Tubusisolierung
- Ersteller des Themas watkin
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Vlorian2009
Aktives Mitglied
Hallo Chris,
gibts dvon einen Bericht oder Bilder?
Bin auch am überlegen ob ich meinen Dobson isolieren soll.Ich mag es aber nicht wenn es so verbastelt aussieht.
Grüße
Flo
gibts dvon einen Bericht oder Bilder?
Bin auch am überlegen ob ich meinen Dobson isolieren soll.Ich mag es aber nicht wenn es so verbastelt aussieht.
Grüße
Flo
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Chris,
kommt drauf an, wie Du isoliert hast.
Meine 3 mm Trittschalldämmung aus Styrodur habe mit doppelseitigem Klebeband am Tubus fixiert un dann mit Metalldekorfolie halbwegs schick verkleidet.
So etwas demontierbar zu machen, dürfte schwierig und beschädigungsempfindlich werden.
Wenn Du stabile Schalen baust, mag das besser gehen.
Gruß und CS
*entfernt*
kommt drauf an, wie Du isoliert hast.
Meine 3 mm Trittschalldämmung aus Styrodur habe mit doppelseitigem Klebeband am Tubus fixiert un dann mit Metalldekorfolie halbwegs schick verkleidet.
So etwas demontierbar zu machen, dürfte schwierig und beschädigungsempfindlich werden.
Wenn Du stabile Schalen baust, mag das besser gehen.
Gruß und CS
*entfernt*
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Felix42
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
ich habe die 3mm Styroportapete einfach an der Innenseite des Tubus angebracht und anschließend unter dem Velours versteckt. Die Styroportapete ist so zugeschnitten daß sie aufgerollt mit den Schnittkanten auf Stoß leicht stramm im Tubus sitzt. So sind Beschädigungen ausgeschlossen.
Viele Grüße Felix
ich habe die 3mm Styroportapete einfach an der Innenseite des Tubus angebracht und anschließend unter dem Velours versteckt. Die Styroportapete ist so zugeschnitten daß sie aufgerollt mit den Schnittkanten auf Stoß leicht stramm im Tubus sitzt. So sind Beschädigungen ausgeschlossen.
Viele Grüße Felix
watkin
Aktives Mitglied
Hallo Zusammen,
die Isolierung ist relativ stabil und besteht aus 3 Bahnen 4mm Styropor + Metallbeschichtung (Heizkörper-Isotapete).
Derzeit sind die Bahnen mit Teflonband auf der Unterseite stramm geschlossen, was sehr gut hält, nichts verrutscht.
Das Abnehmen - besonders der oberen Schale - würde ich mir gerne ersparen, weil die besonders anfällig für Beschädigungen wäre, wegen der Anbauteile und der abnehmbaren Streulichtblende.
Ich habe jedoch Bedenken, dass bei längerem Ausseneinsatz evtl. Feuchtigkeit zwischen Isolierung und Tubus kriechten könnte. Oder ist diese Sorge unbegründet?
@Felix: über deine Lösung hatte ich auch nachgedacht. Ich wollte den Tubusinnendurchmesser jedoch nicht weiter reduzieren.
CS
Chris
die Isolierung ist relativ stabil und besteht aus 3 Bahnen 4mm Styropor + Metallbeschichtung (Heizkörper-Isotapete).
Derzeit sind die Bahnen mit Teflonband auf der Unterseite stramm geschlossen, was sehr gut hält, nichts verrutscht.
Das Abnehmen - besonders der oberen Schale - würde ich mir gerne ersparen, weil die besonders anfällig für Beschädigungen wäre, wegen der Anbauteile und der abnehmbaren Streulichtblende.
Ich habe jedoch Bedenken, dass bei längerem Ausseneinsatz evtl. Feuchtigkeit zwischen Isolierung und Tubus kriechten könnte. Oder ist diese Sorge unbegründet?
@Felix: über deine Lösung hatte ich auch nachgedacht. Ich wollte den Tubusinnendurchmesser jedoch nicht weiter reduzieren.
CS
Chris
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Refek
Aktives Mitglied
Hi!
Genau wie Peter frage ich mich auch immer, wieso man es als notwendig erachtet, einen Tubus zu isolieren und damit deren Auskühlung zu behindern.
Jedes Material hat sein eigenes IR-Abstrahlverhalten, selbst Farbe oder Folie. Wenn durch einen Lüfter kalte Luft in den Tubus gezogen wird und diese Luft sich an deren warmen Oberfläche(die sich infolge der Isolierung nicht abkühlen kann) erwärmt, führt das zu thermischen Schlieren. Man bräuchte da schon einen riesigen Lüfter, um diese Schlieren zu verwischen(nicht zu minimieren). Zudem kommt noch, dass durch den saugenden Lüfter die erwärmte Luft entgegen der natürlichen Flußrichtung der Thermik durch den Tubus gezogen wird. Von beschleunigter Auskühlung kann keine Rede sein.
Eine Tubusisolierung ist kontraproduktiv.
Ein Lüfter kann hilfreich sein, wenn dieser nicht saugend sondern blasend hinter dem Spiegel angebracht ist und deren Luftstrom mit der Thermik durch den Tubus läuft. So wird Spiegel und Tubus gleichsam gekühlt.
Der einzige wirklich sinnvolle Mod eines Newtons besteht darin, den Querschnitt des Tubus zu vergrößern, damit die Luft darin zirkulieren kann.
Es ist vielleicht sinnvoller, sich etwas mehr mit der Physik der Thermodynamik zu befassen, als alt hergebrachten Weisheiten glauben zu schenken.
Grüsse,
Matthias
PS: Ich will hier keine Schlammschlacht lostreten, sondern nur zum nachdenken anregen.
Genau wie Peter frage ich mich auch immer, wieso man es als notwendig erachtet, einen Tubus zu isolieren und damit deren Auskühlung zu behindern.
Jedes Material hat sein eigenes IR-Abstrahlverhalten, selbst Farbe oder Folie. Wenn durch einen Lüfter kalte Luft in den Tubus gezogen wird und diese Luft sich an deren warmen Oberfläche(die sich infolge der Isolierung nicht abkühlen kann) erwärmt, führt das zu thermischen Schlieren. Man bräuchte da schon einen riesigen Lüfter, um diese Schlieren zu verwischen(nicht zu minimieren). Zudem kommt noch, dass durch den saugenden Lüfter die erwärmte Luft entgegen der natürlichen Flußrichtung der Thermik durch den Tubus gezogen wird. Von beschleunigter Auskühlung kann keine Rede sein.
Eine Tubusisolierung ist kontraproduktiv.
Ein Lüfter kann hilfreich sein, wenn dieser nicht saugend sondern blasend hinter dem Spiegel angebracht ist und deren Luftstrom mit der Thermik durch den Tubus läuft. So wird Spiegel und Tubus gleichsam gekühlt.
Der einzige wirklich sinnvolle Mod eines Newtons besteht darin, den Querschnitt des Tubus zu vergrößern, damit die Luft darin zirkulieren kann.
Es ist vielleicht sinnvoller, sich etwas mehr mit der Physik der Thermodynamik zu befassen, als alt hergebrachten Weisheiten glauben zu schenken.
