Teleskop für Planetenbeobachtung aus der Stadt?

[faktor0a]

Hallo miteinander!

Vorgeschichte
Ich habe momentan ein Vixen ED80. Aufgrund der kleinen Öffnung ist meine Maxi Vergrößerung 171x, mit einem 3,5er Okular.

Bei dieser vergrößerung sind die Planeten immer noch recht klein. Heute Morgen Saturn zum Beispiel.

Ich möchte gerne mehr Details bei Planeten warnehmen und dachte daher an ein zusätzliches Teleskop um Planeten visuell zu beobachten.

Ich bin mir bewusst das die Planeten die nächsten Jahre nicht günstig zu beobachten sind, aber ich möchte trotzdem soviel sehen wie halt geht. Saturn zeigt ja seine Ringe kaum, dafür bieten sich aber wieder andere interessante details, erstmals seid 1995 blicken wir ja wieder auf die Kante der Ringe.

Ein Grund warum ich mich nochmehr den Planeten widmen möchte, neben dem interesse zu diesen, ist der umstand das aus Essen vom Balkon aus, oft nur sehr wenig sterne zu sehen sind. Glücklicherweise haben wir einen Balkon mit Richtung Süden. Manchmal stören ein wenig die Bäume aber es macht spass.
Nichts ersetzt den dunklen Himmel, aber im Alltag bleibt mir meist nur die möglichkeit auf den Balkon zu gehen.

Deepsky mäßig zeigt der ED80 unter diesen Voraussetzungen auch nicht so viel, Kugelsternhaufen sind nur kleine fast nicht warnehmbare wölkchen. Auch da erhoffe ich mir mit einem "Planeten Teleskop" mehr Auflösung.


Welcher Teleskop Typ?
Durch nachforschen gelangte ich zu diversen Threads und diversen Geräten.

Refraktor: Am liebsten hätte ich einen Refraktor für diese angelegenheit gehabt. Aber die gängigen Refraktoren mit einer Öffnung von 127/1200 f9,4 ; 150/1200 - f8 haben einen zu hohen Farbfehler. Oder ist der 127/1200 noch vertretbar?

Dobson ist mir bei hohen vergrößerungen nicht so angenehm mit dem Schubsen, sowie der Einblick auf meinem kleinen Balkon nicht so angenehm betrifft auch den Paralaktischen Newton.

Schmidt Cassegrain: Da gibt es die Obstruktion, die wieder den Kontrast mindert, dann eher einen:

MAK: Der Geräte Typ, der mir dann nach einem Refraktor am meisten für meine belange gefällt. Nachteil die Auskühlzeit.


Ausgesuchte Maks
Alter M500 127/1270 ca.1150€
Pro: Super Quali, mit Lüfter gut für Temp austausch
Kontra: Teuer, eventuell zu klein 127?, Offen durch Lüfter


Skywatcher/Orion 127/1540 ca.350€
Pro: Nicht so groß, daher nicht so Temperatur anfällig, sehr gutes Preisleistungsverhältnis, schön klein
Kontra: Zu klein? Qualität?


Skywatcher 150/1800 ca.650€
Pro: Große Öffnung
Kontra: Kleines Blendrohr, zu Temperatur anfällig? da kein Lüfter, nicht so ein gutes Preisleistungsverhältnis

zu den beiden Skywatcher habe ich hier übers Forum diese Seite mit Tests gefunden:
http://www.photoinfos.com/astronomie/Skywatcher127mmMak.htm


OMC140s 140/2000 Orion UK ca.750€
Pro: Große Öffnung, gute Qualität
Kontra: zu Temperatur anfällig? da kein Lüfter,



Sehr interessanter Thread, welche Planetenoptik: Noch eine Maksutov Frage...




Schiefspiegler:
Gefällt mir auch, denke nur das das vielleicht nicht das richtige ist für den Einsteiger wegen der Justage?



Momentan tendiere ich zum kleinen 127er Mak. Am liebsten einen mittleren (Intes zu teuer, Skywatcher zu günstig), oder OMC?

Auf der anderen Seite hätte ich lieber eine unkomplizierte Linse, aber welche für Planeten?

Oder doch mehr ausgeben und einen ED zulegen? Wird aber dann noch teurer.


Mittlerweile habe ich wieder soviel gelesen über Auskühlungszeiten, Brennweite, vor und nachteile der jeweiligen Systeme und würde daher gerne eure Meinung hören.
Vielleicht könnt ihr mir ja den ein oder anderen Tip geben.


Würde mich über Antworten freuen.
Hoffe das es keine Grundsatzdiskussion Spiegel/Linse wird.


MFG Dan

 

[uranometria]

Hallo Dan,

du hast ja bereits sehr konkrete Vorstellung und auch das notwendige Wissen über die Alternativen angeeignet.

Falls ein Refraktor noch in deinem Hirn herumkreisen sollte, so wäre vielleicht der Skywatcher ED 120 eine Alternative. Den kenne ich aus praktischer Erfahrung nicht, aber die Erfahrungen hier im Forum bei einer Vergrößerung von 240x wären doch eine Anfrage wert.

Grüße,
Stefan

 

[Zonk]

Schmidt Cassegrain: Da gibt es die Obstruktion, die wieder den Kontrast mindert, dann eher einen:

MAK: Der Geräte Typ, der mir dann nach einem Refraktor am meisten für meine belange gefällt. Nachteil die Auskühlzeit.

Hallo Dan,

Das Problem Obstruktion und Auskühlzeit haben beide System SC und MC.

