TS Refraktor 152/ 1200

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Re: Die bunte Welt der 6"f/8 FHs ...

hallo karsten

die venus zeigte an dem tag sogar bei den beiden spiegeln einen leicht roten saum....nicht ganz so ausgeprägt als am fh (hier war er etwas intensiever sichtbar), aber auch da. evtl. hat der filter die refraktion herausgearbeitet?! keine ahnung....

die venus selbst war allerdings strahlend weiss, ohne blau drumherum....
 
Re: Die bunte Welt der 6"f/8 FHs ...

Hi Karsten,

individuell gesehen, rein mit dem Auge am Okular finde ich, es kommt auch sehr viel darauf an, in welchem Winkel ich ins Oku schaue. Dieses Problem habe ich bei meinem Miyauchi 20x77. Nur wenn ich absolut axial hineinschaue, habe ich kaum Frabsäume. Nur eine Idee im Winkel, und da sind sie, beim Mond manchmal schon störend, bis ich wieder den genau axialen Punkt gefunden habe.

Zu IceyJones:
ich denke, die Venus kann man nicht unbedingt als Beispiel heranziehen. Da Du durch sehr viel Luft und Matsch schaust bedingt durch den langen Weg durch die Atmosphäre ist es reine Glücksache, einmal ein ruhiges Loch zu erwischen, um die Venus wirklich gut zu sehen. Da müsste man dann, um zu vergleichen, GLEICHZEITIG durch den Newton UND den Refraktor schauen. - Stelle ich mir gerade mal bildlich vor....

Gruß
Winfried
 
Re: Die bunte Welt der 6"f/8 FHs ...

Hallo Winfried,

individuell gesehen, rein mit dem Auge am Okular finde ich, es kommt auch sehr viel darauf an, in welchem Winkel ich ins Oku schaue. Dieses Problem habe ich bei meinem Miyauchi 20x77. Nur wenn ich absolut axial hineinschaue, habe ich kaum Frabsäume.
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also ich gehe immer davon aus, daß sich das Objekt in der
Bildfeldmitte befindet und daß man auch in die Mitte des
Okulares schaut.
Es geht ja nicht darum die off-axis Abbildungsfehler des Okulares
herauszuarbeiten, sondern das Objekt in der bestmöglichen
Darstellung durch Teleskop und Okular sehen zu können.

MfG,Karsten
 
Hallo Murdock,

auch wenn Du Dich schon (für einen Mak) entschieden hast, schreibe ich meine Meinung zum Thema, denn viele andere Anfänger werden sich eine ähnliche Frage stellen und lesen nun die Antworten hier.


Mich würde interessieren ob dieses Teleskop für Mond und Planeten geeignet ist (Farbfehler kann ich mit leben).
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Ich finde, dass das ein "Widerspruch in sich" ist:
Ein Teleskop, welches besonders gut für Planetenbeobachtung geeignet sein soll, darf auch keinen nennenswerten Farblängsfehler haben.

Das kann ich noch weiter begründen, indem ich mal für alle Leser, die das vielleicht noch nicht wissen, den Farblängsfehler erkläre, unter dem die 6" f/8 Achromaten massiv leiden:
Der Farblängsfehler (auch Farbfehler genannt) wird dadurch hervorgerufen, dass die verschiedenen Farben des Spektrums verschiedene Schärfepunkte beim Fokussieren haben.


Das bedeutet:
Fokussiert man bei einem 6" f/8 Achromaten den roten Anteil des Lichtspektrums, dann ist vor allem der blaue Anteil des Lichtspektrums defokussiert (also unscharf). Fokussiert man auf Blau, so ist vor allem Rot unscharf. Exakt ist es sogar so, dass nur eine einzige Wellenlänge (also Farbe) fokussiert werden kann, alle anderen Wellenlängen (Farben) sind unscharf.

Da sich ein Planetenbild aus dem gesamten Farbspektrum zusammensetzt, ist bei so einem Achromaten also immer ein Großteil des Lichtes unscharf fokussiert.


Was machen nun die von den Besitzern dieser Geräte genannten "Fringe-Killer", "Kontrast-Booster" und wie die alle heissen?
Sie filtern einfach einen Teil des Farbsprektrums raus, meistens den blauen Farbbereich. Dadurch kann beim Fokussieren dieser Bereich des Spektrums auch gar nicht erst unscharf dargestellt werden.
Leider hat das zwei Nachteile:
1.) Der Farblängsfehler wird zwar verringert, dafür erhält das ganze Bild aber einen unnatürlichen Farbstich.
2.) Das ausgefilterte Licht enthielt Information, die mit dem Licht ausgefiltert wird. Bläuliche Details auf Planeten werden so praktisch unbeobachtbar.


