einfach zu verstehen, oder nicht?

Offenbar ist es doch nicht ganz so leicht zu verstehen, oder man hat tatsächlich eine der wenigen Anwendungen wo man auf Autoguiding verzichtet und eine Lageregelung der Stundenachse ausreichend sein kann.

Natürlich ist normalerweise ein Autoguider wesentlich sinnvoller, da er mit seiner weiteren Regelschleife auch noch andere Fehler ausregelt. Gar keine Frage.

Muss aber jeder selber wissen wofür er sein Geld ausgibt.


Aus praktischer Sicht würde mich mal interessieren, wie gut denn die ABSOLUTE Genauigkeit der verwendeten Heidenhain-Geber ist. Und wie diese eigentlich mit der erforderlichen Genauigkeit an die Stundenachse appliziert werden. Es würde mich nicht wundern wenn die Auswirkung von Rundlauf- oder Fluchtungsfehlern die Refraktion noch übersteigt.

Leider konnte ich zu beiden Fragen noch nichts rausfinden.

cs
Martin
 
Hallo Tommy,

Zu Deiner Frage, wo die +- 7" herkommen:
Ich habe vor längerer mal direkt mit K3CCD Tool und Tuocam gemessen und kam da auf +- 8-12" je nach Himmelsrichtung. Vielleicht hatte ich damals auch nicht konsequent nach Osten "überlastet". Zu den +-7 hab ich mich dann durch den TDM log "hinreißen" lassen.

Hallo Martin und Tobias,

Ich kann Eure Kommentare nicht verstehen. Der TDM ist zwar teuer aber absolut nicht sinnlos! Ich habe auch schon öfter Autoguiding versucht und war mit der Qualität nie zufrieden. Das liegt vielleicht an der unzureichenden Qualität meiner EQ6, die ein Autoguider nicht schnell genug korrigieren kann - denke ich mal. Mit dem TDM kann ich jetzt überall draufhalten und und bis zu 5 Minuten und mehr belichten und das spart ungemein Zeit, was bei den hiesigen unstabilen Wetterverhältnissen wichtig ist.

CS

Thomas

 
Hallo Thomas,

Ich kann Eure Kommentare nicht verstehen. Der TDM ist zwar teuer aber absolut nicht sinnlos!

Deshalb habe ich ja die Einschränkung auf Spezialfälle gemacht. Bei fester Aufstellung, perfekter Einnordung, keine Fotografie unterhalb einer bestimmten Horizontdistanz, und einer Mechanik bei der es nicht zu gewichtsbedingten Verschiebungen im Bildstand kommt, mag eine Stundenachsenregelung zum gewünschten Ergebnis führen.

In allen anderen Fällen halte ich einen Autoguider für sinnvoller, da er mehr Fehlereinflüsse korrigiert.


Aber Gerd hatte ja darum gebeten solche Grundsatzdiskussionen zu vermeiden.


Warum du mit deinem Autoguider-Setup nicht zufrieden bist kann ich natürlich nicht einschätzen. Die Nachführung muss aber schon sehr sprunghaft sein, damit ein richtig eingestellter Guider damit nicht klarkommt. Das Getriebespiel in DEK ist oft ein Problem, dann springt der Leitstern in Dek immer hin und her. Kriegt man aber in den Griff (am besten mechanisch, Getriebespielausgleich an der Monti-Steuerung, oder notfalls durch Reduzierung der Reglerverstärkung des Autoguiders).

cs
Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Thomas,

die Einnordung kann es nicht sein, denn die ist bei der Messung der Rotationsgeschwindigkeit der Stundenachse völlig egal.

Autoguiding ist halt eine Sache wo man einige Parameter durchprobieren muss, aber das hast du ja vermutlich getan. Der TDM macht aber auch noch keine wirklich punktförmigen Sterne bei dir, da stimmt was noch nicht ganz. Ich wünsche dir dass du es hinbekommst! Und freu mich, wenn du uns mal eine Spuraufnahme der EQ6 zeigen kannst.

lg Tommy

PS: Ich denke auch, dass die neueren EQ6en besser sind. Meine läuft aus der Box heraus ohne jedes Getriebeeinstellen wie oben abgebildet. Ich bekam auch einmal vom Händler meiner Wahl eine ältere billig angeboten, WEIL sie +/-20" Fehler hatte - die hatten die routinemässig durchgemessen.

