TS/Apogee 20x88 vs. Miyauchi 77iB

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas eric67
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eric67

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Hallo zusammen,
ich möchte das Thema nochmal aufflammen lassen.
Vor gut einem Monat habe ich in diesem Forum die Meldung gelesen, dass im Interstellarum ein Bericht "TS 20x88 vs. Miyauchi 77iB" stehen soll.
Vielleicht kann jemand, der den Test gelesen haben sollte, oder beide Gläser selbst testen konnte, die Vor - und Nachteile kurz zusammenschreiben. Ich stehe noch immer vor der Kaufentscheidung - könnt ihr mir helfen.
Gruß
Eric
 
Hallo Eric,

wie es scheint, sind alle bino-interessierten Interstellarum Leser im Urlaub <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Übrigens wurde das Thema schon mal angerissen: hier. Was ich aus dem vergleichenden Bericht in IS mitgenommen habe, ist folgendes:

Das TS 20x88 hat unterm Strich zwei Vorteile: den 90 Grad Einblick für Beobachtungen in Zenitnähe und die Möglichkeit zur Nutzung von Nebelfiltern. Ob die Nebelfilter was bringen, kann ich nicht sagen. Im IS Bericht habe ich dazu nichts gefunden und andere Berichte unter Einbeziehung der Nebelfilter kenne ich nicht. Ob die Farbkorrektur beim TS wirklich besser ist, das ist mir nicht so ganz klar geworden. In dem Punkt müßte man vielleicht nochmal genauer hinschauen.

Neben den zwei Vorteilen hat das TS 20x88 wohl auch ein paar Nachteile. Es ist mit 6,4kg ziemlich schwer und benötigt eine entsprechende Montierung + Stativ. Da sich der Hersteller bei der Dimensionierung der Prismen etwas vertan hat, kann man die volle Öffnung nicht nutzen. Bei dem getesteten Exemplar bleibt laut Tester eine effektiv nutzbare Öffnung von 83,5mm übrig. Wie er den Wert bestimmt hat, das hat er nicht verraten. Anhand des Fotos in IS habe ich mal versucht, den Wert nachzuvollziehen und bin auf etwa 82mm (evtl. noch 83mm) gekommen. Nach dem was man so hört, ist eine justagestabile Anordnung des Prismensystems auch nicht gerade eine Stärke dieses Fernglases. So wie ich den IS Test verstanden habe, ist das TS Glas trotz größerer Öffnung dem Miyauchi beim Auflösungsvermögen unterlegen. Auch das spricht nicht gerade für eine herausragende Optik.

Für das Miyauchi 20x77 sprechen nach meinem Verständnis im wesentlichen zwei Punkte: das Glas ist mit 2,5kg deutlich leichter zu montieren und zu transportieren und die kleinere Öffnung ist eigentlich kein Nachteil, da das TS die Vorteile der nominell größeren Optik nicht so richtig ausspielen kann. Da stellt sich mir die Frage: warum sollte ich ein größeres Glas kaufen, was zudem noch sehr schwer ist, wenn es die 77mm Optik des Miyauchi mit 2,5kg Lebendgewicht genauso (oder beinahe genauso) tut?

Der 45 Grad Einblick ist beim Miyauchi ein Kompromiss. Das ist immer noch ein deutlicher Vorteil im Vergleich zu geradsichtigen Ferngläsern, in Zenitnähe sind 90 Grad natürlich angenehmer. Hier hat man nun die Qual der Wahl. Sollte man wegen des 90 Grad Einblicks zum "größeren" Glas greifen? Wenn man das Teil nicht allzu weit tragen muß, dann ist das wohl nicht die schlechteste Lösung. Muß man das Fernglas öfter transportieren, dann ist das Miyauchi beim Gewicht und dank der geringeren Ansprüche an Montierung und Stativ klar im Vorteil. Um das Fehlen von Nebelfiltern beim Miyauchi als Nachteil zu deklarieren, müsste man erstmal wissen, ob die Nebelfilter beim TS ein Vorteil sind <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.

Fazit: ich würde mir das TS 20x88 nicht kaufen. Was soll ich mit einem Fernglas mit offensichtlichen Schwächen beim optischen Konzept?

Am Ende bleibt natürlich eine Frage. Wie ist es um die Variante von Apogee bestellt? Hat das Glas auch ein zu knapp dimensioniertes Prismensystem? Oder kann dieses Modell die Vorteile der größeren Öffnung nutzen? In den USA wird ja schon der kleine Bruder des 20x88 angekündigt - das 16x70 mit 90 Grad Einblick. Mal schauen, wann das Gerät hierzulande verfügbar ist. Vielleicht ist das ja eine echte Konkurrenz zum kleinen Miyauchi?