Schau Dir mal den 150er Klevtsov-Cassegrain von TAL an. Wäre auch eine Alternative, da vorne offen (evtl. Nachteil: Spikes von der Spinne). Lajos hat sie nicht auf der Homepage, kannst ihn aber trotzdem mal fragen, und zum House of Optics von Robert Lebek darf man hier nicht verlinken...

Im TAL-Forum gibt's vielleicht Tips zum Gerät. Allerdings ist die Liefersituation derzeit scheinbar recht kritisch, auch und gerade bei Ersatzteilen.

Ciao
Martin

 

[watkin]

Hallo Dan,

schau Dir mal den Vixen VMC200L an. Der hat eine offene Konstruktion und sollte daher eine geringere Auskühlzeit haben, als ein geschlossenes System.

CS
Chris

 

[wurzelwaerk]

Hallo Chris,
mit den dicken FS-Streben und der Obstruktion halte ich das VMC200L eigentlich nicht für ein visuelles Planetenscope.

 

[Daniel_Guetl]

Hallo,

beobachte selbst mit einem Equinox 120 und EDs dieser größe ham schon recht ordentliche planetenleistung (kommt aber auch auf die ansprüche an). Der ED120 hat da ein noch besseres preis leistungsverhältnis, wenndu nicht soviel wert auf eine super mechanik legst (wobei die beim ed120 schon ok ist) ist der für 900 euro sein geld sicher wert. Optimierte C8 sollen ja auch eine ganz gute Leistung bringen, da mussman aber wohl einiges Basteln vorher. Ich kann mir vorstellen dass für dich am Balkon auch die Größe des Gerätes eine Rolle spielt?

Grüße

Daniel

 

[faktor0a]

Vielen Dank schonmal für Eure Antworten!

Hallo,
beobachte selbst mit einem Equinox 120 und EDs dieser größe ham schon recht ordentliche planetenleistung (kommt aber auch auf die ansprüche an). ...

Wie ist das gemeint mit der ordentliche planetenleistung und den Ansprüchen?




Es geht mir um das Visuelle Beobachten.

Das mit dem ED 120 ist eigentlich eine gute Idee! Sogar noch günstiger wie der Intes Mak. Und dann hätte ich ja einen Refraktor.
Denke auch das ein VMC200L nicht ganz das richtige ist.

An einem Teleskop, hier wurd ja das C8 angeführt, möchte ich eigentlich nicht erst noch herumbasteln bis es " gute Leistung bringt".




Der OMC140s Mak 140/2000 von Orion UK, gefällt mir sehr gut. Kann er seine Öffnung von 140 im verglichen mit einem ED120 ausspielen? Wird der Unterschied groß sein?


Vom Gefühl her denke ich es sollte ein möglichst großes Gerät sein um hoch vergrößern zu können. Vielleicht bis 300x. Oder auch um mehr details zu zeigen. Bei meinem momentan max 170x sind die Planeten alle so klein das man keine Oberflächendetails erkennen kann.
Dann frage ich mich jedoch wie oft man wohl im Jahr die 300fache Vergrößerung in der Stadt einsetzten kann? [Klar werd ich auch mal mit dem Gerät rausfahren aber halt seltener.]
Und reicht daher schon eine 240x (ED120) bis 280x(OMC 140) Vergrößerung?


MfG Dan

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Dan,

ich geb mal Senf ab.

Also Planetenbeobachtung und aus der Stadt. Das bedeutet eine erhöhte Belastung durch Seeing. Wärme Dächer, offene Fenster, Balkonplatte/Straßenbelag, etc. Morgenbeobachter stehen noch am besten da.

Ich denke, dass aus der Stadt selten mehr als 6" Öffnung voll auszureizen sind. Selten heißt natürlich nicht nie, aber somit kann man sich auf Optiken bis 8" beschränken.

Ich bin jemand, der bei der Planetenbeobachtung einfach denkt, das heißt auf einfache Weise eine optische Perfektion erreichen. Die günstigste Lösung ist - der Newton. Hier würde ich einen 150/1200 sehen oder auch einen 200/1600 - wenn zu sperrig, etc, kann man auch auf 200/1200 setzen. Ein Gerät von der Stange kann dem Anspruch nur wenig (aber durchaus beachtenswert) gerecht werden. Besser ist eine Neukonstruktion des Tubus mit folgenden Merkmalen:

1. Tubus-Übergröße bezüglich Durchmesser und Länge vor dem Okularauszug. Dies bewirkt besseren Abfluss des Tubus-Seeing im Tubus und Schutz vor dem Beobachterseeing neben dem Tubus. Hinzu kommt die verbesserte Streulichtabschirmung.
2. Velours-Auskleidung und Isolationsmaßnahmen. Wegen des Stadtseeings ist ein kompletter Isotubus vielleicht "overkill", aber man weiß ja nie, und schaden wird es nicht.
3. Aktive Belüftung, es scheint, also würde Absaugen an der Spiegelrückseite völlig ausreichen.
4. Fangspiegeloptimierung. Ein niedrigbauender Okularauszug (Helical) ermöglicht einen kleinen Fangspiegel. 200/1200 könnn so bereits auf 20% oder etwas weniger an Obstruktion gedrückt werden. Dieser Wert wird allgemein für die Planetenbeobachtung voll akzeptiert, der Leistungsverlust hält sich nicht nur in Grenzen, sondern ist unerheblich bzw. im Vergleich mit ähnlich handhabbaren Geräten ohne Obstruktion (sei es Refraktor oder Schiefspiegler) nicht einmal vorhanden.
5. Optische Perfektion: Fang- wie Hauptspiegel sollten gut sein, wenig rau. Ein Strehl >0,9 wäre in Ordnung. (Strehl Overkill muss auch nicht sein.) Diese Perfektion muss die mechanische Konstruktion (Spiegelzelle / -Fassung sowie Gesamtkonstruktion) umsetzbar machen können.

