Teleskopwahl anhand der Beobachtungsbedingungen

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tonabnehmer

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Hallo,

gibt es eine Art Faustformel, anhand derer man das geeignete Teleskop für Planeten und Deepsky abhängig von den Beobachtungsbedingungen ermitteln kann? Montierung, Justage und Okularanforderungen an f/5 lassen wir mal weg. Darüber bin ich informiert und habe im Moment keine Fragen.

Meine Beobachtungsbedingungen vor Ort kann ich leider nicht fachlich genau beschreiben. Ich versuche es mal mit einfachen Worten: Berliner Großstadthimmel mit entsprechender Aufhellung und Luftunruhe, Beobachtungsort ist ein überdachter Balkon mit Blickrichtung Süd-Ost bis Süd-West. Bisher habe ich mit meinem Lidl 70/700 seit dem letzten Winter beobachten können:
- M42 mit aufgelöstem Trapez und grobe Struktur des Nebels, mit Filter hatte ich den Eindruck die Ausdehnung besser erahnen zu können
- Jupiter mit 4 Monden und zwei Bändern, GRF war nicht eindeutig zu erkennen
- Saturn mit einem Mond und Ring
- Mond war schon beeindruckend
- Mars mit sehr viel Phantasie die Polkappe

Das nächste Teleskop soll universell sein (Planeten, Mond, Sonne, Deepsky). Macht bei den Verhältnissen ein 8" Newton Sinn oder reizt gar ein 114/900 die Beobachtungsbedingungen bereits aus, so dass ein 8" verschenkte Öffnung wäre? Muss ich aufgrund der Beobachtungsbedingungen auf ein bestimmtes Öffnungsverhältnis achten, da sonst das Bild zu Hell wird und Objekte "ersaufen"?

Besten Dank und CS,
Marcus
 
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Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Marcus,

ich beobachte stets von meinem Balkon in Siemensstadt. Meine derzeitigen Hauptinstrumente sind ein 8'' ACF sowie ein Celestron C90 und ein SkyWatcher 70/900 mm FH.

Ich habe darüber nie genau Buch geführt, aber ich schätze, in 75% der Beobachtungszeit zeigen vir Zoll Öffnung alle seeingbedingt erkennbaren Details an Mond und Planeten. Allerdings hat man auch in nahezu jeder Nacht kurze Moente, in denen die Luft steht. Und dann wird der Vierzöller locker abgehängt.

Dann gibt es Nächte, in denen man ausgiebig das Auflösungsvermögen von 8'' nutzen kann und natürlich auch jene verflixten Nächte, in denen selbst 100-fach schon fast zu viel ist.

Letztendlich hängt das, was du erkennst extrem vom lokalen Seeing ab. Ein paar hundert Meter weiter kann die Situation schon wieder völlig anders sein. Du solltest darauf achten, dass bei seeing-kritischen Objekten (Mond und Planeten, Doppelsterne) Das Teleskop nicht direkt über ein Hausdach zeigt.

Eins Faustformel ist mir nicht bekannt, jedoch hat sich bei mir folgender Erfahrungswert heraus kristallisiert: Wenn die helleren Sterne in Zenitnähe deutlich sichtbar funkeln und flimmern, baue ich ein kleines Teleskop auf, wenn die zenitnahen Sterne annähernd ruhig erscheinen, henme ich den Achtzöller. Das Seeing ist meiner Erfahrung nach vom Öffnungsverhältnis unabhängig, jedoch nimmt die scheinbare Unruhe des Bildes bei gegebenen Bedingungen mit der Öffnung zu. Das liegt daran, dass mit der Öffnung die Auflösung steigt und so bei kleiner Öffnung ein geringes Flimmern quasi vom größeren Beugungsscheibchen der Sterne "geschluckt" wird.

Die Grenzgröße, die du erreichst, ist vom Seeing unabhängig. Am Jupiter konnte ich mit meinem 70er mindestens drei Wolkenbänder erkennen (als das eine Polarband noch nicht verschwunden war) sowie die wellenförmige Begrenzung der dunklen Wolkenbänder.

CS und VG Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hi!

