Transmission bei Ferngläsern

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Re: Probleme

Ciao Dietmar,

wenn Du zoomst verändern sich die Counts auf dem CCD, weil
- die Brennweite sich verändert, d.h. die gleiche Anzahl von Photonen wird auf einen grössere Fläche verteilt, d.h. die Couint/Pixel verändern sich
- die Digiknipse eventuell keine Festblende hat wenn Du zooms, d.h. evtl die Blende fliesst --> Veränderung der Counts/Pixel

Also darfst Du beim Messen verschiedener Gläsern NICHT zoomen, sonst bekommst Du systematische Fehler in Deiner Messung. Oder aber Du must diese Effekte genau quntifizieren und rausrechnen, was schwer zu machen ist. Oder kannst Du die aktuell eingezoomte/eingestellte Brennweite Deiner Digicam mit einer Genauigkeit im %-Bereich bestimmen ? Ist wohl kaum machbar.

Ich denke, wenn es überhaupt einen Sinn machen soll mit DigiCam, dann muss ALLES was den Vergleichs-Messvorgang betrifft möglichst konstant bleiben. Aber nach wie vor würde ich sagen, besser als mehrere % Messgenauigkeit bekommt man nicht. Dem steht gegenüber dass die Transmissionen (sagen wir: verschiedener guter Gläser) sich NUR im Wenige-% Bereich unterscheiden...! Also ich bin skeptisch. Ich wollte nur sagen, dass ein CCD eigentlich eine billige + intrinsisch ganz gute Lösung ist erstmal ...!

Schöne Grüsse,
Peter
 
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Warum die 10 Blendenstufen eine Rolle spielen.

Das Rauschen ist kein Problem, das Mitteln über viele Pixel und notfalls die Auswertung mehrerer Fotos bieten in der Tat gute Möglichkeiten zu mehr als ausreichender Elimination dieses Problems.

Das wirkliche Problem ist der zu bewältigende Dynamikbereich in Verbindung mit der Tatsache, daß das Auge-Gehirn-System Helligkeitsunterschiede logarithmisch bewertet.

Vom Sensor kommen Signale, deren Größe (zumindest über einen weiten Bereich annähernd) linear den Beleuchtungsstärken auf der Sensoroberfläche entsprechen. Diese Signale werden beim Digitalisieren linear in gleich große Inkremente geteilt. Dann aber muß, bevor aus dem Wust von Daten eine digitale Bilddatei gemacht wird, eine zumindest in weitem Bereich etwa logarithmische Skalierung vorgenommen werden, was man mit Hilfe einer „Gamma-Kurve” bewerkstelligt. Hätte man das nicht gemacht, wäre bei 8 bit die Sache so:

100% in 256 äquidistante Stufen geteilt gibt Stufen von jeweils fast genau 0,4%-Punkten, also linear in der Form

0%, 0,4%, 0,8%, 1,2%, 1,6%, .... 98,4%. 98,8%, 99,2%, 99,6%, 100%.

Könnte man an dieser Stelle das Signal abgreifen, wäre das o.k. und mein Einwand nichtig. Dem ist aber nicht so. Denn wenn man z.B. nur eine Dynamik von 8 Blendenstufen damit darstellen wollte, entspächen die linearen Helligkeitswerte jeder einzelnen Blendenstufe folgenden Werten:

0%, 0,39%, 0,78%, 1,56%, 3,13%, 6,25%, 12,5%, 25%, 50% und 100%.

Das bedeutete, daß man innerhalb der ersten Blendenstufe überhaupt keine Zwischenwerte hätte (0,39 = ca. 0,4), in der zweiten auch fast genauso, aber in der Stufe von 25% auf 50% mit 62,5 Stufen schon recht viel und in der obersten Stufe von 50% auf 100% gar 125 Stufen! Man hätte also in den Schatten und dunklen Bildpartien so gut wie keine Differenzierung (der Fotograf nennt das „keine Schattendurchzeichnung”), aber in den Lichterpartien, die in normalen Fotos nur in den Wolken des Himmels und in einigen glänzenden Reflexen vorkommen, eine irrsinnig hohe Auflösung von 125 Stufen!