So ein Gerät bietet auf der Achse eine Planetenleistung, die einen bei passenden Bedingungen und ordentlichen Umgang mit dem Teleskop umhauen kann bzw. wird. Passende Okulare ebenfalls vorausgesetzt, bei f/8 aber kein Ding.

Die teure Alternative: Das Maximum holt man mit einem langen Vollapo heraus, der wird aber bei der angestrebten Öffnung teuer, um am 6" Newton dranbleiben zu können, wird man um einen guten Vollapo mit 5" nicht drumrum kommen, der 8" kann auch mit einem 7" Apo konkurrieren, wie praktische Ergebnisse zeigen konnten.
Ein günstiger Halbapo (ED) wird durch Restfarbfehler und andere Optische "Kleinigkeiten" (z.B. sphärische Korrektur) in der Leistung abfallen und es fragt sich, wie man als anspruchsvoller Planetenbeobachter mit den Mängeln der hier gerne zuerst augenfälligen China-Geräte klarkommen will. Diese sind nicht alle so justierbar, wie man es braucht (nämlich Verkippung des Objektives zum Tubus, nicht Linsenzentrierung innerhalb des Objektives, nicht optimale Technik für den Luftspalt, nämlich Kunststoffring statt exakter Abstandsplättchen). Hier also eine Frage des Anspruchs. Dem kann ein 120mm oder 127mm Halbapo gerecht werden - das kann aber auch scheitern bzw. sich als Fehlschluss erweisen, wenn einem mal einer der sehr seltenen Newtons nach obigem Schema begegnet.

Weitere Alternativen: Mak-Newtons und Mak-Cassegrains überzeugen nur, weil die Geräte durch die gut polierten Optiken russischer Fertigung (Intes, Intec Micro) einen guten Ruf erworben haben. Die praktischen Einschränkungen (geschlossener Tubus, daher wenig aber durch lange Auskühlzeit praktisch beständiges Tubusseeing, bei MCs spürbare Obstruktion, ab Werk keine oder oft unzureichende Aktivbelüftung) stehen der Bezeichnung "Optimallösung" im Wege. Aber auch diese Geräte können je nach Anspruch und Bedingungen (kompakte Mak-Cassegrain-Bauweise) die Lösung de Wahl sein.

Man sollte allerdings stets wissen, warum man sich für diese oder jene Lösung entschieden hat. Die anfängliche Fragestellung war doch geprägt von Schlagworten ("Obstruktion"), wie sie üblich sind, wenn über Planetengeräte wenig differenziert und mehr polemisiert wird.

Die von mir genannten Lösungen Newton, Vollapo, Halbapo (langer FH ist in angestrebter Öffnung kaum realisierbar), Mak-Newton und Mak-Cassegrain können aus verschiedenen Gründen jeweils die persönlich ideale Planetenlösung sein.

Welche Gründe ziehen, kann ich aus Deinen Beiträgen, Dan, nicht ableiten. Wie ist der Standort (Balkon, Terrasse, Straße), wie ist der Finanzspielrahmen, wie soll montiert werden? Kann selbst gebaut werden, oder in welchem Rahmen kann eine Lösung von der Stange aufgepeppt werden?

Wenn das feststeht, kann man schauen, welche Lösungen überhaupt in Frage kommen und danach kann man deren optische Möglichkeiten ganz gezielt unter die Lupe nehmen. Zum Beispiel wird ein Planetenbeobachter nie ohne Not eine Optik mit gefalteten Strahlengang (Cassegrain) in Betracht ziehen. Hast Du diese Not?

Clear Skies
Sven

 

[Daniel_Guetl]

Hallo,

also high end planetenbeobachtung bringt der ED 120 natürlich nicht, dafür ist seine maximalvergrößerung nicht groß genug. Du hast die Luftunruhe angesprochen, das ist ein knackpunkt. Was für erfahrungen hast du damit aus der stadt heraus? Ich hab es bisher nur einmal letztes jahr erlebt dass bei mir am stadtrand vergrößerungen über 200 fach möglich waren, dann lohnt es sich aber.

Der ED kann bei dir sicher punkten als Refraktorliebhaber, sind schöne Geräte (und stellt mit ca 5-6kg nicht so hohe anforderungen an Montierung).

Zum vergleich mit dem OMC 140 würde ich sagen dass die beiden geräte sich nicht viel geben, durch die Obstruktion könnte sein dass der ED trotz kleinerer Öffnung gleich gut oder manchmal besser abschneidet. Ich würde auf jedenfall Linse vor Spiegel vorziehen - habe allerdings keine Erfahrungen mit dem OMC.


Grüße

Daniel

 

[AstroTigger]

Hallöchen Dan,

wie Sven schon geschildert hat, kann je nach deinen individuellen Begebenheiten/Anforderungen von langbrennweitigen Newtons, über Maks bis hin zu Apos das für deine Bedürfnisse optimale Teleskop sein (das ist ja gerade das, was die Auswahl für dich so schwierig macht und der Grund, warum wir uns gerne die Köpfe einschlagen, welches denn nun "das Beste" System sei).