Zu diesem Farblängsfehler addieren sich dann noch anderen optischen Fehler wie sphärische Aberration, Koma, Rauhheit etc. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass es sich bei den schnellen Achromaten fast ausschliesslich um Billiggeräte aus China handelt, bei denen wohl kaum ein hoher Qualitätsmassstab angelegt werden kann.



Fazit:
Ich halte die kurzen Achromaten nur bei Richfield-Beobachtungen für sinnvoll.



Gruß Harald
 
Hallöchen

Zitat von Harald_M:
Exakt ist es sogar so, dass nur eine einzige Wellenlänge (also Farbe) fokussiert werden kann, alle anderen Wellenlängen (Farben) sind unscharf.
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[Besserwissermodus=an]
Naja, ganz exakt ist es so, dass immer nur 2 (nahe beinander liegende) Wellenlängen (also Farben) fokusiert werden können, alle anderen Wellenlängen (Farben) sind unscharf (was sich aber erst bemerkbar macht, wenn diese Unschärfe mehr ist, wie das Auflösungsvermögen hergibt).
[Besserwissermodus=aus]

Diese FH sind in der Regel so gebaut, dass sie für's grüne (da ist das Auge am empfindlichsten) am besten korrigiert sind - das Bild wird dann durch ein unscharfes rotes (sehr schwach) und ein unscharfes blaues (bei hellen Objekten deutlich) überlagert.

Wen das wieweit stört ist unterschiedlich.
Ich stimme meinen Vorrednern zu, dass diese FH vor allem Richfield-Geräte sind und ärgere mich genau wie sie, wenn so etwas jemandem als Planetengerät aufgeschwatzt wird, ohne über die Probleme des Farbfehlers zu berichten.
Solche Geräte zu verteufeln halte ich aber auch nicht für angebracht - wie gesagt, ich habe einen und schaue damit auch gerne Planeten an.

Gruß
Andy
 
Wenn ich vielleicht auch mal was dazu sagen dürfte. Verteufeln würde ich die Dinger nämlich auch nicht. Ich habe bei einem unserer letzten Saft-Treffen auf der Schwäbischen Alb, und das ist keinesfalls mit einem Saftladen zu vergleichen, auch mal durch einen 150/1200 FH geschaut. Ich wollte gerade eben auch den Farbfehler im Vergleich zu meinem Dobson 10" vergleichen. Der Kollege zeigte mir eindrucksvoll den Mond und ich habe nicht nur den Mondrand beobachtet sondern vor allem die Mondoberfläche. Das Bild auf der Mondoberfäche war jedenfalls strahlend weiß und der Mondrand hat mich nur am Rande interessiert. Dann haben wir noch einige Deep Sky Objekte angefahren und da war der Farbfehler vernachlässigbar weil es dort sowieso kaum einen Farbfehler zu beobachten gab, weil die Objekte zu lichtschwach waren. Einig waren wir uns allerdings dass er im Lichtsammelvermögen mit einem 10" Dobson nicht mithalten konnte jedoch in den gleichen gezeigten Bildern mit 6" sauscharf war wo der 10" Newton wiederum nicht mithalten konnte.

Es bleibt wie es war, selber durchschauen, sich seine eigene Meinung bilden und dann glücklich werden.

Gruß luchs

 
Hallo Luchs!

Einig waren wir uns allerdings dass er im Lichtsammelvermögen mit einem 10" Dobson nicht mithalten konnte jedoch in den gleichen gezeigten Bildern mit 6" sauscharf war wo der 10" Newton wiederum nicht mithalten konnte.
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Vielleicht zeigte der Achromat das schärfere Bild, weil er die wesentlich kleinere Öffnung hat und somit auch wesentlich weniger Seeing zeigt?


Ich habe mal einen Vergleichstest gemacht:
Newton 6" f/8 versus Fraunhofer 4" f/15
Hier lag bei einem Test am Mond der Newton auch in der Schärfe weit vor dem Fraunhofer! Hier war wohl (da beides relativ kleine Öffnungen) das Seeing zu vernachlässigen und der Newton konnte zeigen, was er kann.

Auch empfand ich den Farbfehler des 4" f/15 schon als störend. Bei einem 3" f/15 hingegen fand ich den Farbfehler noch als tolerierbar. (Beide Refris waren von Vixen, also Qualität. Das Ergebnis auf 6" übertragen würde ein Öffnungsverhältnis von mindestens f/30 bedeuten.