Grüsse,
Matthias
PS: Ich will hier keine Schlammschlacht lostreten, sondern nur zum nachdenken anregen.
watkin
Aktives Mitglied
Hallo Matthias,
das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber gut, dass du deine Einwände jetzt einbringst, denn die Isolierung ist noch abnehmbar.
Die Wirksamkeit meines saugenden Lüfters habe ich selbst festgestellt und habe daher keine Zweifel dass es funktioniert.
Den Querschnitt des Tubus kann ich nicht vergrößern.
Dass die Tubusisolierung sich vorteilhaft auf das Tubus-Seeing auswirken soll, ist in Praxisberichten zu finden (einfach mal googeln). Ob das nun eine alt hergebrachte Weisheit ist, kann ich nicht beurteilen, muss ja auch nichts schlechtes heißen.
Wenn es hier aufklart, werde ich sehen ob es positive Auswirkungen hat. Sollten sich keine positiven Effekte zeigen, fliegt die Tapete halt in den Müll. Dazu brauche ich keine Thermodynamik (hat mir im Studium schon keinen Spass gemacht). :/
CS
Chris
das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber gut, dass du deine Einwände jetzt einbringst, denn die Isolierung ist noch abnehmbar.
Die Wirksamkeit meines saugenden Lüfters habe ich selbst festgestellt und habe daher keine Zweifel dass es funktioniert.
Den Querschnitt des Tubus kann ich nicht vergrößern.
Dass die Tubusisolierung sich vorteilhaft auf das Tubus-Seeing auswirken soll, ist in Praxisberichten zu finden (einfach mal googeln). Ob das nun eine alt hergebrachte Weisheit ist, kann ich nicht beurteilen, muss ja auch nichts schlechtes heißen.
Wenn es hier aufklart, werde ich sehen ob es positive Auswirkungen hat. Sollten sich keine positiven Effekte zeigen, fliegt die Tapete halt in den Müll. Dazu brauche ich keine Thermodynamik (hat mir im Studium schon keinen Spass gemacht). :/
CS
Chris
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Matthias,
das Thema ist eigentlich durch, hinreichend bewiesen und diskutiert, bei mir auch durch eigene praktische Tests untermauert.
Erst mit Tubusisolierung + ausreichend dimensioniertem und/oder funktionsfähig saugend belüftetem Tubus lässt sich Tubusseeing weitestgehend minimieren und beherrschen.
Nur dann verschiebt man die Grenzen der Höchstvergrößerung bis an die Grenzen des lokalen und allgemeinen Seeings.
Hier ein Link zu einem Thread im Nachbarforum.
Dort ist auch eine Linksammlung von Kurt zum Thema enthalten.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=93829&whichpage=1#410154
Gruß und CS
*entfernt*
PS: Schlammschlacht ist unnötig und völlig daneben, weil JEDER Newtonbesitzer das selbst austesten kann, wenn er will.
das Thema ist eigentlich durch, hinreichend bewiesen und diskutiert, bei mir auch durch eigene praktische Tests untermauert.
Erst mit Tubusisolierung + ausreichend dimensioniertem und/oder funktionsfähig saugend belüftetem Tubus lässt sich Tubusseeing weitestgehend minimieren und beherrschen.
Nur dann verschiebt man die Grenzen der Höchstvergrößerung bis an die Grenzen des lokalen und allgemeinen Seeings.
Hier ein Link zu einem Thread im Nachbarforum.
Dort ist auch eine Linksammlung von Kurt zum Thema enthalten.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=93829&whichpage=1#410154
Gruß und CS
*entfernt*
PS: Schlammschlacht ist unnötig und völlig daneben, weil JEDER Newtonbesitzer das selbst austesten kann, wenn er will.
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Refek
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
meine praktischen Tests führten zu einen anderen Ergebnis. Erst als ich den 6"-Spiegel in einen 9"-Tubus gesetzt habe und der Spiegel vollkommen offen liegt, habe ich keine Probleme mehr mit der Auskühlung, den Taubeschlag auf Fang- und Hauptspiegel und den Tubusseeing. Braucht ca. 30min von 20°C auf -10°C, die Zeit die ich brauche das Geraffel aufzubauen. Das widerspricht ein wenig den gängigen Vorstellungen...
Grüsse und CS,
Matthias
meine praktischen Tests führten zu einen anderen Ergebnis. Erst als ich den 6"-Spiegel in einen 9"-Tubus gesetzt habe und der Spiegel vollkommen offen liegt, habe ich keine Probleme mehr mit der Auskühlung, den Taubeschlag auf Fang- und Hauptspiegel und den Tubusseeing. Braucht ca. 30min von 20°C auf -10°C, die Zeit die ich brauche das Geraffel aufzubauen. Das widerspricht ein wenig den gängigen Vorstellungen...
Grüsse und CS,
Matthias
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Matthias,
dann müssen wir wohl mal überprüfen, wie die unterschiedlichen Ergebnisse zustande kommen.
Die Testserien und Messungen von Kurt sind eigentlich gut dokumentiert.
Bei mir haben wir es mit einem sehr engen 8" F/6 Tubus zu tun, der velouriert und isoliert dem HA am Rand nur 15 mm Luft umlaufend lässt. Die Spiegelzelle ist völlig offen und der Lüfter schließt den Tubus komplett dicht ab (bis auf die Lüfteröffnung. Als Lüfer arbeitet ein 120 mm Noiseblocker als regelbarer Langsamläufer. Abstand zur Spiegelrückseite (Pyrex) 50 mm.
Vorne am Tubus habe ich eine Tau-/Streulichtkappe 1,5xD-Tubus, leicht zur Öffnung hin ausgestellt.
Der Lüfter läuft durch, wird aber nach Anpüassung auf etwa halbe Leistung geregelt.
-Tauprobleme am FS oder HS kenne ich nicht, selbst auf nassen Wiesen (Teleskoptreffen wie z.B. ATB) gehöre ich zu den Wenigen, die beobachten, während Andere aufgeben, mit dem Fön rumeiern oder ihre FS umklammern.
Der Tubus und die Taukappe triefen oft vor Feuchtigkeit, HS und FS bleiben sauber.
-Hoch- und Höchstvergrößerung geht in aller Regel besser als mit vergleichbaren Teleskopen, selten, nur unter besten äußeren Bedingungen, kommen sie zu ähnlichen Vergrößerungswerten bei gleicher Abbildungsleistung.
Nein, mein Spiegel hat keinen Wunderstrehl, ist wohl in etwa beugungsbegrenzt.
Gruß und CS
*entfernt*
dann müssen wir wohl mal überprüfen, wie die unterschiedlichen Ergebnisse zustande kommen.
Die Testserien und Messungen von Kurt sind eigentlich gut dokumentiert.
Bei mir haben wir es mit einem sehr engen 8" F/6 Tubus zu tun, der velouriert und isoliert dem HA am Rand nur 15 mm Luft umlaufend lässt. Die Spiegelzelle ist völlig offen und der Lüfter schließt den Tubus komplett dicht ab (bis auf die Lüfteröffnung. Als Lüfer arbeitet ein 120 mm Noiseblocker als regelbarer Langsamläufer. Abstand zur Spiegelrückseite (Pyrex) 50 mm.