 
Hallo,

ich denke der TDM hat schon seine Berechtigung.
Man kann eben bei fest aufgestellter und gut eingenordeter Montierung bis vielleicht 5min belichten ohne Autoguider, und wie schon gesagt, relativ kurzer BW. Und in in dem Bereich kann man sich lange austoben bis der Bedarf besteht, sich längeren Brennweiten zu widmen.
Wie diverse Beiträge im Forum zeigen ist die ganze Autoguidergeschichte auch nicht ohne, und manch einer würde lieber seine 15x180sec ohne das Geraffel absolvieren.
Und wenn man sich dann doch den etwas anspruchsvolleren Zielen mit Autoguiding widmet, denke ich, ist das Handling der Guiderparameter wesentlich einfacher.

Und eben deshalb hätte es mich, und vielleicht auch andere, interessiert wie die Zusammenarbeit des TDM mit einem Guider funktioniert.
Nur findet sich eben leider Niemand, ausser Thomas, der mal seine Erfahrungen zum Besten gibt.

Das ist sehr schade.

Auch haben sich anfängliche Hoffnungen, dass Meade den TDM zu günstigeren Konditionen abgeben könnte, als seiner Zeit Lajos, nicht erfüllt.
Ein Preis von 500,-€, hätte wahrscheinlich zur Folge gehabt, dass die Resonanz im Thread wesentlich größer ausgefallen wäre.
Ein grundsätzliches Interesse an dem Thema scheint ja vorhanden zu sein.

CS
Gerd
 
Hallo,

auch wenn es ein wenig OT ist.
Aber da die TDM-User offensichtlich einen elitären Geheimzirkel gegründet haben, erlaube ich es mir.
Wie wär's mit einem EDEL-TDM von ASA.
Guckst Du hier

Damit bekäme man auch die DEC-Drift in den Griff.

Wäre schön wenn es das Teil als Nachrüstoption gäbe.
Da könnte ich dann auch schwach werden.

CS
Gerd
 
Hi Gerd,

Aber da die TDM-User offensichtlich einen elitären Geheimzirkel gegründet haben, erlaube ich es mir.
Wie wär's mit einem EDEL-TDM von ASA.
Guckst Du hier

Damit bekäme man auch die DEC-Drift in den Griff.

Wäre schön wenn es das Teil als Nachrüstoption gäbe.
Da könnte ich dann auch schwach werden.


Dann braucht's nur noch einen Bildfeld-Derotator, natürlich computergesteuert, und ein paar Dehnungsmeßstreifen auf der Teleskopstruktur, um -natürlich computergesteuert- die Bildverschiebung durch die elastischen Effekte zu kompensieren... :/


Ich frage mich ernsthaft wieso ein Interesse an einer Alternative zum Autoguider besteht. Wenn man sich mal überlegt welche "Segnung" ein Autoguider für kleineres Geld darstellt! Jahrzehntelang waren Astrofotos durch die Geduld und Konzentrationsfähigkeit am Nachführokular begrenzt. Die besten Nächte hat man mit dem festen Blick auf das Fadenkreuz vorüberziehen lassen.

Man sollte meinen dass heutzutage jeder der es will seine Montierung von diesem Gerätchen stundenlang auf ein paar " genau nachführen lassen kann. Warum sucht man dann nach einer teuren Alternative, die mehr Restriktionen hat [und sicher auch nicht so trivial in der Handhabung ist wie beworben] ?

cs
Martin
 
Das System macht bei hochqualitativen Gesamtkonzepten Sinn.
Bei normal hochwertigem Equipment wird es schon grenzwertig.
Erst recht bei EQ6, GSO un Co.
Um's Autoguiden kommt man bei den mid und low cost Varianten nicht herum.
 
Hi,

Die Unzulänglichkeiten des Autoguidings dürften jedem, der sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt hat, hinlänglich bekannt sein.

Die Parametrierung des Systems, welche ständig angepasst werden muss.

Die oft mangelnde Stabilität der Leitrohrlösung, welche trotz optimaler, angezeigter Nachführung in der Guidersoftware, immer noch verzerrte Sternabbildungen produziert.

Die Offaxis-Variante die manchem Probleme bei der Leitsternsuche bereitet, und oft nach empfindlicheren und damit teureren Guidercams ruft. Ganz abgesehen von dem Rumgemache mit passenden Adaptern, wenn man mit zusätzlichen Korrektoren arbeitet.
Und, wenn mit Linienfiltern gearbeitet wird, muss doch wieder zur fehlerträchtigen Leitrohrgeschichte gewechselt werden.