Man braucht also eine im Idealfall logatithmische Teilung, die man aber aus mehreren Gründen nicht über den vollen Dynamikbereich aufrechterhalten kann und auch nicht muß, denn das Auge verlangt vor allem im mittleren Helligkeitsbereich um ca. 18% die höchste Differenzierung und läßt in den Dynamikbereichs-Enden eine grobere Teilung zu. Auch analoge Filme haben ja eine Schwärzungskurve (= das analoge Pendant zur Gammakurve), die vielleicht über 4 bis max. 5 Blendenstufen geradlinig verläuft und zu beiden Ende hin abflacht, nach oben zur sog. Schulter der Gradationskurve und nach unten zum sog. Fuß der Kurve, der dann im Grundschleier der Filmemulsion endet.

Nun habe ich leider keine Zahlenwerte der Hersteller von Digitalkamera-Elektronik, so daß ich im folgenden auf grobe Schätzungen angewiesen bin. Sicherheitshalber werde ich aber immer zu meinen Ungunsten schätzen oder runden. Ich nehme also mal eine Gesamtdynamik von nur 10 Blendenstufen an, was einem Helligkeitsverhältis von 2ˆ10 = 1024 entspricht. Nun will ich mal für die obengenannte Abflachung an beiden Enden, die beim digitalen Sensor wegen der Rauschpobleme am unteren Ende sicher größer als am oberen Ende (Sättigungsgrenze) sein dürfte, zwei Blendenstufen abziehen, so daß man, da die Abflachung ja nicht in Form eines Knicks erfolgen darf, sondern als glatte (stetige Kurve mit ebenfalls stetigem Gradienten), vielleich wie beim analogen Film einen relativ streng logarithmischen Verkauf über volle 5 Stufen erreicht und im Rest zum jeweiligen Rand hin abflacht.

Mit nunmehr 8 verbliebenen Blendenstufen für logarithmische Teilung mit 8 bit (= 256 Einzelstufen) heißt das, daß ich pro Blendenstufe 256 : 8 = 32 Stufen habe. Da eine Blendenstufe einem Faktor von 2 (oder abwärts gerechnet 0,5) entspricht, heißt das, daß sich zwei benachbarte, in cd/mˆ2 gemessene Helligkeitsstufen um den Faktor 2ˆ(1/32) = 1,022 unterscheiden. Das sieht jetzt auf den ersten Blick noch viel besser aus, als es tatsächlich ist, denn man könnte nun meinen, daß man damit Meßwerte erhielte, die sich in Stufen von 2,2%-Punken unterscheiden. Aber das wäre wieder ein Trugschluß, denn wir müssen ja davon ausgehen, daß wir ganz zu Anfang linear Signale hatten, deren Stufen nur in der liniearen Skala äquidistant waren und später über die quasi-logarithmisch verlaufende Gammakurve dem logarithmischen Helligkeitsempfinden des Menschen angepaßt werden mußten.

Wenn wir also jetzt wieder großzügig annehmen, daß wir die Abflachung an beiden Enden des Dynamikbereichs so gestalten können, daß sie nur die obersten zwei und die untersten drei Blendenstufen betrifft (wegen des erwähnten Rauschproblems unten mehr als oben), so daß ein annähernd logarithmischer Verlauf über insgesamt 5 Blendenstufen wie beim analogen Film gewährleistet ist, dann müssen wir uns mal ansehen, welche feinstmögliche Teilung in diesem später für unsere Transmissionsmessungen heranzuziehenden 5-Blendenstufen-Dynamikbereich gesichert ist.

Schneiden wir also oben 2 Stufen und unten 3 Stufen (mit dem abflachenden Teil der „Gradationskurve”) ab, so kommen wir zu dem Bereich zwischen 1,56% und 25% (siehe obige zweite Zahlenfolge). Weil die Teilung bei der Digitalisierung des Sensorsignals zunächt linear war, haben wir für die spätere Umrechnung auf eine annährend logarithmische Teilung die feinste Teilung immer an der oberen Grenze, jetzt also unterhalb von 25%. Hätte ich die erste Zahlenfolge nicht mit Pünktchen im mittleren Bereich, sondern vollständig ausgeschrieben, so wäre dort unterhalb von und um 25% zu lesen:

..., 23,2%, 23,6%, 24%, 24,4%, 24,8%, 25,2%, 25,6%, ...