Vorne am Tubus habe ich eine Tau-/Streulichtkappe 1,5xD-Tubus, leicht zur Öffnung hin ausgestellt.
Der Lüfter läuft durch, wird aber nach Anpüassung auf etwa halbe Leistung geregelt.
-Tauprobleme am FS oder HS kenne ich nicht, selbst auf nassen Wiesen (Teleskoptreffen wie z.B. ATB) gehöre ich zu den Wenigen, die beobachten, während Andere aufgeben, mit dem Fön rumeiern oder ihre FS umklammern.
Der Tubus und die Taukappe triefen oft vor Feuchtigkeit, HS und FS bleiben sauber.
-Hoch- und Höchstvergrößerung geht in aller Regel besser als mit vergleichbaren Teleskopen, selten, nur unter besten äußeren Bedingungen, kommen sie zu ähnlichen Vergrößerungswerten bei gleicher Abbildungsleistung.
Nein, mein Spiegel hat keinen Wunderstrehl, ist wohl in etwa beugungsbegrenzt.
Gruß und CS
*entfernt*
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Felix42
Aktives Mitglied
Hallo Matthias,
Die Tubusisolierung an der Innenseite des Tubus sorgt dafür daß dieser gar nicht erst auskühlen muß - wenn das Styropor oberflächlich ausgekühlt ist reicht das.
Der Lüfter erzeugt einen deutlich größeren Luftdurchsatz als der natürliche Zug, das beschleunigt die Auskühlung erheblich.
Warum (und wie??) willst Du Luft in einem vorne offenen Tubus zirkulieren lassen? Entweder ist sie warm dann tritt sie aus oder sie ist kalt dann sinkt sie runter, da zirkuliert nix. Will man ja auch gar nicht, die Luft soll so ruhig wie möglich sein. Der einzige Sinn eines überdimensionierten Tubus ist der daß die vom noch nicht ausgekühlten HS erwärmte Luft außerhalb des Strahlanganges aufsteigen und den Tubus verlassen kann.
Dazu muß man weder alten Weisheiten Glauben schenken noch sich nachhaltig mit der Physik der Thermodynamik beschäftigen - obwohl das ein durchaus interessantes Gebiet ist, das empirische Ermitteln der idealen Tubuskonfiguration führt am schnellsten und vor allem: belegbar zum Ziel.
Viele Grüße Felix
Die Tubusisolierung an der Innenseite des Tubus sorgt dafür daß dieser gar nicht erst auskühlen muß - wenn das Styropor oberflächlich ausgekühlt ist reicht das.
Der Lüfter erzeugt einen deutlich größeren Luftdurchsatz als der natürliche Zug, das beschleunigt die Auskühlung erheblich.
Warum (und wie??) willst Du Luft in einem vorne offenen Tubus zirkulieren lassen? Entweder ist sie warm dann tritt sie aus oder sie ist kalt dann sinkt sie runter, da zirkuliert nix. Will man ja auch gar nicht, die Luft soll so ruhig wie möglich sein. Der einzige Sinn eines überdimensionierten Tubus ist der daß die vom noch nicht ausgekühlten HS erwärmte Luft außerhalb des Strahlanganges aufsteigen und den Tubus verlassen kann.
Dazu muß man weder alten Weisheiten Glauben schenken noch sich nachhaltig mit der Physik der Thermodynamik beschäftigen - obwohl das ein durchaus interessantes Gebiet ist, das empirische Ermitteln der idealen Tubuskonfiguration führt am schnellsten und vor allem: belegbar zum Ziel.
Viele Grüße Felix
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Leute,
bei Tuben mit großem Durchmesser sollte man eigentlich nicht von "überdimensioniert" sprechen.
Ein hinten offen gelagerter 6" Spiegel kann in einem 9" Tubus durchaus ohne zusätzliche Lüftung gute Leistung im Hochvergrößerungsbereich zeigen, weil die Turbulenzen außerhalb des Strahlengangs ablaufen.
Der Tubus wäre also in dem Fall richtig dimensioniert.
Eine Isolierung ist aber auch in dem Fall von Vorteil, weil Temperaturunterschiede zw. unten und oben sich nicht auf die Innenseite übertragen, was die Turbulenzen im Tubus verringert und warme Luft einfacher abfließen lässt.
Die sinnvollen Maße der entsprechenden Tuben mit und ohne Isolierung müssten wohl in jedem Einzelfall aufgrund von Tubusmaterial, -stärke und -dicke ermittelt werden.
In dieser Art richtig dimensionierte Tuben treffen wir aber heute kaum noch an, weil man auch auf Transportmaß und Kosten achtet. In einem ~9" Tubus steckt heute eher ein 8" Spiegel.
In so fern ist eine Kombination aus Lüftung und Isolierung wohl als der günstigste Weg anzusehen, das tatsächlich vorhandene Potenzial eines Teleskops abzurufen.
Gruß und CS
*entfernt*
bei Tuben mit großem Durchmesser sollte man eigentlich nicht von "überdimensioniert" sprechen.
Ein hinten offen gelagerter 6" Spiegel kann in einem 9" Tubus durchaus ohne zusätzliche Lüftung gute Leistung im Hochvergrößerungsbereich zeigen, weil die Turbulenzen außerhalb des Strahlengangs ablaufen.
Der Tubus wäre also in dem Fall richtig dimensioniert.
Eine Isolierung ist aber auch in dem Fall von Vorteil, weil Temperaturunterschiede zw. unten und oben sich nicht auf die Innenseite übertragen, was die Turbulenzen im Tubus verringert und warme Luft einfacher abfließen lässt.
Die sinnvollen Maße der entsprechenden Tuben mit und ohne Isolierung müssten wohl in jedem Einzelfall aufgrund von Tubusmaterial, -stärke und -dicke ermittelt werden.
In dieser Art richtig dimensionierte Tuben treffen wir aber heute kaum noch an, weil man auch auf Transportmaß und Kosten achtet. In einem ~9" Tubus steckt heute eher ein 8" Spiegel.
In so fern ist eine Kombination aus Lüftung und Isolierung wohl als der günstigste Weg anzusehen, das tatsächlich vorhandene Potenzial eines Teleskops abzurufen.
Gruß und CS
*entfernt*
watkin
Aktives Mitglied
Danke, für die bisherigen Beiträge und Anregungen.
Um noch mal auf meine verbleibende Frage zurückzukommen: Gibt es Erfahrungen bzgl. Feuchtigkeit zwischen Isolierung und Tubus? Besteht die Gefahr, dass sich solche bildet, wenn die Isolierung nicht als dichte Schale kontruiert ist?
(Ich möchte keine Pilzzucht eröffnen ;-) )
CS
Chris
Um noch mal auf meine verbleibende Frage zurückzukommen: Gibt es Erfahrungen bzgl. Feuchtigkeit zwischen Isolierung und Tubus? Besteht die Gefahr, dass sich solche bildet, wenn die Isolierung nicht als dichte Schale kontruiert ist?