Kann es sein, dass Du Seeing (da gibt's ein schönes deutsches Wort für: Luftunruhe) und Lichtverschmutzung (da hat sich zum Glück noch kein Anglizismus durchgesetzt) verwechselst?

Auch in der Innenstadt gilt: Mehr Öffnung zeigt dir mehr, auch wenn du höher vergrößern musst, um den Himmelshintergrund abzudunkeln (kleine Austrittspupille). Mit einem C14 gehn in der Heilbronner Innenstadt Galaxien, mit dem 150/2250-Refraktor oder gar dem 90/1000-Refraktor machen sie keinen Spaß.

Gruß,
Alex
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo,

danke zunächst für die Kommentare. Mit Seeing meinte ich sowohl die Lichtverschmutzung als auch die Luftunruhe, also eben die vorherrschenden Beobachtungsbedingungen in der Stadt.

CS,
Marcus
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Zitat von copernicus:
Zitat von Kerste:
...Lichtverschmutzung (da hat sich zum Glück noch kein Anglizismus durchgesetzt)...
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doch: Light Pollution.
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58 Treffer für "Light Pollution" versus 1000 für Lichtverschmutzung in der Forumssuche - durchgesetzt ist was anderes :) Die Engländer haben ihre Sprache, und wir unsere. Noch gibt's Hoffnung, dass hierzulande nicht alles ersetzt wird, für dass es ein verständliches deutsches Wort gibt.

=> Marcus: Sorry, wenn ich da etwas kleinlich reagiere, aber es langt mir schon, wenn ich in der Stadt die ganzen Sale*-Schilder sehe.

Seeingprobleme kannst du überall haben, auch in den Bergen, wobei das ein paar hundert Meter weiter schon ganz anders aussehen kann - je nachdem, wie stark sich der Untergrund aufgeheizt hat. Aber auch da gibt es immer wieder Momente, in denen die Luft ruhig ist und du die volle Auflösung deines Teleskops ausnutzen kannst - sie sind nur seltener.

Gruß,
Alex

*) Das französische Wörtchen "sale" heißt dreckig. Kein Wunder, dass ich da keine Lust auf Einkaufen krieg.
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Den was eingedoitsht...?! ;)

Spaß beiseite: Auch unter Großstadthimmel sollte man sich so viel Teleskop-Öffnung anschaffen wie's geht. Man hat einfach die größeren Reserven. In dem Zusammenhang bitte lesen (diesmal auf englisch): 4 Teleskop-Mythen (S&T)
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hi Alex,

=> Marcus: Sorry, wenn ich da etwas kleinlich reagiere, aber es langt mir schon, wenn ich in der Stadt die ganzen Sale*-Schilder sehe.

Seeingprobleme kannst du überall haben ...
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hihi, erst auf Anglizismen schimpfen und dann gleich als erstes das Wort Seeingprobleme, welches ein Wort ist, das es weder im Englischen noch im Deutschen gibt. ;)

CS,
Stefan
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Marcus,

die Luftunruhe / das Seeing kommte durch unterschiedlich temperierte Luftschichten zustande, welche in der Summe mal ein absolut ruhiges, dann wieder ein total verfaschenes Bild erzeugen.

Die Lichtverschmutzung kann auch bei absoluter Luftruhe herrschen. Das macht sich dann in einem hellen Hintergrund bemerkbar - kontrastmindernd würde ich es nennen.

Die Transparenz meine ich hat mit der Luftverschmutzung zu tun. Wenn Staub, Sand und Pollen in der Luft schwirren, dann wirkt der Himmel ein wenig wie zugehängt. Zusammen mit einer Lichtverschmutzung wird's dann gruselig.

CS,
Stefan
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Steter Tropfen höhlt den Stein und so... aber solange ich nicht nicht anfange, von meinem Computer Rechner als Elektronengehirn zu faseln, ist hoffentlich noch alles im grünen Bereich :blush:

Ich bin (meist) nur gegen den überflüssigen Gebrauch von Anglizismen, wo sie Verwirrung stiften. (Naja, je nachdem, wie ich grad drauf bin.) Ich sag nur "Come in and find out" und ähnliche Marketingsprüche ;)

Gruß,
Alex
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

hallo,

"In der Astronomie gibt es eine einfache Regel: Je grösser desto besser." (Zitat aus einer netten Doku über die Keck-Teleskope).