Frank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Herr Schäfer,

entgegen der Ankündigungen hat auch der Apogee relativ knapp dimensionierte Prismen, die eine seitliche Beschneidung verursachen.

Ich sehe das so:
Es ist eine optische Beeinträchtigung, wie ich es übrigens auch an einem bekannten japanischen Fernglashersteller mit 90° Winkeleinblick (ich glaube, mich an c.a 100mm Öffnung erinnern zu können) am ITT gesehen habe. Ob es nur an diesem einen M....... war oder ob es ein Kennzeichen aller dieser Geräte mit 90° Einblick ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich hätte es mir eher gewünscht, daß nur Geräte mit 90° Einblick miteinander verglichen werden. Dann hätte man sehen können, ob der japanische Hersteller das auch ohne Beschneidung hingebracht hätte. Im astronomischen Bereich ist sicherlich der 90° Einblick ein klarer Vorteil. Sie haben Sicher schon versucht, in Zenitnähe mit 45° zu beobachten. Am nächsten Tag ist, nach längerer Beobachtungssession ein steifer Nacken gewiss.

Sicherlich, auch ich tendiere dazu, Geräte mit nicht vollständiger Ausleuchtung (sprich Vignettierung durch zu kleine Prismen) eher kritisch zu betrachten. Ich denke, da sollte man aber markenunabhängig denken, da sind Sie sicher meiner Meinung.

Wolfi Ransburg
Teleskop-Service
 
Hallo Herr Ransburg,

sollte das Prismensystem bei einem 90 Grad M....... anstelle 100mm Öffnung nur 90mm freie Öffnung zulassen, so wäre das ein Schwachpunkt - logisch. Dazu müsste man das aber beweisen. Wenn Sie mir ein Foto der AP anbieten, dann werde ich das Glas bestimmt nicht schön reden - versprochen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />. Beim TS 20x88 kann jeder IS Leser nachvollziehen, was ein wenig durchdachtes Prismensystem mit der Eintrittsöffnung anrichtet. Es gibt übrigens auch andere Gerüchte, wonach bei einem 100mm Miyauchi eine interne Blende die Öffnung um 20% reduzieren soll. Auf konkrete Nachfragen, wie dies gemessen wurde und um welche Quelle es sich dabei handelt, kam leider von Markus keine Antwort.

> entgegen der Ankündigungen hat auch der Apogee relativ knapp dimensionierte Prismen, die eine seitliche Beschneidung verursachen.

Also muß man nicht auf dieses Modell spekulieren. Es sei denn, ein Anbieter geht hierzulande im Preis soweit runter, daß ich mir die reichlich 6kg antun würde. Aber dazu müsste es schon deutlich billiger werden als es momentan ist.

> Im astronomischen Bereich ist sicherlich der 90° Einblick ein klarer Vorteil. Sie haben Sicher schon versucht, in Zenitnähe mit 45° zu beobachten. Am nächsten Tag ist, nach längerer Beobachtungssession ein steifer Nacken gewiss.

Im Prinzip keine Einwände. Ich beobachte jetzt seit etwa einem Jahr mit dem 60mm Miyauchi und ich muß Ihnen sagen, so schlimm ist der 45 Grad Einblick nicht. Bis in Höhen um 75 und kurzzeitig auch mal 80 Grad komme ich damit ganz gut klar. Die Zenitregion spare ich mir und warte notfalls solange, bis die begehrten Himmelsobjekte diese mit Streß verbundene Gegend verlassen haben. So wichtig ist mir der 90 Grad Einblick nun auch nicht, daß ich dafür eine optische Fehlkonstruktion einkaufen müsste. Klar ist ein 90 Grad Einblick in großen Höhen angenehmer, keine Frage. Nur wäre es schön, wenn man einen Hersteller finden würde, der ein solches Fernglas ohne grobe optische Mängel konstruieren und bauen könnte. Wenn Sie den Hersteller ausfindig gemacht haben, werde ich vielleicht schwach. Und das markenunabhängig - ebenfalls versprochen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Bei der Gelegenheit könnte er das Glas auch etwas leichter bauen, das spart Geld für Montierung und Stativ. Den Punkt sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen, wenn man beispielsweise die Preise fürs TS 20x88 und fürs Miyauchi 20x77 vergleicht. Was ich beim TS Glas spare, das muß ich u.U. für die Montage des Fernglases wieder drauflegen.