Zur weiteren Verwirrung möchte ich nun noch einmal den von dir anfangs eigentlich ausgeschlossenen Schiefspiegler ins Spiel bringen. Diese sind farbrein, obstruktionsfrei und bieten von Haus aus eine sehr lange Systembrennweite (f/20 - f/25) an, die entspanntes Beobachten mit 'harmlosen' Okularen ermöglicht. Trotz ihrer Länge sind sie relativ wenig schwingungsanfällig, da der schwere Hauptspiegel und der Okularauszug an dem man herumhantiert beide sehr nahe am Schwerpunkt des Systems sind (kleine Hebelwirkung). Bei Spezialkonstruktionen kann man sogar den Hauptspiegel auf der Gegengewichtsseite konstruieren, wodurch das ganze noch einmal kompakter wird.
So wie ich dich verstanden habe, scheut dich vor allem die Angst der Justage vor einem Schiefspiegler. Sofern du dich nicht aber für eine (am besten vorher noch einmal vom Fachmann justierte) Linsenoptik entscheidest, wirst du dich auch bei den anderen Systemen (Newton, Mak, ...) früher oder später mit dem Thema Justage beschäftigen müssen. Und auch wenn jeder vor seiner ersten Newtonjustage Panik schiebt (man zähle nur die Anzahl der Postings dieses Themas betreffend), wenn man mal das Prinzip verstanden hat - ist es ganz einfach. Das ist bei Schiefspieglern auch nicht großartig anders.

Wie gesagt hat fast jede hier angesprochene Teleskopbauweise seine Berechtigung und welches am Ende DEIN optimales Planetenteleskop sein wird, steht noch in den Sternen. Ich wollte nur nicht, dass du das System des Schiefspieglers aus den 'falschen Gründen' (übertriebene Angst vor Justage) von vornherein ausschließt.

Grüße
Andy

 

[mathiasaumayr]

Hi Dan

Ich habe auch einen 127er MAK als Balkon-Teleskop und bin sehr zufrieden.
Habe auch einen 6" MAK ausprobiert und wenn ich Geld über hätte, würde ich mir einen kaufen und den 127er verkaufen.

Mit dem 127er kannst Du nix falsch machen. Wenn Du ihn gebraucht kaufst, kriegst Du den OTA auch wieder um fast denselben Preis los.

Refraktor geht sich auch meinem Balkon nicht aus, da dieser bereits bei 1000mm zu lang wäre und auch mein 8" Dobson ist zu sperrig am Balkon.
Also check noch mal den Platz aus, der Dir zur Verfügung steht und dann entscheide Dich für eine Bauart.

lg

Mathias

 

[UwePilz]

Ich selbst besitze einen recht großen und qualitativ hochwertigen Dobson und ein 15-cm-Maksutov aus Rußland. Für Mond und Planeten setze ich meist das letztere ein.

Es sitzt auf einer Montierung, ich kann bequem auch minutenlang hineinsehen und den Planeten betrachten. Mit einfachen, kontrasterhaltenden Okularen lassen sich die benötigten Vergrößerungen zwischen 150x und 300x erreichen. Keine Bildfeldwölbung, keine sphärischer Aberration an den Okularen. Sicherlich etwas Kontrasteinbuße durch die zentrale Obstruktion. Das Gerät ist in einer Stunde ausgekühlt, auch bei großen Temperaturdifferenzen. Einziger Nachteil: Am Saturn etwas wenig Licht, wenn ich filtern will.

Am Dobson stört das Geschubse, die Bildfeldwölbung und vor allem de Okularanfälligkeit. Ohne Barlowlinse wird die höchste Schärfe (die man an Planeten nun wirklich braucht) nicht erreicht. Und mit Barlowlinse kommt eine optisches Bauteil hinzu, mit allen Nachteilen.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Uwe,

Am Dobson stört das Geschubse, die Bildfeldwölbung und vor allem de Okularanfälligkeit. Ohne Barlowlinse wird die höchste Schärfe (die man an Planeten nun wirklich braucht) nicht erreicht.

die Bildfeldwölbung ist beim Newton (hier als Dobson) kein Problem,
sie ist sehr gering, sie ist viel geringer als bei deinem 127mm Mak.

Beim Newton ist die off-axis Koma die Aberration die die off-axis Abbildung
stark verschlechtert. Auch der Astigmatismus ist noch sehr viel störender
als die geringe Bildfeldwölbung. Auf einem engen Balkon ist ein Dobson
wegen des recht großen Platzbedarfes sicher keine gute Lösung.

CS,Karsten

 

[faktor0a]

Hallo miteinander!

Vielen Dank für Eure vielen Antworten, sie haben mir genug Stoff zum nachdenken gegeben!

Planetenbeobachtung habe ich mir ausgesucht um halt öfters zu beobachten. Oft sind sowenig Sterne da das selbst ein Aufsuchen von DS kaum möglich ist. Die Planeten sind zumindestens öfter sichtbar.


Das Thema Lufunruhe habe ich ja selbst aufgeworfen, ihr habt es mir aber auch nochmal besonders verdeutlicht. Nun bis jetzt habe ich meine 170x noch garnicht richtig einsetzten können. Das lag aber wohl mit auch an der falschen Beobachtungstechnik sprich Geduld. Aber denke oft wäre sie nicht zur Anwendung gekommen.
170x ist noch sehr klein um was zu erkennen.
Ein Idealer Standort zum Planetenbeobachten ist mein Balkon daher nicht.


Vom "Teleskop-typ" bevorzuge ich ein Gerät mit einblick von hinten um beim beobachten sitzen und bequem Nachführen zu können.
Daher gefällt mir der ED120 natürlich schon sehr!
Andererseits ähnelt er natürlich meinem ED80 und wird unter umständen seine nicht soviel größere Öffnung auch nicht häufig am Planeten ausspielen können. Wie Sven auch schon sagte möchte ich mir auch nicht ein Gerät anschaffen das sich als Fehlschuss herausstellt. Der ED120 wird mir sicher sehr gefallen, bietet mir aber bestimmt nicht mehr Beobachtungsmöglichkeiten. Für Deepsky hat der ED120 dann aber auch zuwenig Öffnung.