(Ich möchte keine Pilzzucht eröffnen ;-) )
CS
Chris
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Refek
Aktives Mitglied
Hallo Günther, hallo Felix,
ich versuche mal eine Erklärung. Entschultigt bitte, wenns ein wenig chaotisch wird, ich bin nur ein Landschaftsgärtner und habe nie Physik studiert.
Vorerst folgendes: Wärmestrahlung hat nichts mit Infrarotstrahlung zutun. Die Wellenlänge der Wärmestrahlung ist abhängig von der abgegebenen Temperatur. Die Wellenlänge wird um so kürzer, je höher die Temperatur ist.
Teleskoptuben sind auf der Innenseite geschwärzt. Nach dem Prinzip des Schwarzen Strahlers sind schwarze Oberflächen die besten Wärmestrahler, egal ob lakiert oder velouriert. Als Beispiel seien hier schwarzeloxierte Kühlkörper genannt.
Es gibt nachts ein Temperaturgefälle. Das Teleskop ist beim Aufbau wärmer als die Umgebungstemperatur. Es entstehen auf deren Oberfläche, innen und aussen, infolge des Temperaturunterschiedes Luftturbulenzen, da sich die Luft durch die abgegebene Wärmestrahlung erwärmt. Ausschlaggebend für die Wärmeabstrahlung ist die Wärmeleitfähigkeit des verwendeten Materials. So ist die Wärmeleitfähigkeit von Alu höher als die von Stahl, so kann Alu viel schneller auskühlen, da es mehr Energie abgibt.
Luftturbolenzen auf der Aussenseite des Teleskops sind nicht weiter von Bedeutung, die im Tubus allerdings schon. Diese verursachen das Tubusseeing. Wird der Tubus auf der Aussenseite isoliert, so kann das Tubusmaterial(in den meisten Fällen Stahl) nach aussen keine oder sehr wenig Wärme abgeben. Die Wärmeabstrahlung erfolgt nur nach innen. Und da schwarze Oberflächen gute Wärmestrahler sind, wird die Luft im Tubus entsprechend erwärmt. Die Turbulenzen auf der Oberfläche nehmen zu. Ein verbauter Lüfter verschmiert die Turbolenzen, verhindert diese aber nicht. Da der Lüfter die kalte Aussenluft in den warmen Tubus zieht erhöht sich das Temperaturgefälle und verstärkt die Turbolenzen. Die Turbolenzen hören erst auf, wenn die Temperatur des Tubus gleich der Temperatur der Luft im Tubus ist. Eigentlich geht das ziemlich schnell, insofern man die Auskühlung nicht durch eine Isolation behindert, die Wärmeleitfähigkeit und damit die Wärmeabstrahlung von Stahl ist recht hoch.
Nun hängt der Hauptspiegel aber hinterher, das Glas hat eine weitaus niedriegere Wärmeleitfähigkeit als Stahl. Die verspiegelte Oberfläche behindert die Wärmeabstrahlung zu einen großen Teil(blanke Metallflächen sind gute Wärmeisolatoren), die Abstrahlung kann weitesgehend nur an den nichtverspiegelten Teilen des Hauptspiegels erfolgen. Und diese Seiten werden durch den Tubus am Rand(der durch das Blech selbst Wärme abgibt) oder an der Rückseite durch die Spiegelzelle und/oder die Lüfterhalterung(beides selbst Wärmestrahler und z.T. auch Reflektoren) behindert. Auf den Luftstau unmittelbar vor den HS später.
Ja, also was nun?
Das thermische Ideal ist nicht besonders praktisch. Der Blechtubus müßte auf der Inneseite hochglanzpoliert wenn nicht sogar verspiegelt werden, um eine Wärmeanstrahlung IN den Tubus weitesgehend zu verhindern. Das ist Quatsch! Eine mattschwarze Farbe oder Velourierung ist nunmal als Streulichunterdrückung notwendig. Allerdings gibt eine schwarze Außenlackierung einen guten Wärmestrahler ab. Der Tubus würde schneller auskühlen und Turbolenzen kämen schnell zum Stillstand. Der Haupspiegel müßte bis auf eine minimale Halterung komplett frei gelegt werden, um eine ungehinderte Wärmeabstrahlung zu gewährleisten. Lüfter wären sinnvoll, allerdings müßten diese auf Höhe des HS seitlich am Tubus angebracht werden. Drei von den Dingern würden sich gut machen. Vielleicht auch vier, müssen ja keine 120er sein, 40er reichen da. Der Luftstrom erfolgt damit gleichmäßiger und zieht dabei auch den Stau von der HS-Oberseite weg. Der HS würde schnell auskühlen, was aber auch die Gefahr mit sich bringt, dass die Temperatur des selben unter den Taupunkt fallen kann.
Und der Fangspiegel?
Die unverspiegelten Flächen des FS zeigen in eine Richtung, in denen es keine Wärmereflektoren gibt - der freie Himmel. So kann das Glas schnell auf eine Temperatur auskühlen, die unter den Taupunkt fällt. Selbst die in ABS gefaßten FS von GSO kann das treffen. Ideal wäre ein rundum verspiegelter Fangspiegel, der nach dem Aufkleben an den Halter geschwärzt wird. Die Aluspiegelschicht wäre ein idealer Isolator um die übermäßige Auskühlung des Glases zu verhindern.
Soweit dazu. Ich hoffe, dass ich das eben so geschrieben habe, dass alles einen Sinn ergibt. Jetzt müßte sich nurnoch jemanden finden, der seinen Tubus auf diese Art modifiziert.
Grüsse und CS,
Matthias
PS: Habe dein stimmgewaltiges Organ auf'n letzten ATB etwas vermißt. Ja, mir ist klar wieso du nicht da warst, man hat ja zwei Ohren ...
ich versuche mal eine Erklärung. Entschultigt bitte, wenns ein wenig chaotisch wird, ich bin nur ein Landschaftsgärtner und habe nie Physik studiert.
Vorerst folgendes: Wärmestrahlung hat nichts mit Infrarotstrahlung zutun. Die Wellenlänge der Wärmestrahlung ist abhängig von der abgegebenen Temperatur. Die Wellenlänge wird um so kürzer, je höher die Temperatur ist.
Teleskoptuben sind auf der Innenseite geschwärzt. Nach dem Prinzip des Schwarzen Strahlers sind schwarze Oberflächen die besten Wärmestrahler, egal ob lakiert oder velouriert. Als Beispiel seien hier schwarzeloxierte Kühlkörper genannt.
Es gibt nachts ein Temperaturgefälle. Das Teleskop ist beim Aufbau wärmer als die Umgebungstemperatur. Es entstehen auf deren Oberfläche, innen und aussen, infolge des Temperaturunterschiedes Luftturbulenzen, da sich die Luft durch die abgegebene Wärmestrahlung erwärmt. Ausschlaggebend für die Wärmeabstrahlung ist die Wärmeleitfähigkeit des verwendeten Materials. So ist die Wärmeleitfähigkeit von Alu höher als die von Stahl, so kann Alu viel schneller auskühlen, da es mehr Energie abgibt.