Offenbar wird der Farbfehler individuell sehr unterschiedlich bewertet. Daher muss ein Einsteiger eigentlich zwingend vor Kauf eines Achromaten diesen gegen ein gleich großes (!) Spiegelteleskop bei gleicher Vergrößerung direkt vergleichen. Nur dann wird er wissen, ob ihn der Farbfehler stört oder nicht.



Gruß Harald
 
Hallo Harald,

jetzt mal die Gretchenfrage! Bekanntlich passt sich ja das Auge bei Dunkelheit an und vergrößert die Pupille maximal was dann 40- facher Lichtempfindlichkeit als am Tage entspricht. Sowas schafft schon mal kein Film, nur so nebenbei. Dabei schaltet die Netzhaut vom Zapfensehen von denen es 3 verschiedene empfindliche Zapfen für grün, rot und blau gibt auf Stäbchensehen um, die nur schwarz weiß sehen können. Deshalb sind bei Nacht auch alle Katzen grau. Dieser Prozeß wird erst nach ca. 40 Minuten erreicht und das menschliche Auge hat dann seine höchste Nachtempfindlichkeit. Ein Uhu sieht dann bereits bei Nacht alles Taghell.

Wenn ich dann bei höchster Nachtempfindlichkeit durch einen FH-Refraktor schaue dürfte ich eigentlich gar keinen Farbfehler sehen weil die Stäbchen eh für keine Farbe empfindlich sind oder wie ist das dann zu erklären?

Gruß luchs

 
Hallöchen

Zitat von astroluchs:
Wenn ich dann bei höchster Nachtempfindlichkeit durch einen FH-Refraktor schaue dürfte ich eigentlich gar keinen Farbfehler sehen weil die Stäbchen eh für keine Farbe empfindlich sind oder wie ist das dann zu erklären?
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So wie ich das verstehe, hat das Auge im Grunde genommen 2 unterschiedliche (aber in engen Rahmen unabhängige) Betriebsmodii:
- Man kann mit Zäpfchen sehen (Farbe)
- Man kann mit Stäbchen sehen (schwarz-weiß)
Wenn nur sehr wenig Licht zur Verfügung steht, sind die Stäbchen (nach Dunkeladaption) empfindlicher als die Zäpfchen.
Die Stäbchen liefern deinem Gehirn dabei zwar nur ein schwarz-weiß-Bild, sind aber besonders für grünes Licht empfindlich (für rotes hingegen nicht). Deshalb kannst du mit Rotlicht (das von den Zäpfchen wahrgenommen wird) Sternkarten lesen, ohne dir die Adaption für die Stäbchen zu ruinieren.

Wenn du nun mit einem Refraktor mit Farbfehler beobachtest kommt es schlicht darauf an, wie hell das Objekt ist. Wenn du DeepSky machst hast du in der Tat keinen wahrnehmbaren Farbfehler. Mond, Planeten oder helle Sterne hingegen sind kräftig genug, dass deine Zäpfchen hier auch noch etwas sehen - entsprechend kannst du hier dann auch den Farbfehler wahrnehmen.

Gruß
Andy
 
Hallo Luchs,

du schreibst:
... Dabei schaltet die Netzhaut vom Zapfensehen von denen es 3 verschiedene empfindliche Zapfen für grün, rot und blau gibt auf Stäbchensehen um, die nur schwarz weiß sehen können. Deshalb sind bei Nacht auch alle Katzen grau. Dieser Prozeß wird erst nach ca. 40 Minuten erreicht und das menschliche Auge hat dann seine höchste Nachtempfindlichkeit. Ein Uhu sieht dann bereits bei Nacht alles Taghell.

Wenn ich dann bei höchster Nachtempfindlichkeit durch einen FH-Refraktor schaue dürfte ich eigentlich gar keinen Farbfehler sehen weil die Stäbchen eh für keine Farbe empfindlich sind oder wie ist das dann zu erklären?

Gruß luchs
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das Auge schaltet nicht um. Es ist lediglich so, dass das Licht irgendwann nicht mehr ausreicht, um eine Erregung in den Zapfen hervorzurufen. Für die lichtempfindlicheren Stäbchen reicht es trotzdem noch aus... Schaust du nun ein helles Objekt - Mond, Jupiter, Venus... an reicht das Licht wieder um auch die Zapfen zu erregen - und du siehst farbig. Das braucht keine 40 min zum "umschalten", hängt ausschließlich von der Lichtstärke ab. Was du mit den 40 min. meinst ist möglicherweise die Zeit, die das Auge braucht um sich nach einer Blendung vollständig an Dunkelheit zu adaptieren, das sind aber andere Prozesse als Stäbchen- oder Zapfen sehen.