Warum also nicht doch ein Newton der garkeine Farbe hat?
Dafür spricht auch das ich dann 2 unterschiedliche Systeme habe. Da ich mein ED80 auch behalten werde. Habe ich lust auf "mal eben" dann hole ich schnell den ED80 raus. Möchte aber auch ausschließen das der Newton aus bequemlichkeit immer drin bleibt.




Also bin ich doch ein wenig vom "reinen"Planetenteleskop ab und es darf doch ein wenig mehr Öffnung sein.
Ich erinnere mich, als ich mir mein ED vor über ein Jahr zugelegt habe konnte ich mir auch vorstellen noch daneben ein zusätzliches Gerät mit mehr Öffnung anzuschaffen. Ich weiß ich habe keinen Deepsky Standort, erhofffe mir aber mit mehr Öffnung mehr an den hellen DS Objekten sehen zu können, wie Orion Nebel oder Kugelsternhaufen, die momentan nur ein kleines kaum warhnehmbares Wölkchen sind.
Ich hoffe ihr könnt Nachsichtig mit mir sein, da dies natürlich ein großer Schwenk ist.


Aus diesen Aspekten heraus vieleicht doch ein Newton.
Ich finde das Dobson System eigentlich gut, ist mir aber zu sperrig nicht nur auf dem Balkon sondern auch die "Lagerung" vor allem der Rockerbox.

Auch wenn kein Newton: finde ich den Vixen VMC 200 L - 200/1950mm doch wieder interessant, genug öffnung für Kugelsternhaufen und andere Deepskyobjekte. Vor allem wäre da auch wieder der Einblick von hinten und die Montierungsvariante. >> EDIT: Der VMC200 ist wohl eher was für Fotographie

Mir gefällt auch der Vixen Newton R200SS-GPD2 - Öffnung 200mm / Brennweite 800mm.
Der ist nicht so lang (Transport und Lagerung).

Ich habe die 2 Vixen vorgeschlagen da dies 2 Geräte aus Japanischer fertigung sind.
Oder gibt es günstigere alternativen die zu empfehlen sind?

Ich möchte eigentlich nicht sonderlich an einem Newton rumbasteln, bis er ok ist.

Warum wird von einem Newton z.B. 150/750mm Newton (gibt auch ein schönes Japan Vixen Modell) gesagt, das es aber einer höheren Genauigkeit bei der Justage bedarf.


MFG Dan

 

[binoviewer]

Hallo Dan,

der Vixen R200SS ist stark auf Astrofotografie ausgelegt und visuell am Planeten nicht so empfehlenswert (großer Fangspiegel, dicke Streben).

Ich sehe in deinem Fall folgende Möglichkeiten:

- ein gebrauchtes C8 mit guter Optik.
kühlt in etwa einer Stunde aus und zeigt bei Planeten und
KS deutlich mehr als dein jetziger ED

- ein gebrauchtes INTES MK67 od. ähnliches Russen-Mak.
zeigt am Planeten noch mehr als das C8, bei KS gleichviel.

Ich würde zum gebrauchten Russen-Mak greifen. Was kompakteres mit soviel Leistung gibt es nicht und gebraucht ist es günstig zu bekommen (ca. 500,-).

cs, Bino-Tom

 

[faktor0a]

Hallo Tom,

danke für die Antwort.
Ok, habe beim lesen auch gesehen das Vixen häufig ein hohes Augenmerk auf Astrofotografie legt.

Auf den GebrauchtMakt nach Russen-Maks zu achten ist eine gute Empfehlung!


MFG Dan

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Dan,

für Planeten mit Deepsky gemixt wäre der "geplante, gewünschte gehoffte" 150/900 Newton mal wieder ein nettes Gerät. Zumal man auf dem Balkon mit 6" zufrieden sein kann und das Gerät vom Platz her noch unterzubringen ist.

Clear Skies
Sven

 

[astromartin]

Hallo Dan,

ich würde das C8 auch nicht ganz aus den Augen verlieren. Ich finde es für die Öffnung recht preiswert und es ist ziemlich transportabel - wenn du doch mal raus aufs Feld fahren solltest.

Ein vernünftig justiertes C8 wird dir auch immer mehr Details zeigen als ein 120ED. Möglicherweise muss man ästhetische Abstriche bei der Sternabbildung machen aber darauf kommt es bei Planeten nicht unbedingt an.

Wenn du mit einem Newton vom Einblick her klarkommst ist das sicher auch eine Alternative. Mit 2m Brennweite hast du bei einem C8 oder MAK den Vorteil dass du nicht so kurzbrennweitige Okulare brauchst um hohe Vergrößerungen zu erzielen. Ich finde das bei Planeten eine ganz gute Sache, denn kurzbrennweitige Okus haben öfter ein unschönes Einblickverhalten...

Einen Aspekt sollte man nicht unberücksichtigt lassen: Der Einblick ins Teleskop. Wenn man einen MAK oder SC oder Refraktor hat, kann man in vielen Fällen bequem von hinten reinschauen und sich auf einen Stuhl setzen. Bei einem Newton ist der Einblick auf der anderen Seite und oft unbequem weil man gebückt stehen muss.