Unabhängig von Luftunruhe und Lichtverschmutzung bringt ein grösseres Teleskop stets bessere Beobachtungen. Bei DeepSky sowieso, bei Planeten kann man öfters die volle Vergrösserungsleistung nicht nutzen, aber das Bild wird kontrastreicher und heller sein (muss manchmal sogar durch Filter gedämpft werden). Durch das kleinere Beugungsscheibchen wird der Unschärfeanteil desselben an der Gesamt-MTF (inklusive Luftunruhe) auf jeden Fall kleiner - wenn ich also ein 3" Seeing habe verschmiert sich das mit dem Beugungsscheibchen eines 100mm Rohrs auf 4,2", mit einem 200mm Rohr auf 3,7". Immer vorausgesetzt dass die Rohre thermisch gleichgut beherrscht werden.

lg Tommy
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Tommy,

QED ...

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist mit deinen Ausführungen die Behauptung, dass eine größere Öffnung gegen das Seeing sogar anfälliger wäre, ad absurdum geführt.

CS,
Stefan
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

hallo Stefan,

ja das ist ein heikles Gebiet, es flimmert gewissermassen so stark dass sich keiner was sagen traut ;-) Man muss mit einem grösseren Scope deutlich unter der möglichen Vergrösserung bleiben, wenn es die Luftunruhe nicht erlaubt, und entsprechend dimmen um Überstrahlungen im Zaum zu halten. Aber es wird immer noch ein besseres Bild geben als ein kleineres Scope, das schon an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit ist.

Die Refraktoren sind aus der Box heraus im Vorteil, das Licht geht nur 1x durch, sie haben Blenden, das macht besseres Bild. Und auch die Grösse der Seeingzellen können ein grösseres Rohr benachteiligen - aber in den meisten Fällen gewinnt die grössere Apertur.

lg Tommy
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Tommy,

Die Refraktoren sind aus der Box heraus im Vorteil, das Licht geht nur 1x durch, sie haben Blenden, das macht besseres Bild. Und auch die Grösse der Seeingzellen können ein grösseres Rohr benachteiligen - aber in den meisten Fällen gewinnt die grössere Apertur.
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das betrifft jetzt aber nicht die Luftunruhe in den atmosphärischen Schichten, sondern im Teleskop. Mir ging es bei meiner vorgehenden Mail ausschließlich um Luftunruhen außerhalb des Tubus.

CS,
Stefan
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo euch allen,

ich finde es immer wieder faszinierend, wie die persönlichen Erfahrungen, was die Seeing-Anfälligkeit großer Teleskope angeht, streuen. Vielleicht liegt es auch an der Justage der Geräte im Einzelfall, dass ein großes Teleskop im Verhältnis weniger Detail zeiget.

In meiner Bwobachtergruppe sind wir oft der einstimmigen Meinung, dass Mond und Planeten, also seeinganfällige Objekte, in Fünf- bis Sechszöllern ein tendentiell schärferes Bild liefern als in einem 20-Zoll-Cassegrain, auch wenn beide korrekt justiert sind. Nur bei perfektem Seeing ist der 20-Zöller, dann aber haushoch, überlegen.

Letzten Samstag hatten wir eine öffentliche Beobachtungsaktion, und viele Gäste empfanden Saturn im Fünfzöller als subjektiv besser zu sehen als in der mit Menschen gefüllten Kuppel des 20-Zöllers. Das haben wir schon öfters auch gruppenintern erlebt. Ein klarer Fall von "Beobachter-Seeing".