viele Grüße,
Gerold
 
Zitat von astroluchs:
Wenn ich dann bei höchster Nachtempfindlichkeit durch einen FH-Refraktor schaue dürfte ich eigentlich gar keinen Farbfehler sehen weil die Stäbchen eh für keine Farbe empfindlich sind oder wie ist das dann zu erklären?
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Eine sehr interessante Frage! Allerdings hast Du es etwas mißverständlich formuliert. Es ist m.W. nicht so, daß bei Dunkeladaption die farbempfindlichen Zellen in der Netzhaut sozusagen ausgeschaltet würden, vielmehr bleiben sie weiter aktiv, jedoch reicht die Lichtmenge nicht aus, sie zu stimulieren. Somit fehlt dann auch die Farbwahrnehmung. Es ist nicht unmöglich daß unter solchen Umständen dann auf höherer zerebraler Ebene die Farbwahrnehmung auch irgendwie moduliert wird, müßte man mal einen Sinnesphysiologen fragen, aber grundsätzlich sollte das visuelle System auch bei Dunkelapation farbempfindlich bleiben.

Demnach müßte sich die Wahrnehmung von Farbfehlern am Sternhimmel durch eine ausreichende Helligkeit der betreffenden Objekte erklären lassen. Vielleicht hat ja jemand dazu Faktenwissen zur Hand?

Jopari
 
Hi Zusammen,

das eigentlich interessante ist eben die Mischform, was man aus den vorherigen Antworten schon erahnen kann. Deshalb sind Sternfarben auch mit Dunkeladaption gut wahrnehmbar (falls es noch keinem aufgefallen sein sollte...).
Der Farbfehler in Form eines blauvioletten Saumes ist natürlich im Vergleich zum Airy-Scheibchen wesentlich dunkler und so braucht es einen deutlich helleren Stern, damit auch der Farbsaum erkennbar wird. Beim Kugelsternhaufen hingegen erhält man den Effekt, dass sich durch die dicht stehenden Sterne "hunderte" Farbsäume überlagern. Dadurch entsteht dann im Zentrum eines insgesamt ausreichend hellen Kugelhaufens ein "blauer Nebel" aus dem Sich die Sterne eher grünlich abheben (weil sie auf grün eben am besten fokussiert sind).
Bei der Beobachtung von Emissionsnebeln ist das Auge nicht nur am empfindlichsten im Grünen, sondern die enthaltenen blauen Linien sind auch recht schwach, so dass in einem reinen Emissionsnebel kaum Farbe drin steckt, die "falsch" abgebildet werden könnte.
Hier mal einige Nebelspektren zur Ansicht: http://www.svenwienstein.de/Pics/PN-Spektren2.gif

Was den Vergleich zwischen FH und anderen Optiken angeht, so finde ich den Hinweis angebracht, dass es sehr leicht ist, einen FH zu einer normalen, für die Optik guten Abbildung zu bringen. Bei anderen Teleskoparten muss das nicht so sein und ich möchte an dieser Stelle wie gewohnt anmerken, dass ein größerer Newton seine Leistung nur bringen kann, wenn Justage, Streulichtunterdrückung und Tubus-Seeing "in Ordnung gehalten werden". Und natürlich ist gerade beim Dobson und insbesondere beim großen Dobson mit schneller Optik die Verlockung groß, die falschen Okulare zur Planetenbeobachtung an den Start zu bringen. Der naturgemäß längere FH (f/8 ist da auf der sicheren Seite), kann in Bezug auf alle diese genannten Probleme "sorglos" verwendet werden. Sorglos heißt nicht perfekt, aber das Wort bringt wohl rüber, was ich meine.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Dirk
Hat vielleicht jemand einen TS Refraktor 152/ 1200?
Mich würde interessieren ob dieses Teleskop für Mond und Planeten geeignet ist (Farbfehler kann ich mit leben).
..............Zur Zeit überlege ich mir ein neues Teleskop zuzulegen, kann mich aber einfach nicht entscheiden. Ich beobachte fast nur von der Terasse aus (mit einer schönen Laterne in 6 Metern Entfernung).
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ja, dann würd ich das Röhrchen glatt kaufen. Der Farbfehler stört Dich nicht und die Nachbarn sehen Dank der schönen Laterne welch ein schön ziemlich großes Teleskop Du Dir angeschafft hast. Wär dann auch nicht verkehrt die Nachbarn zu Mond- und Planetenbeobachtung einzuladen:applaus:

Gruß Kurt
 
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