Der Nachteil bei einem 8" SC ist allerdings sicher dass man oft mit Spiegelshifting zu kämpfen hat. Da hilft dann nur ausprobieren und solange beim Händler reklamieren bis man ein akzeptables Gerät hat. Ich habe mein C8 damals viermal getauscht...

Leichter wird die Entscheidung bei so vielen unterschiedlichen Meinungen sicher nicht. Jeder hat wahrscheinlich seine eigenen Präferenzen. Deshalb wirst du dir nach deinen Kriterien dein eigenes Bild machen müssen...

CS,
Martin

 

[arago]

Hallo Dan
Einen ähnlichen Weg wie Du bin ich in etwa auch gegangen. Angefangen habe ich mit einen 180MM F10 MC von STF Moskau. Schlecht ist das Gerät wahrlich nicht. Die Grenzen dieses Gerätes zeigen sich zum Beispiel an der Venus was meist zu einem bunten Farbspiel ausartet. In meiner Verzweiflung habe ich zur Unterdrückung des Farbspiels ein OIII-Filter eingesetzt. Ins Grübeln bin ich dann gekommen als ich in einen 105MM Apo die kleineren Saturnmonde leichter und sicherer erkennen konnte als im wesentlich größeren Maksutov. Des weiteren hat man bei E. Lyr 1 und 2 bei klarer Sicht Probleme die Komponenten zu trennen. Die Beugungsringe decken hier gnadenlos die Zwischenräume zu. Ist es aber dunstig und die Sterne kommen nur schwach durch ist die Trennung kein Problem. Es ist nun mal so, das Beugungslicht überdeckt nun einmal die feinen Konturen und Kontraste die man sehen möchte. Daher sind alle Teleskope mit mehr als 20% Obstruktion am Planeten raus geschmissenes Geld. Ich habe dann zur Radikallösung gegriffen und bin ins eiskalte und unbekannte Wasser gesprungen. Ich schau nun durch einen 250MM Schiefspiegler. Gewiss auch dieses Gerät hat seine Nachteile. Das wahre Gesichtfeld ist mit 2Zoll-Garnitur mit 30Bogenminuten sehr klein. Im 70MM 3Zoll-Okular ist es aber fast das doppelte. Bei dem enormen Lichtweg im Gerät bleibt viel Raum für Tubusseeing was aber im Griff zu kriegen ist und nicht überbewertet werden sollte. Man arbeitet allerdings in der Regel auch bei unruhiger Luft mit Vergrößerungen wo andere bereits völlig am Ende sind, das heißt Jupiter bei 180-300fach und Saturn bei 200-400fach wobei die Planeten dann immer noch gleißend hell sind. Wenn die Luft dann einmal richtig ruhig ist und bei Jupiter dann auch Strukturen in der Atmosphäre wie Wirbel und Barren visuell sichtbar werden das hat schon was. Am Saturn sind praktisch immer mindestens 5 Monde präsent wenn sie nicht gerade verdeckt werden. Nun möchte ich Dich nicht zu einem Schiefspiegler drängen aber wenn ein 6 -8 Zöller gerade preislich greifbar ist warum nicht? Das mit der Justage sollte auch kein Problem darstellen. Wenn man einmal weis, wo man drehen muß ist die Sache in wenigen Minuten zu erledigen und man wird feststellen das keine andere Optik so leicht bis zum Optimum zu justieren ist. Mein Gerät hat sich als außerordentlich justierstabil erwiesen. Eine Nachjustierung ist nun sei über 8 Monaten völlig überflüssig. Aber Vorsicht ab 6 Zoll werden die Dinger schon recht groß aber mit einer F20 Öffnung lassen sich selbst noch unter einer Stadtlaterne Planetenbeobachtungen sinnvoll durchführen. Als Alternative wurde oben schon ein langer Newton erwähnt. Gewiss, mit kleiner Obstruktion unter 20% hat der wirklich ein hervorragendes Bild. Ein echter Konkurrent. Aber das geht fast nur als Dobson mit nachschupsen. Auf einer deutschen Montierung artet das Beobachten schnell zu einer Turnübung aus da der Einblick mal von oben / unten / rechts / links erfolgt. Da hilft nur eine Drehvorrichtung mit der sich der Tubus in den Rohrschellen drehen läst. Selbst dann bleibt die ganze Handhabung unbequem. Abschließend ein Fazit. Ich denke Du wirst Dich für einen 120MM ED Apo entscheiden. Der ist preislich erreichbar, gut handhabbar, unempfindlich gegen Luftunruhe, hat eine hohe Kontrastleistung und sammelt doppelt so viel Licht bei deutlich mehr Auflösung wie Dein 80er. Wenn Dir die Planeten dann immer noch zu klein erscheinen dann greif mal zu einem Bino. Bei gleicher Vergrößerung wirken die Planeten mit beiden Augen betrachtet um rund ein Drittel größer! Um Cassegrain-Optiken welcher Bauart auch immer würde ich einen großen Bogen machen. Ich durfte mal durch einen 260er Vixen VMC den Mars betrachten. Er zeigte am Planeten ein großes Lichtkreuz bei flauem Kontrast. Des weiteren konnte ich einmal meine dicken Schiefen an M13 mit einem C11 vergleichen. Am C11 wirkten selbst die feinen kleinen Sonnen schon aufgedunsen und im Schiefspiegler nadelfein und viel kontrastreicher wie es sonst nur ein wirklich dicker Apo zeigen kann. Das wirk dann schon wie ein reicher, offener Sternhaufen vor einem zur Mitte hin dichter werdenden Nebel. Auch das hat was!
Gruß Peter

 

[faktor0a]

Hallo!