@ Tommy:

*...Die Refraktoren sind aus der Box heraus im Vorteil, das Licht geht nur 1x durch, sie haben Blenden, das macht besseres Bild. Und auch die Grösse der Seeingzellen können ein grösseres Rohr benachteiligen - aber in den meisten Fällen gewinnt die grössere Apertur....*

Dann scheinen Refraktoren eher weniger seeing-anfällig zu sein als Reflektoren. Das ist auch meine Erfahrung. Berücksichtigt man die "Seeing-Zellen-Theorie", die ich auch seit langem kenne und vertrete, sind große Teleskope doch im Nachteil, wenn das Seeing sch... ist.

Ich kenne diese Theorie so: Die Turbulenzzellen der Atmosphäre haben zehn bis 20 cm Durchmesser. Mit zunehmender Öffnung werden mehr Zellen gleichzeitiug erfasst, so dass mit der Öffnung die Seeing-Anfälligkeit zunimmt. Andererseits wäre es laut der These mit den Luftschichten von der Öffnung unabhängig. Offensichtlich hängt die Seeing-Anfälligkeit großer Teleskope davon ab, welche Seeing-Ursache gerade zutrifft. Das würde auch die verschiedenen persönlichen Erfahrungen erklären.

CS und VG Christian
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

hallo Stefan,

Harrie Rutten gibt in seinem Buch "Telescope Optics" in Diagramm 18.10 eine Antwort auf diese Frage. Bei schlechtem 5" Seeing ist die optimale Öffnung etwa 150mm bei 100x Vergrösserung. Bei besserem 2" Seeing ist die optimale Öffnung 350mm bei ca. 170x Vergrösserung. Dieselben 350mm könnte man bei 5" Seeing laut diesem Diagramm nur mit ca 60x betreiben. Es kommt also aufs durchschnittliche Seeing an.

Wenn ich die Wahl zwischen 100 und 200mm habe, wird mir aber das grössere Rohr am Planeten in der übewiegenden Zahl der Nächte das bessere Bild liefern (beide könnte ich bei schlechtem 5" Seeing mit 80x betreiben). An DeepSky ist aber sowieso immer die grössere Öffnung von Vorteil, generell sehe ich damit also immer mehr.

Bei Sonnenbeobachtung allerdings kann die Luftunruhe derart stark sein, dass viele Beobachter der Ansicht sind, mehr als 100 bis 130mm bringens nicht.

Ich hoffe das ist genügend differenziert, in der Literatur findet man nicht viel darüber.

lg Tommy
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hi!

Eine Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, dass gerade die Planeten im kleinen Refraktor schöner wirken - ich sprech da gerne von ästhetischer. Ein kleiner, aber knackscharfer Saturn bei ca. 120x im "langen" Refraktor (z.B. dem 90/1000 im Freien auf einer Säule, wo einem klar ist, wo man gerade hinschaut) ist hübscher als im C14 bei deutlich höherer Vergrößerung, wo man versteckt hinter der Rückplatte sitzt. Aber da spielt das Gefühl beim Beobachten bestimmt auch mit rein.

Außerdem steht das kleine Bild im kleinen Refraktor still, während ich am C14 von Haus aus höher vergrößere - Okularbedingt ist am C14 ca. 100x schon die Minimalvergrößerung (40mm-Okular - ein 50er ist noch vorhanden, hat aber ein grusliges Einblickverhalten und bleibt daher in der Schublade), aber damit man "was sieht", wird höher vergrößert, wodurch auch die Luftunruhe mit vergrößert wird und die ruhigen Momente seltener werden. Das dürfte bei euerm 20"er ähnlich sein. Ich vermute einfach mal, dass ihr an euren beiden Geräten nicht die selbe Vergrößerung drin hattet, oder? Wobei man mit 5" schon leichter in den Vergrößerungsbereich kommen kann, wo die Luftunruhe auffällig wird, als mit 90mm.

Auch liefert unser C14 nicht die nadelfeinen Sterne, die ein kleiner Refraktor zeigt. Die Beobachtungen sind aber immer subjektiv, wenn's darum geht, was hübscher (führungstauglicher) ist. Aber es gibt einen einfachen Test, um zu sehen, was mehr bringt: Mal am Mond bei guter und schlechter Luftunruhe versuchen, welche Krater gerade noch zu sehen sind (die sind eindeutiger zu identifizieren als irgendwelche Planetendetails). Der 3- bis 4-Zöller sollte da schon wegen der mangelnden Vergrößerung vom 6-Zöller versägt werden; beim Vergleich 6" gegen 14" dürfte der 6"er das hübschere Bild und der 14"er mehr Details zeigen... falls mich die Erinnerung an meine Beobachtungen nicht völlig täuscht.