Wir haben hier also eine Auflösung von 0,4% Prozentpunkten, die auf unseren Arbeitspunkt von 25% bezogen (d.h. wenn wir die Helligkeit in der AP des Fernglases durch entsprechen helle Beleuchtung so wählen, daß bei 100% Transmission genau der 25%-Wert getroffen wird, oberhalb dessen die Kurve abflacht und nicht mehr korrekt logarithmisch verkläuft) nur noch eine Auflösung von 1,6%. Das ist leider weder ein ganzzahliges Vielfaches noch ein ganzzahliger Teiler der oben errechneten 2,2% Stufung, die wir am Ende nach Anwendung der Gamma-Korrektur haben. Also werden jetzt Rundungsfehler wirksam, so daß wir bestenfalls mit einem Genauigkeit rechnen können, die etwa einer 3%-Teilung entspricht.

Wenn man nun aufgrund der Unkenntnis dieses idealen Arbeitspunktes oder weil sich die AP-Helligkeit nicht so weit steigern läßt, nur um eine einzige Blendenstufe unter dem 25%-Arbeitspunkt bliebe, verdoppelte sich bereits der oben berechnete 1,6%-Wert der logarithmischen Auflösung auf 3,2%, so daß dann die Gesamt-Ungenauigkeit bei über 4% läge, Und falls man noch eine weitere Blendenstufe tiefer läge und daher aus den 1,6% gar wegen nochmaliger Verdoppelung 6,4% würde, dann kann man nur noch mit einer Gesamt-Ungenauigkeit um knapp über 7% rechnen.

Damit sind wir, wie schon von mir vor dieser überschlägigen Berechnung mit bei unsicherer Schätzung immer zu meinen Ungunsten angenommenen Zahlen auf keine signifikant bessere Genauigkeit gekommen als bei der Meßzelle eines Luxmeters oder Belichtungsmessers.

Und nun noch ein Punkt, der ebenfalls nicht für den Einsatz einer Digitalkamera spricht: Deren Empfindlichkeitskurven für die drei Farbkanäle verlaufen so, daß auch im Schwarzweißmodus eine Kurve herauskommt, die mit der V-Lambda-Kurve sehr wahrscheinlich nicht einmal entfernte Ähnlichkeit hat. Leider habe ich noch nirgendwo eine von einem Kamerahersteller veröffentliche Empfindlichkeitskurve für den Schwarzweißmodus gesehen, um das zu verifizieren. Aber vielleicht kennt jemand hier im Forum eine solche Kurve, um diese Lücke in meiner Argumentation zu schließen.

Ungeachtet dessen ist aber schon die obige überschlägige Rechnung ausreichen, um nachzuweisen, daß die vermutete Genauigkeit, die sich aus der Division von 100% durch 256 Stufen ergibt, nur eine Milchmädchenrechnung war. Hätte ich die Rechnung mit einer Dynamik vn 12 Blendenstufen gemacht, wäre das Ergebnis noch ungünstiger ausgefallen.

Walter E. Schön

 
Es ist leider ein bißchen komplizierter

Zuerst zur fluchtenden Ausrichtung des Digitalkamera.Objektivs. Das war ja in meiner Argumentation keineswegs der wichtigste, sondern nur ein Nebenpunkt. Ich wollte nur auch auf dieses Problemchen hinweisen. Die Ansicht, durch gleichmäßige Abschattung in den Bildecken bei Weitwinkeleinstellung diese Justage im Griff zu haben, ist leider ein Irrtum. Man kann nämlich bei (bis zu einem gewissen Grade) dezentrierten Pupillen (AP/EP) einen Ausgleich der Randabschattung durch leichtes Verkippen der Kamera erzielen, und das wäre keine Lösung. Nur wenn sichergestellt ist, daß die opt. Achsen von Okular und Kameraobjektiv parallel verlaufen, wäre diese Art der Justage ein Weg.