Mich beschäftigt die Luftunruhe und die Öffnung. Sven ging ja auch schon darauf ein:

...
Also Planetenbeobachtung und aus der Stadt. Das bedeutet eine erhöhte Belastung durch Seeing. Wärme Dächer, offene Fenster, Balkonplatte/Straßenbelag, etc. Morgenbeobachter stehen noch am besten da.

Ich denke, dass aus der Stadt selten mehr als 6" Öffnung voll auszureizen sind. Selten heißt natürlich nicht nie, aber somit kann man sich auf Optiken bis 8" beschränken.
...

Gleiches fand ich auch in dem Buch: "Planeten beobachten" von Günter D.Roth:

In einem Testbericht macht Elmar Remmert auf die Probleme aufmerksam: "In zahlreichen Nächten, in denen z.B. ein vierzölliger Refraktor ein ruhiges Fernrohrbild lieferte, waren beide Schmidt-Cassegrains nicht zu gebrauchen. ... Hier macht sich neben der oben erwähnten Temperaturempfindlichkeit auch die relativ große Öffnung von 20mm unangenehm bemerkbar, die jede noch so kleine Atmosphärische Unruhe spürbar werden lässt".

…

Die Wirkung der Luftunruhe steigt mit dem Quadrat des Durchmessers an, heißt es an anderer Stelle.


Meine Frage:
Wenn ich mit einem 4" Refrakrtor 100fach Vergrößere und parallel mit einem 8" Cassegrain auch 100fach Vergrößere, macht sich das Seeing im Cassegrain mehr bemerkbar?

Oder gehen obige und die Überlegungen im Buch von der Leistungsfähigkeit (sprich möglichen Vergrößerung) aus? Denn oft liest man ja davon, das größere Teleskop kann seine Leistungsfähigkeit nicht ausspielen. Gut würde heißen man kann halt nicht die höhere Vergrößerung nutzten. Aber wie sieht es aus wenn ich ebenfalls eine "kleine" bzw. die gleiche Vergrößerung einsetzte wie bei einem Teleskop mit kleinerer Öffnung?



Hoffe es wurde deutlich was ich meine.

MFG Dan

 

[Reverend_Coyote]

......einen 180MM F10 MC von STF Moskau. Schlecht ist das Gerät wahrlich nicht. Die Grenzen dieses Gerätes zeigen sich zum Beispiel an der Venus was meist zu einem bunten Farbspiel ausartet.

Hallo Peter,

ein Spiegelteleskop mit Farbfehler? Wie ist das möglich? So viel Farbe, daß die Venus 'farbig' wird, sollte eine Maksutovlinse aber nicht erzeugen (können).


Gruß Coyote

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Dan,

so gut das Buch "Planeten beobachten" in anderen Bereichen sein mag,
im Bereich Instrumentenkunde ist es meiner Ansicht nach Jahrzehnte
vom Stand der Technik entfernt und strotzt vor Ungenauigkeiten
und sogar Fehlern.

Die Wirkung der Luftunruhe steigt mit dem Quadrat des Durchmessers an, heißt es an anderer Stelle.

Ach was?! Warum denn nicht linear?

In einem Testbericht macht Elmar Remmert auf die Probleme aufmerksam: "In zahlreichen Nächten, in denen z.B. ein vierzölliger Refraktor ein ruhiges Fernrohrbild lieferte, waren beide Schmidt-Cassegrains nicht zu gebrauchen. ... Hier macht sich neben der oben erwähnten Temperaturempfindlichkeit auch die relativ große Öffnung von 20mm unangenehm bemerkbar, die jede noch so kleine Atmosphärische Unruhe spürbar werden lässt".

Wenn man die Auswirkung der Öffnung bei gegebenem Seing
studieren will, dann nimmt man 2 Teleskope gleicher Bauart,
aber unterschiedlicher Öffnung. Denn wie sollte man die
beobachteten Unterschiede ansonsten richtig zuordnen?

Oder gehen obige und die Überlegungen im Buch von der Leistungsfähigkeit (sprich möglichen Vergrößerung) aus?

Weis der Henker.

Aber wie sieht es aus wenn ich ebenfalls eine "kleine" bzw. die gleiche Vergrößerung einsetzte wie bei einem Teleskop mit kleinerer Öffnung?

Dann ist das Bild im großen Teleskop bei gleicher Vergrößerung:
- sehr viel heller
- etwas, oder deutlich, oder viel unruhiger (je nach Grad der Luftunruhe)
- nicht, etwas oder deutlich detailreicher (je nach Grad der Luftunruhe)

CS,Karsten

 

[binoviewer]

Was da alles durcheinandergeworfen wird, es zeigt sich wieder einmal, daß selbst jahrelanges Posten von Leuten die Ahnung haben auf Dauer nichts nutzt. Immer wieder werden dieselben Märchen aufgetischt, dieselben Fehler wiederholt und dann andere damit verunsichert und verwirrt.

Demnach beobachtet man Planeten aus der Stadt heraus also am besten mit einem 6cm-Fraunhofer mit F15 und einem 10mm Huygens Okular. Oh Herr laß Hirn herabregnen!

cs, Bino-Tom

 

[faktor0a]

Hallo.
Ok, da gebe ich Dir recht Karsten.

Mir ist eben erst bewusst geworden ... (Zitat aus dem Buch):

Der vergleich zwischen einem 4zölligen Refraktor und einem Cassegrain mit 210mm Öffnung (f=1:12) führt Reinhart Claus zu dem Ergebnis: "Zunächst lässt der offene Tubus Turbulenzen und laminare Störungen zu. Beides stört mehr als der Anfänger zunächst glauben mag.