Luftturbolenzen auf der Aussenseite des Teleskops sind nicht weiter von Bedeutung, die im Tubus allerdings schon. Diese verursachen das Tubusseeing. Wird der Tubus auf der Aussenseite isoliert, so kann das Tubusmaterial(in den meisten Fällen Stahl) nach aussen keine oder sehr wenig Wärme abgeben. Die Wärmeabstrahlung erfolgt nur nach innen. Und da schwarze Oberflächen gute Wärmestrahler sind, wird die Luft im Tubus entsprechend erwärmt. Die Turbulenzen auf der Oberfläche nehmen zu. Ein verbauter Lüfter verschmiert die Turbolenzen, verhindert diese aber nicht. Da der Lüfter die kalte Aussenluft in den warmen Tubus zieht erhöht sich das Temperaturgefälle und verstärkt die Turbolenzen. Die Turbolenzen hören erst auf, wenn die Temperatur des Tubus gleich der Temperatur der Luft im Tubus ist. Eigentlich geht das ziemlich schnell, insofern man die Auskühlung nicht durch eine Isolation behindert, die Wärmeleitfähigkeit und damit die Wärmeabstrahlung von Stahl ist recht hoch.
Nun hängt der Hauptspiegel aber hinterher, das Glas hat eine weitaus niedriegere Wärmeleitfähigkeit als Stahl. Die verspiegelte Oberfläche behindert die Wärmeabstrahlung zu einen großen Teil(blanke Metallflächen sind gute Wärmeisolatoren), die Abstrahlung kann weitesgehend nur an den nichtverspiegelten Teilen des Hauptspiegels erfolgen. Und diese Seiten werden durch den Tubus am Rand(der durch das Blech selbst Wärme abgibt) oder an der Rückseite durch die Spiegelzelle und/oder die Lüfterhalterung(beides selbst Wärmestrahler und z.T. auch Reflektoren) behindert. Auf den Luftstau unmittelbar vor den HS später.
Ja, also was nun?
Das thermische Ideal ist nicht besonders praktisch. Der Blechtubus müßte auf der Inneseite hochglanzpoliert wenn nicht sogar verspiegelt werden, um eine Wärmeanstrahlung IN den Tubus weitesgehend zu verhindern. Das ist Quatsch! Eine mattschwarze Farbe oder Velourierung ist nunmal als Streulichunterdrückung notwendig. Allerdings gibt eine schwarze Außenlackierung einen guten Wärmestrahler ab. Der Tubus würde schneller auskühlen und Turbolenzen kämen schnell zum Stillstand. Der Haupspiegel müßte bis auf eine minimale Halterung komplett frei gelegt werden, um eine ungehinderte Wärmeabstrahlung zu gewährleisten. Lüfter wären sinnvoll, allerdings müßten diese auf Höhe des HS seitlich am Tubus angebracht werden. Drei von den Dingern würden sich gut machen. Vielleicht auch vier, müssen ja keine 120er sein, 40er reichen da. Der Luftstrom erfolgt damit gleichmäßiger und zieht dabei auch den Stau von der HS-Oberseite weg. Der HS würde schnell auskühlen, was aber auch die Gefahr mit sich bringt, dass die Temperatur des selben unter den Taupunkt fallen kann.
Und der Fangspiegel?
Die unverspiegelten Flächen des FS zeigen in eine Richtung, in denen es keine Wärmereflektoren gibt - der freie Himmel. So kann das Glas schnell auf eine Temperatur auskühlen, die unter den Taupunkt fällt. Selbst die in ABS gefaßten FS von GSO kann das treffen. Ideal wäre ein rundum verspiegelter Fangspiegel, der nach dem Aufkleben an den Halter geschwärzt wird. Die Aluspiegelschicht wäre ein idealer Isolator um die übermäßige Auskühlung des Glases zu verhindern.
Soweit dazu. Ich hoffe, dass ich das eben so geschrieben habe, dass alles einen Sinn ergibt. Jetzt müßte sich nurnoch jemanden finden, der seinen Tubus auf diese Art modifiziert.
Du mußt mir nachsehen, dass ich nicht jedes Wort in diesen Threads gelesen habe. So wie ich das beurteilen kann, gehen die Test's von Kurt unter anderen Voraussetzungen an die Problematik. Ich will seine Arbeit nicht kritisieren, dazu fehlt mir schlicht ein allumfassendes Fachwissen in Physik. Tubusisolation hin oder her, für mich ergibt die Notwendigkeit keinen Sinn. Die zwei großen Probleme liegen in einen zu engen Tubus und einen total verbauten Hauptspiegel.Zitat von *entfernt*GMS:
Grüsse und CS,
Matthias
PS: Habe dein stimmgewaltiges Organ auf'n letzten ATB etwas vermißt. Ja, mir ist klar wieso du nicht da warst, man hat ja zwei Ohren ...
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Chris,
wenn Du die (Außen)Isolierung an allen Nähten im trockenen Zustand verklebst (doppelseitiges Klebeband) dringt keine Feuchtigkeit zwischen Verkleidung und Tubus.
Die Veloursfolie innen ist auch vom Rücken her feuchtigkeitsresistent.
Du hast dann quasi einen Sandwichaufbau.
Nach feuchten Nächten trocknen ist Pflicht und dann musst Du Dir für die Pilzzucht was anderes einfallen lassen.
Gruß und CS
*entfernt*
wenn Du die (Außen)Isolierung an allen Nähten im trockenen Zustand verklebst (doppelseitiges Klebeband) dringt keine Feuchtigkeit zwischen Verkleidung und Tubus.
Die Veloursfolie innen ist auch vom Rücken her feuchtigkeitsresistent.
Du hast dann quasi einen Sandwichaufbau.
Nach feuchten Nächten trocknen ist Pflicht und dann musst Du Dir für die Pilzzucht was anderes einfallen lassen.
Gruß und CS
*entfernt*
Felix42
Aktives Mitglied
Hallo Matthias,
im Prinzip stimmt das was Du geschrieben hast, allerdings führen bekanntlich mehrere Wege nach Rom bzw. zu einem funktionierenden Newton.
Ich geh mal auf die beiden Punkte ein die mich "stören"...
Der Tubus: daß die Innenseite des Tubus Wärme an die Luft abgibt die IM Tubus ist ist klar, aber es gibt mehrere Möglichkeiten damit umzugehen: entweder man verzichtet auf die Isolierung (evtl komplett) und sorgt so dafür daß der Tubus seine Wärme schnell und von alleine abgibt. Ich schätze nach etwa einer halben Stunde ist das passiert. Die zweite Möglichkeit ist eine Isolation nach INNEN: dann gibt der Tubus seine Wärme hauptsächlich nach außen ab, die Wärmestrahlung oder Wärmeabgabe durch den Kontakt zur Luft im Tubusinneren wird im Idealfall soweit minimiert daß es keine störenden Schlieren gibt. Um das Velours abzukühlen braucht es vielleicht 5 Minuten wenn zwischen Tubus und Velours noch eine Lage Styroportapete ist. Dann schlägt aber die nächste Warmluftquelle zu: der Hauptspiegel, dieser braucht erheblich länger zum auskühlen als ein Tubus: er ist dicker, hat also eine kleine Oberfläche im Vergleich zur Masse und ist außerdem ein sehr schlechter Wärmeleiter. Das "Spiegelinnere" hinkt also der Auskühlung längere Zeit hinterher. Die teilweise sehr dünnen Spiegel in größeren Dobsons tragen genau dieser Tatsache Rechnung, dadurch daß der Spiegel dünn gehalten wird kühlt er schneller aus. Das kann aber je nach Spiegel recht lange dauern, ich habe einen älteren 8"f6 Meade Spiegel aus Pyrex in meinem Dobs, das ist ein recht dicker Klumpen und braucht ohne Lüfter mindestens zwei, eher drei Stunden zum Auskühlen obwohl der Tubus hinten teilweise offen ist und mit 300mm Innendurchmesser großzügig* dimensioniert ist. "Teilweise offen" heißt da ist ein 120mm Lüfter verbaut der für Durchzug sorgt, damit reduziert sich die Zeit die der Spiegel zum Aukühlen braucht erheblich.