Viele Grüße, Frank Schäfer.
 
Hallo Herr Schäfer,

ja, da gehe ich mit Ihnen voll konform.

Ich werde das TS Glas 20x88 für Euro 699,- anbieten (mit einem Okularset), damit ist, denke ich, die Preisliche Vergleichbarkeit mit dem getesteten Gerät gewährleistet.

Diese Euro 699,- sind dann ein Abverkaufspreis, denn ich werde zugleich versuchen, ein entsprechendes Glas ohne Prismenabschattung zu bekommen. Das wird dann natürlich preislich neu positioniert.

Ich habe übrigens ähnliche Gerüchte vernommen aber da ich diese Marke nicht führe, möchte ich mich da natürlich zurückhalten.

Ansonsten werde ich intensiv suchen und hoffe, daß ich möglichst rasch fündig werde und dann natürlich auch hohe Maßstäbe anlegen.

Wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt.

Wolfi Ransburg

 
Hallo Frank,

nur ein paar kurze Bemerkungen zu Deiner interessanten Ausführung:

"Ob die Nebelfilter was bringen, kann ich nicht sagen. Im IS Bericht habe ich dazu nichts gefunden.."

Es war ja ein Vergleichstest, keine Monografie übers TS, von daher wurden die Nebelfilter nicht untersucht weil beim Miyauchi keine verfügbar sind. Ich sehe auch keinen tieferen Sinn darin, dies bei einem Fernglastest zu tun. Warum sollte z.B. ein UHC-Filter am Fernglas einen anderen Effekt erzielen, als bei einem schnellen Refraktor? Entweder teste ich Ferngläser oder Filter.

"Ob die Farbkorrektur beim TS wirklich besser ist, das ist mir nicht so ganz klar geworden."

Der Farbfehler war deutlich geringer, die Farbtreue knapp schlechter (siehe Albiero Vergleich).

"Wie er den Wert bestimmt hat, das hat er nicht verraten."

Doch, aber die IS-Redaktion hat das weggekürzt, war wohl zu langweilig. Ich habs einfach geometrisch bestimmt; d.h. AP abfotografiert und den schwarzen Bereich vermessen, so wie Du anhand der Abbildung in der IS. Ich habe allerdings mehrere Fotos vermessen, daher evtl. die Differenz zu Deiner Rechnung. Nächstes Mal gebe ich eine Standardabweichung mit an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße
Andreas

 
Hallo Herr Ransburg,

> Ich werde das TS Glas 20x88 für Euro 699,- anbieten

Wieso werde? Das tun Sie doch schon <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Ich finde die Preisentwicklung bei chinesischer High-End Optik hin und wieder echt lustig. Erstmal gibt es die Sachen ganz neu zum Hammerpreis, hin und wieder auch zum Einführungspreis, knapp unter dem Hammerpreis. Wenn die ersten Berichte kommen und Schwachstellen bekannt werden, dann klettern die Preise auf leiser Sohle nach und nach die Treppe nach unten. Nach dem Tiefstpreis kommt der Abverkaufspreis und die nächste Runde mit einem neuen Produkt wird eingeleutet. Natürlich wieder ein High-End Produkt zum Hammerpreis ...

Ich muß mich jedesmal aufs neue bremsen, daß ich nicht sofort mein Konto abräume <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />.

> Ich habe übrigens ähnliche Gerüchte vernommen

Gerüchte sind nunmal Gerüchte, ich halte mich lieber an Fakten. Und solange ich die nicht habe, bleiben es Gerüchte.

> Ansonsten werde ich intensiv suchen und hoffe, daß ich möglichst rasch fündig werde und dann natürlich auch hohe Maßstäbe anlegen.

Na dann schaun wir mal. Viel Glück bei der Suche, das meine ich ehrlich. Jeder Astrofreak, der dem binokularen Spechteln verfallen ist, wird ein optisch sehr gutes Fernglas mit Winkeleinblick nicht ignorieren, nur weil es aus China kommt. Das Problem ist nur, die Szene ist i.d.R. recht gut informiert und auch sensibilisiert. In der Vergangenheit wurde einfach zuviel Schindluder mit besonders hochwertiger Optik zum besonders günstigen Preis getrieben. Irgendwann war der Punkt erreicht, wo es mit der Glaubwürdigkeit in punkto Händlerwerbung nicht mehr zum besten bestellt war. Aber das Thema hatten wir hier schon oft, allein die Hoffnung auf Besserung haben wir noch nicht aufgegeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Viele Grüße, Frank Schäfer.
 