Nun zum zweiten Punkt. Wenn die EP des Kameraobjektivs größer ist als die AP, dann sind die Meßergebnisse bei Ferngläsern mit verschieden großer AP nicht mehr zu den Leuchtdichten innerhalb der AP, sondern zum Produkt aus deren Leuchtdichten mit der AP-Fläche proportional! Die Zahlenwerte repräsentieren also nicht mehr die Transmissionsverhältnisse, sondern schließen Helligkeitsgewinne aus größerer AP mit ein - aber das hat mit Transmission nicht mehr zu tun.

Walter E. Schön
 
Die Transmission bezieht sich auf Leuchtdichten!

Alle aufgeführten Gleichungen sind leider falsch, denn die Transmission bezieht sich auf einen Vergleich der Leuchtdichte in der AP zur Leuchtdichte in der EP, und da haben die Flächen von EP und AP nichts zu suchen. Ebenso hat die Verzeichnung deshalb keinen Einfluß, weil die Transmissionswerte sich ausschließlich auf den achsennahen Bereich beziehen. Sonst würden ja auch alle Vignettierungseffekte (Abdunkelung im Randbereich des Bildes) mit erfaßt werden müssen. Man muß aber ganz klar trennen: Die Transmission sagt nur darüber etwas aus, wieviel Licht nach Abzug der Reflexions- und Absorptionsverluste an den Linsen und am Prisma sowie bei verspiegelten Prismen wegen mangelhafter Reflexion an der verspiegelten Fläche am Ende noch herauskommt. Alle anderen Einflüsse wie Verzeichnung, Vignettierung oder im Falle eines Spiegelsystems evtl. eine Obstruktion gehören nicht dazu und bleiben außen vor!

Da die Formeln alle nicht stimmten, ist auch die Schlußfolgerung unzutreffend.

Walter E. Schön

PS.: Ich kann jetzt nicht mehr so ausführlich bisher argumentieren, denn dann hätte ich, wenn's noch länger so weiterginge, in dieser Woche keine Zeit mehr für meine berufliche Arbeit!
 
Re: Warum die 10 Blendenstufen eine Rolle spielen.

Ciao Walter,

'was ne Kampfschlacht :-) OK - systematische Fehler lassen wir mal. Hier geht es nur um die CCD-Variante und sonst nix.

Du schreibst:
'Vom Sensor kommen Signale, deren Größe (zumindest über einen weiten Bereich annähernd) linear den Beleuchtungsstärken auf der Sensoroberfläche entsprechen. Diese Signale werden beim Digitalisieren linear in gleich große Inkremente geteilt.'

Soweit bin ich ja völlig d'accord + verstehe alles. Jetzt aber mein Verständnis von Standard-CCD-Technologie + was das für unsere Messung bedeutet
(==> WICHTIG: ganz unten gibt es noch einen Einschränkung - wahrscheinlich ist das unser Streitpunkt !!!!):

Die Signale sind in einem CCD die erzeugten Elektronen im jeweiligen Pixel. Der A/D Wandler zählt diese und macht die Umrechnung Elektronen --> Counts oder ADU (analog digital units, wobei es einen Konversionsfaktor k in [e-/ADU] gibt, aber das ist nur wichtig für den Noise). Sagen wir k=20, dann wird aus einem Pixel mit 20e- drin, eine Zählrate von 1. Aus einem Pixel mit 100e- drin, wird eine Zählrate von 5 usw. Zählrate + Elektronenzahl sind 1:k linear verknüpft. (Und die Elektronenzahl entspricht sehr gut linear dem einfallenden Licht, das wir ja eigentlich messen.)

Nehmen wir mal den denkbar schlechtesten Fall: ich habe 8bit Darstellungstiefe. Das heisst: ich habe eine maximale Zählrate in ADU von 2**8=256. Das sind 256*20 = 5120e- im Pixel.

Nehmen wir an ich belichte das CCD bis ganz knapp unter diese Sättigung (weil ich möglichst genau sein will, klar). Dann ist das Pixel fast 'voll' mit Elektronen, sagen wir 5000 e- (250ADU) wären drin bei meiner Messung des
Fernglases Typ A.