Einen saugenden Lüfer halte ich aus folgendem Grund für vorteilhaft: Er sorgt dafür daß die Luft durch den ganzen Tubus strömt und diesen inkl. Fangspiegel, Spinne usw. gleichmäßig auf Umgebungstemperatur bringt. Außerdem wird der Hauptspiegel gleichmäßig von vorne und hinten gekühlt, ein blasender Lüfter auf der Rückseite kühlt den Spiegel nur mittig von hinten, bis der Spiegel gleichmäßig temperiert ist dauert es unter Umständen fast genauso lange wie ohne Lüfter. Der Spiegel soll schließlich nicht nur Umgebungstmperatur haben um Tubusseeing zu vermeiden sondern auch damit der Spiegel die richtige Form hat, ein HS der auf der Rückseite durch einen blasenden Lüfter kühler ist als an der Vorderseite verformt sich gnadenlos, mehr als ganz ohne Kühlung.
Viele Grüße Felix
* Na Günther, so besser???
im Prinzip stimmt das was Du geschrieben hast, allerdings führen bekanntlich mehrere Wege nach Rom bzw. zu einem funktionierenden Newton.
Ich geh mal auf die beiden Punkte ein die mich "stören"...
Der Tubus: daß die Innenseite des Tubus Wärme an die Luft abgibt die IM Tubus ist ist klar, aber es gibt mehrere Möglichkeiten damit umzugehen: entweder man verzichtet auf die Isolierung (evtl komplett) und sorgt so dafür daß der Tubus seine Wärme schnell und von alleine abgibt. Ich schätze nach etwa einer halben Stunde ist das passiert. Die zweite Möglichkeit ist eine Isolation nach INNEN: dann gibt der Tubus seine Wärme hauptsächlich nach außen ab, die Wärmestrahlung oder Wärmeabgabe durch den Kontakt zur Luft im Tubusinneren wird im Idealfall soweit minimiert daß es keine störenden Schlieren gibt. Um das Velours abzukühlen braucht es vielleicht 5 Minuten wenn zwischen Tubus und Velours noch eine Lage Styroportapete ist. Dann schlägt aber die nächste Warmluftquelle zu: der Hauptspiegel, dieser braucht erheblich länger zum auskühlen als ein Tubus: er ist dicker, hat also eine kleine Oberfläche im Vergleich zur Masse und ist außerdem ein sehr schlechter Wärmeleiter. Das "Spiegelinnere" hinkt also der Auskühlung längere Zeit hinterher. Die teilweise sehr dünnen Spiegel in größeren Dobsons tragen genau dieser Tatsache Rechnung, dadurch daß der Spiegel dünn gehalten wird kühlt er schneller aus. Das kann aber je nach Spiegel recht lange dauern, ich habe einen älteren 8"f6 Meade Spiegel aus Pyrex in meinem Dobs, das ist ein recht dicker Klumpen und braucht ohne Lüfter mindestens zwei, eher drei Stunden zum Auskühlen obwohl der Tubus hinten teilweise offen ist und mit 300mm Innendurchmesser großzügig* dimensioniert ist. "Teilweise offen" heißt da ist ein 120mm Lüfter verbaut der für Durchzug sorgt, damit reduziert sich die Zeit die der Spiegel zum Aukühlen braucht erheblich.
Einen saugenden Lüfer halte ich aus folgendem Grund für vorteilhaft: Er sorgt dafür daß die Luft durch den ganzen Tubus strömt und diesen inkl. Fangspiegel, Spinne usw. gleichmäßig auf Umgebungstemperatur bringt. Außerdem wird der Hauptspiegel gleichmäßig von vorne und hinten gekühlt, ein blasender Lüfter auf der Rückseite kühlt den Spiegel nur mittig von hinten, bis der Spiegel gleichmäßig temperiert ist dauert es unter Umständen fast genauso lange wie ohne Lüfter. Der Spiegel soll schließlich nicht nur Umgebungstmperatur haben um Tubusseeing zu vermeiden sondern auch damit der Spiegel die richtige Form hat, ein HS der auf der Rückseite durch einen blasenden Lüfter kühler ist als an der Vorderseite verformt sich gnadenlos, mehr als ganz ohne Kühlung.
Viele Grüße Felix
* Na Günther, so besser???
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Matthias,
ähhh jou...ein Gärtner, ein Beamter und ein KFZ-Meister machen hier ein wenig Physik.
Ich glaube, wenn wir Alle studiert hätten, könnte es noch schwieriger werden. :totlach2:
Wenn Du so tief in die Sache eindringst, musst Du eigentlich zwingend die Links auf Kurt verfolgen und auch lesen, dabei erhebt er selbst keinen Anspruch auf Vollständigkeit und unanfechtbares Wissen.
Ganz grob gesagt machen wir bei der empfohlenen Isolierung aus einem dünnen Blechtubus einen dünnen Sandwichtubus aus verschiedenen Lagen und damit geht die ganze Geschichte mit der Wärmeabstrahlung und Leitfähigkeit baden, zumindest wenn man es einfach haben will.
Wir haben einen Blech- oder Alukern, darüber eine Lage Styrodur, dann eine Metallfolie als Außenschale. Innen haben wir eine Lage Kunsstoffolie und darauf eine Lage feinster Härchen mit Luftvolumen.
Das ist also eine Einheit und diese Einheit ist genau so oben außen (himmelwärts) kälter, z.B. früher betaut oder bereift als unten außen. Jeder kennt das von Autos die bei frostigen Temperaturen unter freiem Himmel stehen. Reif beginnt am Dach, dann auf den Scheiben und so weiter. Das ist tatsächlich die Kälte aus dem All.
Innen haben wir aber diesen Temperaturunterschied zw. oben und unten nicht mehr, dieser Teil von Luftströmungen die sich austauschen wollen, entfällt.
Kein Newton-Tubus ist völlig dicht, wenn wir ihn also von +20° Zimmertemperatur aus nach Draußen bringen und dort -10° herrschen wird über kurz oder lang die warme Luft aus dem Tubus nach oben steigen und kalte Luft strömt ein.
Die Innenwandung unseres Sandwichtubus zieht dabei relativ schnell gleich.