Und genau deshalb interessierte es mich, wie lang, mit welchen Brennweiten mit Hilfe der TDM-Lösungen, sei es von Meade oder ASA, belichtet werden kann.
Und wenn ich damit auf 20min bei 2000mm käme, würde mir das reichen, wenn ich damit auf das Autoguidergeraffel verzichten könnte.
Naja der TDM wird's nicht schaffen, aber der ASA-Variante trau ich das an meiner MM zu.
Oder ich verkauf mein ganzes Montierungsgeprassel und nehme eine DDM60, da hätte das Leiden ein Ende. :mauer:

CS
Gerd

 
Hallo Gerd,

was wir bisher so an Feedback bekommen, funktioniert TDM mit 10min und 1000mm recht zuverlässig (so wie auch in unseren Tests). Wie es mit längeren Belichtungen aussieht muß sich noch zeigen, weil der Haupteinsatz mit kurzbrennweitigen Optiken ist, die halt nach 10min schon gut durchbelichtete Bilder liefern. So bald mal jemand 20min versucht, gebe ich Bescheid. Ein osteuropäischer Testuser hat mal ein Bild mit 16" LX200 (=4000mm) und 10 min gesendet, aber da kenne ich die Quelle nicht genau genug um das als sicher anzusehen.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Gerd,

Zitat von murmili:
volle Zustimmung und wie der Beitrag zeigt bist Du mit dieser Meinung nicht allein! Werbung und Realität sind oft Lichtjahre voneinander entfernt. Der TDM, angetreten um den Autoguider zu ersetzen, ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

Oder ich verkauf mein ganzes Montierungsgeprassel und nehme eine DDM60, da hätte das Leiden ein Ende. :mauer:
Wenn der finanzielle Spielraum vorhanden ist solltest Du diesen Weg gehen! Der TDM macht aus Chinaprodukten keine ASA Qualität und bei einem Preis von 1600 Euro sollte genau überlegt werden ob sich eine Anschaffung rein der Werbung wegen lohnt! Auch in anderen Foren ist man zu dem selben Ergebnis gekommen. Übrigens hat der Hersteller fast alle technischen Informationen vom Netz genommen. Möglicherweise stört ihn ja das neue Tick Managment des Mitbewerbers. Soll viel günstiger sein und das gleiche Ergebnis liefern. :Trost:

Try using medium resolution Gurley Encoders and the new SiTechExe feature called Tick Managment to close the loop, eliminating all Periodic Error, Non-periodic error, and backlash errors.
Gruss
Tobias
 
Hallo Tobias,

war ja klar... Du hast das Gerät nicht. Darf man fragen, aus welchem Erfahrungsschatz Du bezüglich Deiner Spekulationen schöpfst? Aus Deinen Sprüchen zu Autoguider und Co. kann ich auch nur schließen, daß Du mit Astrofotografie mit langen Brennweiten und Belichtungszeiten nicht wirklich richtig Erfahrung hast.

Danke für den Tipp mit dem Mitbewerb, die kannte ich noch nicht. Nur: Wenn das nicht geht (wie Du ja immer behauptest), warum empfiehlst Du dann eine Lösung mit Encodern, mit deren geringer Genauigkeit es gar nicht gehen kann? Eine billige Lösung die nicht funktioniert ist eigentlich überhaupt nicht billig, oder?


Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,

Zitat von MeadeEurope:
Danke für den Tipp mit dem Mitbewerb, die kannte ich noch nicht.
schon der zweite Mitbewerber den Du angeblich nicht kennst. Vielleicht solltest Du mal über den Tellerrand schauen denn diese Steuerung kostet auch nur 350 US$ ;)

warum empfiehlst Du dann eine Lösung mit Encodern, mit deren geringer Genauigkeit es gar nicht gehen kann?
Das Messergebnis ist m.E. eindeutig, aber ist ja nicht der erste Mitbewerber der zeigt das es auch viel günstiger geht.

Gruss
Tobias
 
Hi zusammen,

Antwort auf:
warum empfiehlst Du dann eine Lösung mit Encodern, mit deren geringer Genauigkeit es gar nicht gehen kann?

Das Messergebnis ist m.E. eindeutig, aber ist ja nicht der erste Mitbewerber der zeigt das es auch viel günstiger geht.


Diese Sitech Lösung ist, glaube ich, mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich das richtig durchblicke, funktioniert die Sache wie folgt: ( beschrieben hier )

- Ein mittel-auflösender Encoder wird auf die Achse geschraubt. Genannt wird ein Encoder mit 5000 optischen Perioden (5000 "Schlitzen"), dessen analoge Spursignale über einen sin/cos Interpolator laufen. Dabei wird die Auflösung um den Faktor 64 erhöht, um auf 320000 Inkremente pro 360° zu kommen. Die Auflösung ist somit ca. 4" pro Inkrement. Über die Genauigkeit des Drehgebers vor oder nach der Interpolation wird nichts gesagt.