Jetzt messe ich Fernglas B (und alle systematischen Optikeffekte und so lassen wir mal aussen vor jetzt - wir haben exakt vergleichbare Verhältnisse). Weil das Ding 1% weniger Transmission hat, kommen nur 0.99 * 5000 = 4950e- in meinem Pixel an. Das sind rechnerisch 247.5 ADU, ich MUSS aber ne ganze Zahl haben, weil ich digital bin, also sagen wir ich kippe auf 247ADU zufällig im AD Wandler.

Jetzt habe ich 2 Messungen zum Vergleichen Messung2/Messung1 = 250/247 = 1.0121... Also hab ich einen Unterschied von 1.2% gemessen.
Hätte ich 248 ADU gehabt, wären es Messung2/Messung1 = 250/248 = 1.0080...
Also hab ich einen Unterschied von 0.8% gemessen.

Also messe ich doch sowas wie 1%-Unterschiede auf einem 8bit Chip, oder nicht ?
Und natürlich wird das besser wenn ich mehr als 8bit habe (Canon D20: 12bit).

Ich verstehe nicht, woher Du die Gamma-Kurve herbekommst ? Der Chip ist doch (fast) exakt linear. Gamma-Kurven dienen doch bei CCDs nur ganz am Schluss zur Darstellung bestenfalls (siehe unten). Bei der Digitalisierung ist keine Gamma-Kurve im Spiel.

EINSCHRÄNKUNG:
OK - zu letzterem Satz schränke ich mal genauer ein: das alles gilt bei einem wissenschaftlichen CCD-Chip. Dort gibt es KEINE reingerechneten Gamma-Kurven und sowas. Ich weiss zugegebenermassen/natürlich/leider nicht, was die Digcam-Fuzzies von Canon oder Nikon in *IHRE* raffinierte AD Wandlung für Ferkeleien einbauen um die bildmässigen Ergebnisse Ihrer Kameras zu verbessern (die von Dir erläuterte Zeichnung in den Schatten, hab ich schon verstanden). Das mag natürlich sein. Das weiss ich nicht. Dann hättest Du Recht und ich verstünde was Du meinst ! Aber mit einer idealen CCD-Kamera (a la SBIG) hast Du kein Problem (knapp) 1% zu messen selbst auf 8bit (genauer: wir sind gerade an der Grenze den 1% Bereich damit messen zu können, wie wir gesehen haben: einmal 0.8%, einmal 1.2% wenn das ADU umkippt zufällig).

OK vielleicht ist letzteres genau Dein Punkt. D'accord. Das wäre aber enttäuschend für mich, wenn eine D20 nicht-linear in den ADU's wäre !!! Wäre dann ja gar kein guts Messinstrument, wenn ich die Gamma-Kurven wissen müsste um ADUs in Flüsse umzurechnen... Ein wissenschaftliches CCD MUSS natürlich genau linear sein - keine Gamma-Kurve - bzw auch diese genau linear !) Eine *SBIG*-CCD DARF sowas also nicht machen. Vielleicht machen es die Massenmarkt-DigiCams - mag sein. OK. Dann würde man sich wünschen dass man diese Kurve vor der Aufnahme auf LINEAR umstellen kann per Software...

Schöne Grüsse,
Peter
 
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Ja, genau, der letzte Punkt ist der Knackpunkt

Wenn man das Signal direkt vom Chip vor oder sogar erst nach der Digitalisierung abgreifen könnte, wäre das alles o.k., und das habe ich ja schon vorhin so gesagt. Das Problem ist nur, daß die Digitalkameras nicht dafür gebaut sind, irgendwelche wissenschaftliche Meßauswertungselektronik zu füttern, sondern daß sie ein mindestens 10 Blendenstufen Dynamik umfassendes Bild liefern müssen, das der Forderung des Auges (nicht einer wissenschaflichen Elektronik) gerecht werden muß, über den vollen Dynamikbereich des Bildes gleich feine logarithmische Stufen haben zu müssen! Genau das ist es, was dann die Gammakurve bewerkstelligen muß, bevor entprechende Pixel-Werte in der digitalen Bilddatei abgelegt werden.