Die beiden Glasklötzchen tun das nicht ganz so schnell, da ist (gerade beim HS) kompakte Masse in nicht unerheblicher Dicke vorhanden. Nach ganz kurzer Zeit sorgt eigentlich nur noch der Hauptspiegel für Tubusseeing und beide Spiegel ziehen auch bei nur noch geringen Temperaturunterschieden zur Umgebungsluft gerne die Feuchtigkeit aus eben dieser Luft an.
Der FS ist zuerst dran, weil unsere Tuben meistens so kurz sind, das er weniger geschützt ist als der HS. Daher sind Streulichtkappen auch Taukappen umd umgekehrt.
Hier greift nun endlich die kontrollierte, saugende Lüftung von hinter dem HS durch den ganzen Tubus.
Sie beschleunigt nicht nur die Temperatruanpassung des Hauptspiegels, sondern sie bekämpft bereits während dieser Zeit das Tubusseeing indem sie aus chaotischen Verwirbelungen und relativ stabilen Warmluftschichten (über dem HS) einen kontrollierten Luftstrom macht und wärmere Luft gegen Luft mit Umgebungstemperatur austauscht.
Da wir auch während der Beobachtung meistens mit Temperaturänderungen zu tun haben und weil es für Störungen eben nicht auf große Temperaturunterschiede ankommt sondern auch geringe Differenzen im Hochvergrößerungsbereich Ärger machen, läuft der Lüfter auch während der Beobachtung durch.
Allerdings regele ich ihn runter, denn auch zu hoher Luftdurchsatz hat sich bei meiner Beobachtung als störend erwiesen. Ein immer wieder sehenswertes Spiel ist es, den Lüfter während der Beobachtung im Höchstvergrößerungsbereich ganz auszuschalten. Fast immer tritt innerhalb von 30 Sekunden eine merkliche Bildverschlechterung ein.
Abschließend kann ich nur sagen, ich habe das nicht studiert, ich habe "nur" einschlägige Berichte z.B. von Kurt gelesen, das dann überprüft und voll bestätigt gefunden.
Warum weder mein HS, noch der FS im Isotubus mit langer Tau-/Streulichtkappe zutauen, obwohl die Taukappe und das Velours im oberen Tubusteil klatschnass sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, es funktioniert zumindest so lange, bis die längste und feuchtest meiner bisherigen Beobachtungsnächte gehalten war.
Du weißt, das kann sehr lang (und feucht) sein.
Gruß und CS
*entfernt*
zum PS: Was nicht von Gott gefügt ist kann ich als Mensch scheiden. Die Messe der Unvereinbarkeiten ist also gelesen und Geschichte.
ähhh jou...ein Gärtner, ein Beamter und ein KFZ-Meister machen hier ein wenig Physik.
Ich glaube, wenn wir Alle studiert hätten, könnte es noch schwieriger werden.
:totlach2: Wenn Du so tief in die Sache eindringst, musst Du eigentlich zwingend die Links auf Kurt verfolgen und auch lesen, dabei erhebt er selbst keinen Anspruch auf Vollständigkeit und unanfechtbares Wissen.
Ganz grob gesagt machen wir bei der empfohlenen Isolierung aus einem dünnen Blechtubus einen dünnen Sandwichtubus aus verschiedenen Lagen und damit geht die ganze Geschichte mit der Wärmeabstrahlung und Leitfähigkeit baden, zumindest wenn man es einfach haben will.
Wir haben einen Blech- oder Alukern, darüber eine Lage Styrodur, dann eine Metallfolie als Außenschale. Innen haben wir eine Lage Kunsstoffolie und darauf eine Lage feinster Härchen mit Luftvolumen.
Das ist also eine Einheit und diese Einheit ist genau so oben außen (himmelwärts) kälter, z.B. früher betaut oder bereift als unten außen. Jeder kennt das von Autos die bei frostigen Temperaturen unter freiem Himmel stehen. Reif beginnt am Dach, dann auf den Scheiben und so weiter. Das ist tatsächlich die Kälte aus dem All.
Innen haben wir aber diesen Temperaturunterschied zw. oben und unten nicht mehr, dieser Teil von Luftströmungen die sich austauschen wollen, entfällt.
Kein Newton-Tubus ist völlig dicht, wenn wir ihn also von +20° Zimmertemperatur aus nach Draußen bringen und dort -10° herrschen wird über kurz oder lang die warme Luft aus dem Tubus nach oben steigen und kalte Luft strömt ein.
Die Innenwandung unseres Sandwichtubus zieht dabei relativ schnell gleich.
Die beiden Glasklötzchen tun das nicht ganz so schnell, da ist (gerade beim HS) kompakte Masse in nicht unerheblicher Dicke vorhanden. Nach ganz kurzer Zeit sorgt eigentlich nur noch der Hauptspiegel für Tubusseeing und beide Spiegel ziehen auch bei nur noch geringen Temperaturunterschieden zur Umgebungsluft gerne die Feuchtigkeit aus eben dieser Luft an.
Der FS ist zuerst dran, weil unsere Tuben meistens so kurz sind, das er weniger geschützt ist als der HS. Daher sind Streulichtkappen auch Taukappen umd umgekehrt.
Hier greift nun endlich die kontrollierte, saugende Lüftung von hinter dem HS durch den ganzen Tubus.
Sie beschleunigt nicht nur die Temperatruanpassung des Hauptspiegels, sondern sie bekämpft bereits während dieser Zeit das Tubusseeing indem sie aus chaotischen Verwirbelungen und relativ stabilen Warmluftschichten (über dem HS) einen kontrollierten Luftstrom macht und wärmere Luft gegen Luft mit Umgebungstemperatur austauscht.
Da wir auch während der Beobachtung meistens mit Temperaturänderungen zu tun haben und weil es für Störungen eben nicht auf große Temperaturunterschiede ankommt sondern auch geringe Differenzen im Hochvergrößerungsbereich Ärger machen, läuft der Lüfter auch während der Beobachtung durch.
Allerdings regele ich ihn runter, denn auch zu hoher Luftdurchsatz hat sich bei meiner Beobachtung als störend erwiesen. Ein immer wieder sehenswertes Spiel ist es, den Lüfter während der Beobachtung im Höchstvergrößerungsbereich ganz auszuschalten. Fast immer tritt innerhalb von 30 Sekunden eine merkliche Bildverschlechterung ein.
Abschließend kann ich nur sagen, ich habe das nicht studiert, ich habe "nur" einschlägige Berichte z.B. von Kurt gelesen, das dann überprüft und voll bestätigt gefunden.
Warum weder mein HS, noch der FS im Isotubus mit langer Tau-/Streulichtkappe zutauen, obwohl die Taukappe und das Velours im oberen Tubusteil klatschnass sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, es funktioniert zumindest so lange, bis die längste und feuchtest meiner bisherigen Beobachtungsnächte gehalten war.
Du weißt, das kann sehr lang (und feucht) sein.
Gruß und CS
*entfernt*
zum PS: Was nicht von Gott gefügt ist kann ich als Mensch scheiden. Die Messe der Unvereinbarkeiten ist also gelesen und Geschichte.