Eine Kuppel ist für die Luftunruhe natürlich ganz übel, wenn sie voller Menschen ist, das Problem kennen wir auch...

Und bei Deep-Sky ist klar, dass die Grenzgröße von der Öffnung abhängt und in der Stadt wegen der Lichtverschmutzung die niedrigen Vergrößerungen (bzw. großen APs) nichts bringen.

Gruß,
Alex
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Alex,

teilweise überlappen sich die Vergrößerungen in den beiden Beispielgeräten. Was beim 5''er Maximalvergrößerung ist, ist beim 20''er Minimalvergrößerung mit einem entsprechend helleren Bild.

Mondkrater sind hierfür meiner Erfahrung nach ein schlechtes Beispiel, da die Erkennbarkeit von Mondkratern bzw. feinsten Details an der Auflösungsgrenze neben dem Seeing auch vom Beleuchtungswinkel abhängt. Die Erkennbarkeit feinster Strukturen schwankt hierbei innerhalb von Stunden bei konstantem Seeing. Enge Doppelsterne halte ich hier für geeigneter.

CS und VG Christian
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hi!

Zitat von copernicus:
Ich kenne diese Theorie so: Die Turbulenzzellen der Atmosphäre haben zehn bis 20 cm Durchmesser. Mit zunehmender Öffnung werden mehr Zellen gleichzeitiug erfasst, so dass mit der Öffnung die Seeing-Anfälligkeit zunimmt.
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So in etwa. Das Seeing ändert seinen Charakter. Wird immer nur eine Zelle erfaßt (kleine Öffnung), so gibt es "image motion", welche vom Auge ausgeglichen werden kann, da es sich mitbewegt. Werden mehrere Zellen erfaßt (große Öffnung), so verschmiert das Bild ("blurring"), wogegen das Auge auch nichts ausrichten kann.

Bekannt ist mir das Phänomen z.B. von einer mittelgroßen Sternwarte. Im 30-cm-Reflektor war das Bild in Horizontnähe oft außer bei geringsten Vergrößerungen verwaschen, während der 102-mm-Refraktor das beobachtete Objekt deutlich besser zeigte. Das Bild bewegte sich hin und her, war dabei aber viel schärfer.

Grüße

fquadrat
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hi Marcus!

In der Stadt brauchst Du kein besonders schnelles Teleskop (f/4 oder f/5) bzw. keinen Richfielder, da Du Austrittspupillen um die 6 oder 7 mm mangels Dunkeladaption nicht nutzen kannst.

Was langsames - zum Beispiel ein Schmidt-Cassegrain, ein langer Refraktor oder ein langsamer Newton - kannst Du besser ausreizen, da die gleich höher vergrößern und der Himmelshintergrund so dunkler wird.

Nimm die größte bezahlbare und tragbare Öffnung, und vergiss bei der Beobachtung die ganz ausgedehnten, lichtschwachen Nebel. Montierungsschonend wäre ein Schmidt-Cassegrain.

Gruß,
Alex
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

hallöchen,

Seeing ist nicht gleich Seeing. Die Geschichte mit den Zellen ist an sich schon richtig, aber nur ein Teil. Wen der Jetstream drüberfegt, dann ist gar nichts mit Seeing-Zellen sie sich gemütlich hin und her bewegen, sondern das Bild wird von parallelen Strömungen zerfetzt und statistisch verschmiert, egal wie gross oder klein die Öffnung ist. Man kann sogar den Fokus etwas hinausdrehen, und auf die Luftströmungen scharfstellen. Schon mal probiert?