So eine Interpolation ist üblich in der Antriebstechnik, es gibt spezielle Chips die das machen. Sinn der Sache ist üblicherweise, auch bei sehr niedrigen Drehzahlen ein brauchbares Geschwindigkeitssignal ableiten zu können. Die Genauigkeit des Gebers erhöht sich dadurch natürlich nicht.

- Jemand kam jetzt auf die Idee, ein "Fein-Signal" für die Teleskopposition vom Motordrehgeber abzuleiten und mit dem Achsen-Drehgeber zu kombinieren. Den Achsen-Drehgeber kann man sich bildlich dann als Stundenzeiger vorstellen, der Motordrehgeber wäre dann der Minutenzeiger.

Sowas liefert zunächst mal eine höhere Auflösung ("Ablesefeinheit"), aber natürlich keine höhere Genauigkeit. Die Kopplung beider Drehbeger erfolgt über das fehlerbehaftete Schneckengetriebe, dessen PE ja eigentlich kompensiert werden soll. Man fragt sich also was das Ganze soll.


Die besondere Idee bei Sitech ist nun offenbar folgende:


* Von Geberpuls zu Geberpuls (4") fallen eine bestimmte Anzahl Pulse des Motorgebers, z.B. 10 Pulse. Ganz exakt stimmt das nicht, da das Getriebe fehlerbehaftet ist.

* Aber: (Annahme!) Der PE verändert sich innerhalb der 4" so wenig, dass man trotzdem mit Hilfe des Motorgeber-Signals eine brauchbare Information hat, an welcher Stelle zwischen zwei RA-Geberpulsen man sich gerade ungefähr befindet! Es wird also stückweise linear zwischen je 2 RA-Geberpulsen interpoliert, unter der Annahme dass die PE-Kurve über 4"-Intervalle (also ca. 0.26 Sekunden-Intervalle) so sanft verläuft dass man keinen allzu großen Fehler dabei macht.

Damit scheint es möglich zu sein, im gemessenen Testaufbau den originalen PE um einen deutlichen Faktor zu reduzieren.

Das Ganze klappt aber nur, wenn der Drehgeber bzw. die sin/cos Interpolation ausreichend genau sind (zumindest über den Bereich einer Schneckenumdrehung). D.h. mit dieser Methode ist ein "grober" Drehgeber einsetzbar, wenn der Abstandsfehler seiner Marken sehr viel kleiner ist als der Abstand selbst.

Das Verfahren könnte man auch rein zeitgesteuert durchziehen, ohne Motor-Drehgeber. Auch mit einem Schrittmotor. Der RA-Drehgeber dient dann nur als Eichmarkengeber, und über SW wird die Motordrehzahl abschnittsweise so angepasst dass die Eichmarken zum erwarteten Zeitpunkt eintreffen.
(Die "vollwertige" Methode der Regelung mit einem wirklich hochauflösenden und absolut genauen Geber erhält von diesem kontinuierlich die Istposition, und regelt sofort nach.)


Weiter unten auf der verlinkten Seite wird noch beschrieben, dass der Sin/Cos Interpolator Fehler mit einer Periodizität von 64 Inkrementen macht, die über Vermessung einer Vielzahl von Perioden mittels "PEC-Korrektur" des Drehgeber-Interpolators reduziert werden können.

cs
Martin
 
Hallo Martin,

schön beschrieben und in etwa das was auch der TDM macht. Auch MDA Telescoop, ist ja kein Meade Produkt, hat nur einen Encoder mit 5000 Pulsen/Umdrehung und auch MDA nimmt das 1V Sin/Cos Signal und zerlegt es über einen AD Wandler. Klar auch beim Heidenhain Encoder bleibt es bei 5000 Pulsen auf 360° und die Genauigkeit ist interpoliert anzusehen. Über die Genauigkeit des AD Wandlers oder des interpolierten Signals wirst Du auch bei Meade keine Auskunft bekommen.

Großer Vorteil bei den Systemen der Mitbewerber ist, neben dem ganz erheblich niedrigeren Preis, die Kopplung und das Zusammenspiel mit der Steuereinheit. Beide Mitbewerber liefern nicht nur einen Kasten für den Encoder sondern eine komplette Teleskopsteuerung! Ich weiß auch schon von einem dritten Wettbewerber der TDM Technik in die Teleskopsteuerung integriert, die Entwicklung scheint aber noch nicht abgeschlossen zu sein. Das auch diese Steuerung keine 1600 Euro kosten wird dürfte klar sein.