Wäre es nicht so, müßte ein Belichtungsmesser z.B. 1/3-Blendenstufen (ein höherwertiger 1/10-Blendenstufen) nur bei hohen Lichtwerten um EV 14 (bezogen auf ISO 100/21°) liefern und könnte sich im unteren Bereich z.B. bei EV 2 Sprünge von ganzen Blendenstufen oder gar größer leisten. Nein, die LOGARITHMISCHE Auflösung muß innerhalb des vollen Dynamikbereichs annähernd konstant sein, um den wirklchkeitsgetreuen Helligkeitseindruck von den Schatten bis zu den Lichtern zu liefern und nicht die Dynamik oben zu erweitern und unten zu komprimieren. Der Gossen Variosix beispielsweise liefert über einen Leuchtdichtebereich von ca. 0,06 cd/mˆ2 bis ca. 16000 cd/mˆ2, also über volle 18 Blendenstufen, eine logarithmische Auflösung von konstant 1/10 Blendenstufe. Das bedeutet über den vollen Bereich 180 logarithmische Schritte. Einer Anzeigestufe entspricht also ein Faktor von

(16000 : 0,06)ˆ(1/180) = 1,072

Somit ist der Unterschied zwischen dem Anfangswert an der unteren Meßgrenze 0,06 cd/mˆ2 (Anzeige wäre z.B. Blende 2,8 und 16 s Belichtungszeit) und dem darauf folgenden Wert (Blende um 1/10 Stufe kleiner) eben dieser Faktor 1,072 und somit wäre die zweite Leuchtdichte 1,072 · 0,06 cd/mˆ2 = 0,0643 cd/mˆ2. Die lineare Differenz zwischen diesen Werten ist 0,0043. Wenn die schon seitens des Sensors geliefert werden soll, müssen alle seine linearen Inkremente diese Größe haben. Das wären dann insgesamt für einen linearen Bereich von 16000 cd/mˆ2 - 0,06 cd/mˆ2 eine Anzahl von

15999,94 : 0,0043 = 3 710 115 Inkrementen

und das entspricht einer linearen Auflösung von 22 bit! Das ist um Vielfaches mehr, als jede normale Digitalkamera bieten kann.

Man muß für fotografische Anwedungen die vom Sensor gelieferten linearen Werte nach der Digitalisierung in eine logarithmische Teilung umrechen. Allerdings ist es das Wesen der logarithmischen (bzw. geometrischen statt arithmetischen) Teilung, bei großen Werten alles zusammenzurücken und bei kleinen zu spreizen (damit man kleine prozentuale Unterschiede oben wie unten über viele Dekaden gleich genau darstellen kann oder trotz hoher Auflösung eines Diagramms im unteren Wertebereich das Diagramm noch auf ein DIN-A4-Blatt bekommt und nicht die Fläche eines Fußballfeldes braucht, um mehrere Dekaden darstellen zu können). Bei äquidistanter logarithmischer Teilung ist dann der lineare Unterschied im oberen Bereich riesig und der im unteren winzig. Das macht uns dann leider die ursprünglich feine Teilung am oberen Ende bei 100% kaputt.

Wenn Du schreibst, daß Du nicht verstehst, warum ich eine Gammakurve brauche, dann sehe ich, daß Du bei aller Kenntnis der elektronischen Details zu wenig über die fotografischen Zusammenhänge weißt. Es war nicht mein Vorschlag, mit Gammakurven lineare Maßstäbe in logarithmische umzurechnen, sondern das ergibt sich zwangsläufig, wenn man Sensoren zum Zweck einsetzt, damit Fotos zu produzieren. Von SBIG-CCD-Kameras war anfangs nicht die Rede, sondern von den kleinen derzeit so zahlreich verkauften Digitalkameras, und da ist eben manches ganz anders.