Das kann so weit gehen, dass das Seeing als Unruhe nicht mehr sichtbar ist, sondern nur der Stern zu einem Wattebäuschchen aufgebläht ist. Ich bekam einmal einen Riesenschreck als ich ein kleines Linsenteleskop justierte, und plötzlich war nur mehr unscharf - hatte ich die Linse ruiniert? Es ging binnen 30 Sekunden!

Es gibt Situationen, in denen ein kleiner Refraktor ein schöneres ruhigeres Bild hat als ein grösserer Newton, richtig, aber generell wenn ich zu einem Teleskop raten soll gilt, dass Grösse einfach zählt.

lg Tommy

Dier hohen AP bringens auch in der Stadt-Nähe plötzlich wieder, solbald man einen tüchtigen Streulichtfilter einschraubt.
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

hallo nochmal,

hm, wie hätte man sich so eine Seeing-Zelle vorzustellen?

Eine Luftsäule die 10-20cm Durchmesser hat und zufällig in Sichtrichtung des Teleskops quer durch die ganze Atmosphäre geht, und sich gemütlich hin und her bewegt? Dann kommt eine Grenze und die nächste Zelle fängt an? Hmhmhm.

lg Tommy
 
Mythos SeeingZellen

Hallo Leute,

oh nein, nicht schon wieder die Seeingzellen. Irgendjamend hatte
irgendwann mal diese beknackte Vorstellung und seitdem plappert
immer wieder irgendeiner diesen Stuß nach.

Stell dir vor du richtest das kleine 4" Teleskop gen Zenit.
Ui, das kommt das Licht durch einen netten kleinen 4" Seeingschlauch
unbeeibträchzigt zum Beobachter?! Und es kommt noch besser:
Man richtet das 4" TEleskop in Richtung 20° über den Horizont
und heissa, das ist doch wieder so ein neckischer Seeingschlauch
durch den das Licht schräg viele Kilometer weit ganz unbeeinträchtigt
zum Teleskop kommt?! Es ist nicht zu fassen...

Auf die Idee beobachtete Unterschiede in der Bildstabilität
auf andere Gründe zurückzuführen kommt offenbar keiner.

Tommy gibt den richtigen Tip:
Im Rutten/van Venrooij nachlesen. das ist gute Fachliteratur!

Seeingbegranzte Grüße, Karsten
 
Hallo Marcus,

ich habe einen 8" Newton, lebe in einer 50.000 Einwohnerstadt
und habe bei Beobachtungen in der Stadt bis dato noch nicht ein
einziges Mal die Leistungsfähigkeit meines 8" Newton ausreizen können.
Auf einer grünen Wiese auf dem platten Land stehend habe ich das
Leistungspotenzial meines 8" Newtons in Bezug auf Hochvergrößerung
und Planetenbeobachtung schon mehrfach voll ausreizen können.
Das waren dann Beobachtungen die mir und meinen Mitbeobachtern
unvergeßlich bleiben werden.

Warum ist das so?

Weil die Stadt in thermischer Hinsicht eine totale Katastrophe darstellt.
Die Sonne heißt sich stundenlang auf, der Asphalt wird so heiß
das du im Hochsommer kaum barfuß drüberlaufen kannst. Dächer,
Hauswände auf der Sonnenzugewandten Seite, alles heiß.

Warme Luft ist leichter als kühle Luft, deshalb steigt warme Luft auf.
Segelflieger nutzen das aus um einen kostenlosen Lift zu bekommen.
Warme Luftschichten, nahe bei dann in der Nacht kühlere Luftschichten,
das ergibt Wirbel, Dichteschwankungen und diese wirken lichtbrechend.

Im Winter ist es nicht besser, zwar spielt die Sonneneinstrahlung eine geringe Rolle, aber Abluft der Kamine,
die an schlecht gedämmten Wänden und Dächern entstehende erwärmte Luft
dafür eine um so größere Rolle. Großstadt und ruhige Luft:
Vergiß es.

Heißt das nun daß du mit einem kleinen Teleskop mehr Details
auf Planeten oder Mond siehst?
Nein.
Du must aber beim größeren Teleskop eventuell sogar eine etwas
kleinere Vergrößerung wählen, und du must dann einen Neutralfilter
am größeren Teleskop verwenden um Überstrahlung zu verhindern.
Das macht abe nur einer von 50 Leuten und so hörst du immer wieder
das gleiche Gequengel daß man im kleinen Teleskop mehr sehen würde.