Hallo Frank

Ich finde die 88 mm Gläser auch mit leichter einseitiger Vigniertung gut und sie haben ein überzeugendes Preisleistungsverhältniss. Ein Manfrottostativ mit Neigekopf die dieses Trägt kostet ca. 300 Euro , ode rmann bastelt was selbst

Für 700 oder 800 Euro bekommst du nun mal nichts vergleichbares mit 90° oder 45° Einblick und 1 oder 2 Vergrößerungen, gibs doch zu.

So wie jedes Fernrohr hat auch jedes Fernglas seine Schwächen, solange das preisleistungs aber stimmt, passts und beim 88 mm stimmts nun mal ausserordentlich
 
Hallo Herr Schäfer,

ich bin nur schnell, ich habe unmittelbar nach meinem Posting die Preise meiner Webpage geändert. Da haben Sie wieder mal einen Stein ins rollen gebracht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Wolfi Ransburg
 
> Es war ja ein Vergleichstest, keine Monografie übers TS, von daher wurden die Nebelfilter nicht untersucht weil beim Miyauchi keine verfügbar sind. Ich sehe auch keinen tieferen Sinn darin, dies bei einem Fernglastest zu tun.

Hallo Andreas,

das sehe ich anders. Bei einem vergleichenden Test werden Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen. Die Nutzung von Nebelfiltern oder auch Neutralfiltern an einem Winkelbino (z.B. für den Mond) ist für mich ein Vorteil. Wenn das TS Glas diesen Vorteil hat und das Miyauchi nicht, dann würde ich das auch entsprechend werten.

> Warum sollte z.B. ein UHC-Filter am Fernglas einen anderen Effekt erzielen, als bei einem schnellen Refraktor?

Keine Ahnung, das war aber gar nicht der Punkt den ich meinte. Bei TS auf der HP kann man bei diesem Fernglas z.B. lesen: "Baader O-III Filter - 1,25" - Ideal für das Bino geeignet". Mir ist in Erinnerung, daß gerade der Baader O-III Filter sehr schmalbandig ist. Mir würde sich da schon die Frage stellen: inwieweit ist er an einem 83,5mm Fernglas <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> nutzbar? Tut's der UHC nicht besser? Ich hätte es einfach probiert und wenn der Filtereinsatz Punkte bringt, dann würden die ans TS Glas gehen.

> Der Farbfehler war deutlich geringer, die Farbtreue knapp schlechter (siehe Albiero Vergleich).

Das war genau der Punkt, der mich stutzig gemacht hat. Wenn bei der Bewertung der Farbtreue dem blauen Teil von Albireo etwas blau "abhanden kommt", dann frage ich mich: ist es wirklich eine verbesserte Korrektur bezüglich des Farbfehlers oder hat man die Transmissionskurve so "abgestimmt", daß der Farbfehler nicht mehr so stark ins Gewicht fällt? Mir ist schon klar, daß Du die Transmission über den visuellen Bereich des Spektrums für so einen Bericht nicht messen kannst. Aber die Frage kann man ja stellen, nur wird es wohl keine plausible Antwort ohne Messung geben.

> Nächstes Mal gebe ich eine Standardabweichung mit an

Ok. Wenn ich mal Zeit und Lust habe, werde ich zehn Kopien von dem Foto in IS machen und jede getrennt vermessen. Irgendwann einigen wir uns dann <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Ich habe nur leise Zweifel, ob wir die von Markus gewünschten 86mm erreichen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
> Ich finde die 88 mm Gläser auch mit leichter einseitiger Vigniertung gut und sie haben ein überzeugendes Preisleistungsverhältniss.

Hallo Markus,

ja ja, so ist das. Händler und Kunden, Kunden und Kunden (natürlich auch Kundinnen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />) haben oft unterschiedliche Vorstellungen von einem überzeugenden Preis-Leistungs-Verhältnis. Bei der Gelegenheit, welchen Preis meinst Du eigentlich? Den Hammerpreis von seinerzeit 1049 Euro? Den Einführungspreis von 949 Euro? Ich glaube, so in etwa waren die Preise damals. Die 875 Euro auf Deiner Lagerliste oder die 699 Euro vom Herrn Ransburg? Gar nicht so einfach mit dem überzeugenden Preis-Leistungs-Verhältnis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> ...

Du bist doch sonst nicht so zaghaft, wenn es um die Nennung von Schwachpunkten geht. Eine derart beschnittene AP mit 10% Verlust (auf die Fläche bezogen) könnte man mit klaren Worten auch anders bezeichnen ...

Frank.
 
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