... das es von offenen Cassegrains berichtet. Die es ja schon länger nicht mehr gebräuchlich, bzw. zu kaufen sind.



@ Bino-Tom, war das auf das Buch oder auf was anderes Bezogen (das durcheinanderwerfen und Märchen)?

Demnach beobachtet man Planeten aus der Stadt heraus also am besten mit einem 6cm-Fraunhofer mit F15 und einem 10mm Huygens Okular. Oh Herr laß Hirn herabregnen!

so ist es quasi dem Buch zu entnehmen.





In der Aktuellen InterStellarum (Nr.62) gibt es einen schönen Optik Vergleich zwischen 60mm FH, 80mm ED,100mm FH, 200mm SC Öffnung für Großstadt Beobachter am Orionnebel M42.

Dort wird zusammengefasst das eine größere Öffnung sich schon bemerkbar macht, was "Detailerkennbarkeit" usw. betrifft.



Ich entnehme aus Euren Antworten das sich die größere Öffnung z.B. 200mm schon bemerkbar macht was, sprich das Bild wird heller und detailreicher, aber das ist halt abhängig von der Luftunruhe.

MFG Dan

 

[binoviewer]

Hallo Dan,

ein Märchen der Optik ist zum Beispiel, daß eine große Öffnung mehr unter dem äußeren Seeing leidet und daher bei unruhiger Luft weniger Details zeigt. Das ist schlicht und einfach falsch und jeder der schonmal ein großes und ein kleines Teleskop bei unruhiger Luft direkt miteinander verglichen hat, konnte das auch selbst sehen und weiß es daher auch aus eigener Erfahrung.

Nun, woher kommt aber dieses Märchen?
Ganz einfach: je größer ein Teleskop, desto wahrscheinlicher hat man mit Luftschlieren innnerhalb des Tubus zu kämpfen. Dieses Phänomen nennt man Tubusseeing. Dieses Tubusseeing wird mit dem äußeren Seeing verwechselt, weil es fast identisch Aussieht wenn man durchs Okular blickt.
Es ist also extrem wichtig, bei einem großen Teleskop das Tubusseeing zu reduzieren. Das geht sehr gut und effizient, wenn man das nur will. Macht man das, so zeigt ein großes Teleskop immer mehr Details als ein Kleines und zwar unter allen möglichen Bedingungen, völlig unabhängig von der Luftunruhe.

That's one example of what i mean.

cs, Bino-Tom

 

[KlausTietzel]

Hi Tom,

Das ist schlicht und einfach falsch

Endlich sagt das mal jemand so explizit!

CS

Klaus

 

[Antares]

Hi
vllt zur Ergänzung noch. Das große zeigt in der Tat immer mehr Details, aber im großen sieht man trotzdem das Seeing früher, weil es her aufgelöst wird.
Das führt mitunter dazu das man im großen Teleskop weniger hoch vergrößern kann um an die Seeinggrenze zu kommen als imkleinen aber bei genügend Größenunterschied kompensiert auch den Nachteil das große Scope noch.
Das aber nur vorausgesetzt es kommen keine weiteren Störfaktoren dazu, wovon Tubusseeing einer ist.
CS

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hi Leute,

und noch eine Ergänzung bezüglich der steigenden Lichtsammelleisung und der damit bei gleicher angelegter Vergrößerung sehr viel früher und/oder extremer wirksamen Blendung des Beobachters an hellen Objekten. Dies führt unweigerlich auch zur Überstrahlung von Objektdetails.
Lichtsammelleistung als Optikfehler? :totlach2:
Der einfache Ausweg ist angepasste Lichtdämpfung durch Graufilter oder variable Polfilter.
Schon mit 8" Öffnung kommt man unter extrem schlechten Bedingungen manchmal ohne Lichtdämpfung am Teleskop gar nicht in Vergrößerungs-/AP-Bereiche bei denen man der Blendung und Überstrahlung entgeht.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[oliver_p]

Hi,

- ein gebrauchtes INTES MK67 od. ähnliches Russen-Mak.
zeigt am Planeten noch mehr als das C8, bei KS gleichviel.

Hm, das wuerde ich so nicht bestaetigen. Ich hatte mein MK66 letztes Jahr parallel zu meinem C9 aufgebaut und am Saturn verglichen. Beide Optiken von mind. guter Qualitaet, relativ gut ausgekuehlt und vorher beide justiert bzw. kontrolliert, das Seeing gut aber nicht sehr gut. Das C9 spielte einfach in einer ganz anderen Liga, der Unterschied war bemerkenswert. Details mit hohem Kontrast (Cassini) sowie mit niedrigem Kontrast (Wolkenbaender, Polregionen, C-Ring) bildete das C9 ganz analog zur Theorie durch die groessere Oeffnung erheblich besser ab, das Bild dabei natuerlich wesentlich heller.
Ersetzt man das C9 durch ein aehnlich gutes C8 glaube ich kaum, dass ein kleiner 6" Mak mehr zeigen kann. Wie auch.
Ich mochte meinen MK66 sehr (er musste leider wegen akuter Nichtbenutzung gehen), aber solche Wunderdinge kann auch ein guter Russenmak nicht bringen.

Just my 2 Cents & clear skies,
Oliver

 

[binoviewer]

Hallo Oliver,

deine Erfahrung wundert mich nicht, denn die C9 haben einfach in der Regel eine bessere Optik als die C8, das ist der entscheidende Punkt. Ich kenne aber ein uraltes oranges C8 aus den Anfang 80er Jahre, das mit einem MK66 mithalten kann, das ist aber eine Ausnahmeoptik.

cs, Bino-Tom