Bleibt das Gebit der Deep Sky Beobachtungen. Hier siehst du
mit dem großen Teleskop mehr.
Für Objekte die auf einer Linie strahlen, etwa der des angeregten Sauerstoffes,
kannst du einen O-III Filter verwenden. Für bei O-III und H-Alpha
strahlende Objekte einen UHC Filter.

Sternhaufen bestehen aus Punktlichtquellen.
Da siehst du mit den größeren Lichtsammler mehr Sterne.

Galaxien sind flächige Objekte mit geringer Flächenhelligkeit.
Manche mehr wie etwa M 101, machen weniger wie M 81 un M 82.
Alle Galaxien leiden in besonder Weise unter dem aufgehellten Himmel.
M 101 kannst du im Weißlicht aus Berlin heraus vergessen.

M 82 wird dir aber selbst aus berlin heraus mit 8" Öffnung
und höherer Vergrößerung einige Details zeigen.

Ob ein Teleskop lichtstark ist ("schneelles Öffnungsverhältnis")
oder lichtschwach ist ("langsames Öffnungs verhältnis") ist visuell
völlig egal. Denn die visuelle Bildhelligkeit wird von der Größe
der Austritspupille (=AP) bestimmt. Ob du nun ein 8" f/10
( 8" = acht Zoll, ein Zoll = 25,4mm) oder ein 8" f/5 Teleskop nimmst:
Bei 1mm AP ist der Himmel in beiden Teleskopen gleich hell.
Da ist auch so eine Sache die in manche Köpfe nicht hineinzubekommen ist.

Bei 8" f/10 brauchst du ein 10mm Okular um auf 1mm AP zu kommen,
beim 8"f/5 Zeleskop brauchst du ein 5mm Okular um auf 1mm AP zu kommen.
So einfach ist das. Bei beiden entsprechend ausgestatteten Teleskopen
ist dann die Vergrößerung gleich hoch, die AP gleich, das Objekt
gleich groß (erscheint unter dem gleichen Sehwinkel).

Knkrete Vorschlag:
ZU deinem 70mm Lidl sollte du dein nächstes Teleskop zumindest
um 6" Öffnung aufweisen. Je nachdem für welchen Teleskoptyp
du dich entscheidst wird der Preis recht unterschiedlich sein.

Je nachdem für wlchen Teleskoptyp du dich entscheidest
werden verschiedene Abbildungsfehler auftreten.
Da muß man dann abwägen was störend ist, oder was dir
als nicht-störend erscheint.

Ich hoffe daß ich dir etwa weiterhelfen konnte.

Ach ja:
"Seeing" bedeutet "Luftruhe".

Lichtverschmutzung ist etwa anderes.
Die Durchsicht ist noch einmal etwas anders.

Es ist wichtig diese Begriffe auseinanderzuhlten.

CS, Karsten
 
Re: Mythos SeeingZellen

hallo Karsten,

danke! Ich weiss ja nicht ob ich ketzerischerweise gegen fundamentale Kenntnisse anrenne, die in irgendeinem Wälzer ein für alle mal und unumstösslich gesichert erklärt wurden, nur ich [zensiert] weiss nix davon.

Rutten/van Venrooij geben zwar diese offenbar empirischen Werte, aber sagen nichts zu den Ursachen. Und dass Seeing-Unruhe ganz unterschiedlich aussehen kann, und demnach auf offenbar unterschiedlichen Phänomenen der Luftbewegung beruht. Und wie sich das auf die Verwendbarkeit unterschiedlicher Öffnungen auswirkt. Ist eben nur ein Randbereich der Optik, mit allerdings wichtigen praktischen Auswirkungen.

Seeing wird allgemein immer über einen Kamm geschoren, vielleicht ist es Zeit, da mal zu differenzieren. Kennt jemand irgendwelche Untersuchungen darüber?