Ich will hier niemandem den TDM ausreden nur die übertriebene Werbung etwas auf den Boden der Tatsachen zurück führen und aufzeigen das TDM Technik weder neu ist noch 1600 Euro kosten muss. Über die Sinnhaftigkeit eines solchen Gerätes kann man ja geteilter Meinung sein, im Zeitalter wo Autoguider ~450 Euro kosten würde ich aber keine 300 Euro für einen Encoder ausgeben.

Gruss
Tobias
 
Hi,

Über die Sinnhaftigkeit eines solchen Gerätes kann man ja geteilter Meinung sein

Naja, z.B., dass der TDM schnelle Ausreisser besser, weil schneller kompensiert, als es ein Autoguider kann.
Die Restfehler, welcher der TDM nicht erkennen kann, darf dann der Autoguider machen.
Hätte mich eben auch interessiert, ob diese Annahme richtig ist.
Aber offensichtlich hat's noch Keiner getestet.

CS
Gerd

 
Hallo Gerd,

doch, es funktioniert ja. Und es gibt ja auch Leute, die den TDM haben und das bezeugen. Im Gegensatz zu gewissen anderen Produkten.

Clear skies

Tassilo
 
Hi Tassilo,

ich glaube es Dir ja gern.
Es wäre aber auch mal interessant gewesen, dass ein paar mehr TDM-Nutzer ihre Erfahrungen, gute, wie auch weniger gute, der Allgemeinheit zugänglich machen, aber bis auf zwei, traut sich keiner aus der Deckung. Warum?
Aber, dass bete ich nun auch schon zum Uberdruss oft genug daher.
Ich spekuliere daher mal, dass die Verbreitung des TDM weniger fortgeschritten ist, als es MEADE/De recht wäre.

Vielleicht ist es auch zu früh gewesen diesen Thread aufzumachen, und der doch recht hohe Preis dürfte eben auch die Akzeptanz etwas drücken.
Das grundlegende Interesse ist ja vorhanden, wie Klicks auf das Thema zeigen.

Evtl. könnte sich Meade-Deutschland durchringen den Preis für den TDM ein wenig gesellschaftsfähiger zu gestalten, immerhin liegt Eure Zielgruppe nicht im ASA-Segment.

EQ6-Käufer werden sich kaum eine solche Monti zugelegt haben, um dann kurz darauf, preislich auf das Niveau einer 3 T€-Montierung upzugraden, auch wenn sie die Vorteile eines TDM gern haben würden.

Naja, sind nur so ein paar Gedanken. Vieleich sehe ich das nur falsch und alle sind glücklich.

CS
Gerd
 
Hallo Gerd,

daß sich hier nicht mehr Leute melden, hat mehrere Gründe.
Zu einen ist das ein Produkt in einer Preisklasse, wo wir eben nicht über 1000 Stück+x reden, sondern im niedrigen dreistelligen Bereich sind.
Zum anderen ist das Produkt noch nicht lange auf dem Markt: Wir haben ja die Kupplungen geändert, und die stehen erst seit 2 Wochen zur Verfügung.
Und drittens hat nicht jeder Lust, sich aufgrund der vorhergegangenen Schlammschlachten an Threads zu diesem Thema zu äußern. Einer hat mir geschrieben: "Ich mache seit 30 Jahren erfolgreich Astrofotografie. Ich habe es nicht nötig und auch kein Bedürfnis mich mit Leuten herumzustreiten, die nur Stunk machen wollen und ganz offensichtlich keine Ahnung haben."
Ich bin der Meinung, daß man solchen Leuten nicht das Feld überlassen sollte. Aber ich habe natürlich auch ein weitergehendes, geschäftliches Interesse an der Sache.

Clear skies

Tassilo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Tsssilo,

ja, ich kann Deinen Einwendungen folgen, vorallem den Letzteren.
Ich habe es nicht nötig und auch kein Bedürfnis mich mit Leuten herumzustreiten, die nur Stunk machen wollen
Genau das hatte ich auch befürchtet, o.g. Einstellung ist verständlich, und leider auch berechtigt.
Vor diesem Hintergrund kann man den Thread zu Grabe tragen, zum Leidwesen all derer, die sich vielleicht eine entscheidungshelfende Diskussion erhofft haben.
Die Quintessenz ist leider, dass man eben doch den in Deinem Betrag Letztgenannten das Feld überlässt.
Schade für die Mehrheit.

CS
Gerd
 
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