Wenn die D20 mit linearer Teilung Bilder produzierte, sähen diese ganz fürchterlich aus, es sei denn, man würde sich auf Aufnahmen bei dichtem Neben beschränken, wenn alle Helligkeitsunterschiede locker innerhalb einer einzigen Blendenstufe Platz haben. Und was ein wissenschaftliche Chip kann oder macht oder muß, das ist hier nicht relevant, solange wir von normalen Fotokameras sprechen.

Walter E. Schön
 
Re: Die Transmission bezieht sich auf Leuchtdichten!

Hallo Walter,

wenn ich dich richtig verstehe, sagst Du, dass die Transmission als

(Leuchtdichte am AP) / (Leuchtdichte am EP)

definiert wird.

Das gilt aber nur für Optiken ohne Power.

Mach mal ein Experiment:

Nimm ein Luxmeter (der misst doch die Leuchtdichte) und stell ihm in Richtung einer Lichtquelle. Merke die Anzeige. Nimm jetzt eine Lupe und setze sie vor dem Luxmeter. Du werdest sehen, dass die anzeige jetzt größer ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Lupe eine Transmission > 100% hat, es bedeutet nur, dass die Lupe die Leuchtdichte erhöht hat.

Viele Grüße
Horia

 
Dieses Beispiel hat nichts mit Transmission zu tun

1. Die Definition gilt, wie ich doch klar geschrieben hatte, für Messung der Leuchtdichte in den Pupillen, also in der Eintritts- und der Austrittspupille und nicht irgendwo im Raum. Wenn man ein Meßgerät irgendwohin stellt und es auf eine Lichtquelle richtet, wo soll denn da eine Ein- oder Austrittspupille sein? Der Vergleich ist also absolut irrelevant.

2. Ich schrieb ferner von Leuchtdichte. Das einer Lichtquelle zugewandte Luxmeter mißt aber keine Leuchtdichte, sondern die am Ort und in der Ebene der Sensorfläche herrschende Beleuchtungsstärke. Leuchtdichte und Beleuchtungsstärke sind nicht dasselbe!

Die Lupe hat lediglich das von der Lichtquelle (genauer gesagt: das von jedem Punkt der Lichtquelle) divergent ausgehende Licht aufgrund der positiven Brechkraft konvergent gebündelt, so daß nun je nach Lage der Sensorfläche innerhalb des konvergenten Strahlenkegels eine höhere Beleuchtungsstärke in der Sensorebene erzeugt (weil sich dieselbe Lichtleistung innerhalb einer kleineren Querschnittsfläche konzentriert). Wenn der Sensor genau in der Bildebene angeordnet wird, in der die wie ein Objektiv wirkende Lupe die Lichtquelle abbildet, wird die höchste Beleuchtungsstärke gemessen. Wenn die Meßzelle näher an der Lupe oder weiter weg von ihr ist, wird die Beleuchtungsstärke geringer. Das hat aber alles ähnlich viel mit Transmissionsmessung an Ferngläsern zu tun wie der Fettgehalt von Blutwurst.

Walter E. Schön
 
Re: Dieses Beispiel hat nichts mit Transmission zu tun

Hallo Walter,

2. Ich schrieb ferner von Leuchtdichte. Das einer Lichtquelle zugewandte Luxmeter mißt aber keine Leuchtdichte, sondern die am Ort und in der Ebene der Sensorfläche herrschende Beleuchtungsstärke. Leuchtdichte und Beleuchtungsstärke sind nicht dasselbe!

Jetzt habe ich es. Ich hatte die ganze Zeit die Leuchtdichte als Bestrahlungsstärke missverstanden. Mein Fehler!