Aus meiner Erfahrung kann ich es etwa so beschreiben:

Ultraschnelles Seeing verschmiert einfach die Sterne zu Bällchen bestimmter Grösse (z.B. 5"), und egal welches Rohr man benutzt, man kann nicht weiter auflösen.

Mittelschnelle Bewegungen sehen in einer grösseren Öffnung ärger aus, in kleineren Öffnungen wird aber die Airy-Disk sichtbar, umgeben von Speckles. Wenn man auf gleiche Vergrösserung geht, sind die Unterschiede nicht mehr gross, bloss die kleinere Airy Disk des grösseren Instrumentes ist unter den Speckles nicht zu erkennen.

Langsames Seeing wird sowohl in kleinen als auch grösseren Instrumenten nur als Verformungen oder Herumwackeln des Planeten oder der Airy Disk wahrgenommen. Das Auge kann ausgleichen, die ruhigen Momente ausnutzen.

Wie seht ihr das?

lg Tommy
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Tommy!

Zitat von tommy_nawratil:
hm, wie hätte man sich so eine Seeing-Zelle vorzustellen?

Eine Luftsäule die 10-20cm Durchmesser hat und zufällig in Sichtrichtung des Teleskops quer durch die ganze Atmosphäre geht, und sich gemütlich hin und her bewegt?
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Eher wie eine Blase warmer Luft, die 10-20 cm Durchmesser hat, langsam aufsteigt und sich dabei hin und her bewegt.

Solche Konvektionszellen bilden sich bei großflächig gleichmäßiger Erwärmung, während Punktquellen verwirbelnde Luftschläuche produzieren. Ein Beispiel für letztere ist die Luft aus einem Schornstein. Bei Verwendung rauchender Brennstoffe kann man das Verhalten des Abgases tagsüber sogar sehen. Die Konvektionszellen findet man z.B. als Sonnengranulation, aber auch beim Öl in einer sich erwärmenden Pfanne.

Grüße

fquadrat
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

hallo f^2,

Konvektionszellen die aufsteigen, schön und gut, aber die haben doch eine solche Grössenordnung, dass Segelflugzeuge und Vögel sie zum thermischen Segelflug nützen können. Nachts fehlt die Energiequelle dafür, sodass die Geier warten müssen bis die Sonne aufgeht, erst dann stürzen sie sich von den Klippen.

Von Blasen warmer Luft die 10-20cm Durchmesser haben, ist mir nichts bekannt. Es gäbe sicher eine Art Insekten die das zum Segeln ausnutzen, vielleicht die gemeine Geiermücke?

Das Seeing wird offensichtlich durch Luftströmungen verschiedener Art, besonders durch Höhenwinde und Wettererscheinungen beeinflusst, die zumeist in Querrichtung verlaufen.

lg Tommy
 
Re: Teleskopwahl anhand des Seeings

Hallo Tommy!

Zitat von tommy_nawratil:
Konvektionszellen die aufsteigen, schön und gut, aber die haben doch eine solche Grössenordnung, dass Segelflugzeuge und Vögel sie zum thermischen Segelflug nützen können.
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Vielleicht sind diese so eine Entsprechung zur "Supergranulation".

Nachts fehlt die Energiequelle dafür
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Es gibt noch gespeicherte Wärme im Boden, der ja nachts bei klarem Himmel immer kühler wird. Anfänglich ist das Seeing meistens wirklich mies, wird dann schnell besser und verbessert sich sukzessive weiter, wenn auch mit immer weniger Tempo.

Man müßte mal das Seeing am Südpol nach zwei Monaten Polarnacht bestimmen, das könnte traumhaft sein.

Von Blasen warmer Luft die 10-20cm Durchmesser haben, ist mir nichts bekannt. Es gäbe sicher eine Art Insekten die das zum Segeln ausnutzen, vielleicht die gemeine Geiermücke?
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:biggrin:

Möglichweise werden tatsächlich einige Insekten durch erwärmte Luft nach oben getragen, dann übrigens praktisch unabhängig von der Größe der Konvektionszellen, mit Sicherheit aber Pollen. :-(

Grüße vom meist allergiegeplagten

fquadrat
 
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