Vielen Dank für deine Hilfe und Viele Grüße
Horia

 
Re: Ja, genau, der letzte Punkt ist der Knackpunkt

Ciao Walter,

ja ich hab Deine Argumente schon gleich verstanden, übrigens auch von der Fotografie her (z.B. hab ich durchaus zu TP2415 Zeiten schon Negative schwach diffus vorbelichtet, damit die Schatten mehr Zeichnung bekommen + Lichter unbeeinflusst bleiben, Zeichnung durch Shift in den steileren Bereich der Gardationskurve usw usw... :-). Nur bin ich (fälschlicherweise) davon ausgegangen, dass die landläufigen Massenmarkt-DigiCams - genauso wie wissenschaftliche CCDs (die ich zu benutzen häufiger die Last/Ehre hatte) - keinerlei logarithmische Umsetzung von Fluss auf Darstellungswerte vornehmen (Gamma-Kurve, Gradationskurve). Du hast aber natürlich Recht, dass die Bilder einer solchen Kamera schlecht aussehen würden, und deshalb MUSS (bei diesen Kameras) schon bei der Digitalisierung (schätze ich ! - weil im Nachhinein kann ich ja auf dem Rechner immer noch alles logarithmieren) logarithmisch vorgegangen werden. Du hast also Recht, dass die Flussauflösung einer solchen Kamera wahrscheinlich nicht so gut sein kann, wie ich unter Voraussetzung des komplett linearen Modells schnell überschlagen hatte.

Von SBIGs + wissenschaftlichen CCDs hatten wir initial nicht gesprochen, stimmt. Insofern hatte ich auf die normalen DigiCams bezogen (wohl anscheinend) unrecht. Es ist aber so (und das hatte ich dauernd im Kopf beid der Diskussion), dass *die in der Astrophysik verwendeten wissenschaftlichen CCD-Kameras* absolut lineare Flusswerte liefern und hier keinerlei Manipulation vornehmen (dürfen). Man muss dort sicher sein, dass die Werte zweier Pixel immer genau deren integrierten Photonenfluss wiederspiegeln, sonst kann man gar nicht damit arbeiten wie man es tut. Das *IST JA GERADE* der grosse Vorteil von CCDs in der astronomischen Messtechnik im Vergleich zu Fotoemulsionen.

Jedenfalls werde ich mich jetzt mal erkundigen (und das hat mit Ferngläsern jetzt natürlich schon lange nichts mehr zu tun :-), ob man mit einer Canon D20 oder sowas, diese Gradations-Umsetzung ausschalten bzw komplett linearisieren kann, damit das Ding so arbeitet wie ein voll-lineares CCD. Ansonsten wäre eine solche Kamara echt nur für pretty-pictures wirklich brauchbar (und dafür natürlich de facto sogar besser) . Das wäre aber ziemlich ernüchternd, und ich müste mir statt einer D20 doch noch ne SBIG kaufen :-). Wenn man mit so einem Ding echte Photometrie machen will dreht man dann ja durch beim Auswerten ...

Erfreulich, dass wir dennoch eine recht faire Diskussion hatten :-)

Na denn schöne GRüsse,
Peter

 
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Re: Ja, genau, der letzte Punkt ist der Knackpunkt

Ciao all,

Da Capo:
Nachdem ich mal nachgeforscht habe, scheint es mir, dass die besseren Spiegelreflex-Kameras tatsächlich die exakt LINEAREN Pixelwerte exportieren können, und zwar ist das das sog. RAW Format. Siehe hier: http://www.stoske.de/digicam/Artikel/ccd.html
Dort werden anscheinend KEINE Gradations-Manipulationen an den Pixelwerten angebracht. Insofern sollten für diese Art von Kameras dann DOCH meine (groben) Messgenauigkeits-Abschätzungen von oben gelten. Mit einer Canon D20 (12bit) müsste also 1% Genauigkeit in der Flussmessung durchaus funktionieren im RAW Format. Dies jedoch NICHT im gesamten Dynamik-Bereich, sondern NUR wenn man nah an die Saturation belichtet und dort dann nur geringe Differenzen messen will (sagen wir einige +-10% um den Tonwert herum).

Mit einer billigen DigiCam von der Stange sind Gradations-Korrekturen aber wahrscheinlich nicht abschaltbar und deshalb sind diese als gutes Messinstrument für die Transmissionsmessung auf einem Genauigkeitsniveau von 1% NICHT verwendbar. Das ist die Lehre aus unserer Diskussion würde ich sagen.

Ich hab dazu einen Thread im Astrofotografie-Board gestartet (hier). Indiesem Board ist es doch etwas misplaziert für die meisten Leser schätze ich.

Schöne Grüsse
Peter
 
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