Refek
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
ich habe zwar auch gelegentlich mit Pflanzen zutun, aber als Landschaftsgärtner ist meine Hauptaufgabe das pflastern von Wegen, das stellen von Zäunen und die Montage von Holzterrassen und Beregnungsanlagen. Als Beispiele. Ein Landschaftsgärtner ist also nicht nur ein Gärtner, sondern auch Maurer, Straßenbauer, Gipser, Schreiner, Klempner und Schlosser.
Zurück zum Thema! Bleiben wir bei deinem Beispiel vom Sandwich Metallfolie/ Styrodur/ Stahlblech/ Velourfolie. Alle diese Stoffe haben eine unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit und damit eine mehr oder weniger starke Wärmeabstrahlung. Die Metallfolie dient als Wärmeisolator, das darunter liegende Styrodur wird allgemein als Wärmedämmstoff benutzt, weil es eine sehr niedrige Wärmeleitfähigkeit besitzt. Dann kommt das Stahlblech, kühl schnell aus. Die Velourfolie können wir fast außer acht lassen, schwarz ist schwarz. Nehmen wir mal an, die Metallfolie(ist allgemein Alu) sein ein 100%iger Isolator. Du kommst mit den Dobs aus +20°C und draussen herschen -10°C. Alle vier Materialien haben die gleiche Temperatur und müssen sich der Aussentemperatur anpassen. Velour gibt die Wärme schnell weiter und kühlt aus. Das Stahlblech gibt seine Wärme an das Velour weiter, das Velour an die Luft im Tubus. Geht ebenfalls recht flott. Das Styrodur allerdings gibt seine Wärme nur langsam an das Stahlblech weiter, das Stahlblech an das Velour und dann an die Luft. Styrodur braucht unverschämt lange, bis es auf Umgebungstemperatur abgekühlt ist. Und da es nach außen hin nicht abkühlen kann(tut es trotzdem, Alu kühlt auch aus) gibt dieses Zeug über eine sehr lange Zeit seine Wärme an das Stahlblech weiter, das Stahlblech an das Velour und das Velour an die Luft. Der Wärmefluss dauert sehr lange, bis er abgeschlossen ist, da alle drei Materialien unterschiedliche Wärmeleitfähigkeiten besitzen. Während der ganzen Zeit entstehen im Tubus durch die von den Velour abgegebene Wärmstrahlung Turbolenzen, die der Lüfter irgendwie platt machen muss. Als eine Einheit kann man das Sandwich eigentlich nicht bezeichnen, solange es aus unterscheidlichen Materialien besteht.
Beim Thema Tau sieht das ein wenig anders aus.
Die Luft der freien Atmosphäre ist je nach Temperatur in der Lage, eine bestimmte Menge an Wasser in Form von Dampf aufzunehmen. Das wären z.B.:
bei -20°C = 0,9g/m³
bei -10°C = 2,1g/m³
bei ±00°C = 4,8g/m³
bei +10°C = 9,4g/m³
bei +20°C = 17,3g/m³
bei +30°C = 30,4g/m³
bei +50°C = 82,3g/m³
bei +100°C = 589,2g/m³
Mengenangaben bei 100% relativer Luftfeuchtigkeit. Der Begriff "relative Luftfeuchtigkeit" beschreibt die Menge des Wassergehaltes, die die Luft bei dieser Temperatur maximal haben bzw. aufnehmen kann(also bei +20°C und 100%rel.LF entsprechend 17,3g/m³). Beträgt die rel.LF bei +30°C(entspricht 30,4g/m³) 100%, so empfinden das viele Menschen hier in Mitteleuropa als ausgesprochen unangenehm, da das Wasser, das der Körper als Schweiss ausscheidet und ihn kühlen soll, nicht von der Luft aufgenommen werden kann, da die Luft bereits zu 100% gesättigt ist. Die bei der Verdunstung entstehende Verdunstungskälte bleibt weitestgehend aus.
Kühlt die Luft ab, bleiben wir bei +30°C und 100%rel.LF, auf z.B. +20°C(entspricht 17,3g/m³), dann kann die Luft das Mehr an Wasser nicht halten und es fällt in Form von Tau aus und schlägt sich nieder. Das passiert quasi jede Nacht. Die Lufttemperatur sinkt, das Wasser kann sich nicht halten und es gibt Tau. Es gibt aber auch Nächte, von denen wir behaupten, sie seien extrem trocken gewesen. An diesen Tagen betrug die rel.LF tagsüber z.B. nur 40% und des nächtens fiel die Temperatur und die LF stieg entsprechend an. Die Temperatur fiel aber nicht soweit, dass es zu einer Wasserübersättigung der Luft kam und sich somit die Wassermenge in der Luft die Waage hielt. Fällt die Temperatur der Oberfläche unter den Gefrierpunkt, gefriert der Tau zu Reif. Eiskratzen an Autoscheiben ist hier ein typisches Beispiel, um mal dabei zu bleiben. Man sollte sich mal ein Auto mit vereisten Scheiben näher betrachten. Oft fällt auf, dass der Rest bis auf die Scheiben sonst keine Vereisung aufweist. Glas erreicht während der Auskühlung eine Temperatur, die unter die Umgebungstemperatur fällt. So entsteht über den Glas eine Schicht, die kälter ist als die Luft. Dort kann sich die Feuchtigkeit nicht halten und schlägt als Tau nieder. Das Glas zeigt in der Regel in eine Richtung, aus der keine Wärmestrahlung kommt - das Weltall. Selbst der Erdboden gibt Wärmestrahlung ab, Hauswände, der Straßenbelag, das Dach vom Carport oder die Biomasse von Bäumen. Vom All kommt aber keine Wärmestrahlung. Zumindest nicht in dem Maß, dass eine Unterkühlung verhindert wird. Glas ist neben ein paar anderen Materialien recht radikal in dieser Richtung.
Der Glasklotz des Hauptspiegel kann nur schlecht betauen, da die Auskühlung nicht diesen Wert erreicht, da wie schon erwähnt die Wärmestrahlung des Bodens eine übermäßige Auskühlung verhindert. Die Oberseite des HS ist verspiegelt und damit weitesgehend isoliert.
Beim FS sieht das ein wenig anders aus. Dort zeigt die unverspiegelte Glasmasse gen Himmel. Das Glas kühlt aus und nimmt dabei den Kunststoff oder das Metall des Halters mit. Ein praktisches Beispiel habe ich als Bild angehängt, die Erklärung dazu dort. Das in der Luft gebundene Wasser kann sich nicht mehr halten und obwohl der FS in den Tubus zeigt, schläg es sich nieder. Da sich aber nicht nur Glas oder Blech abkühlt, sondern auch die Luft, "regnet" es die ganze Zeit über winzige Tautröpfchen. Überlege mal, wieviel m³ an Luft sich über einen m² am Boden befinden. Da können pro Grad Celsius abkühlung Liter an Wasser in einer Nacht niedergehen. Das ist die eine Seite.
Dein FS beschlägt nicht, da durch die Verlängerung deines Tubus, nennt man nicht umsonst Taukappe, der Niederschlag aus den Tubus zurück gehalten wird. Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn du in einer "feuchten" Nacht über längere Zeit hinweg ausschließlich im Zenit beobachten würdest. Da haut's dir erster Linie den HS zu. Da du aber nicht ausschließlich im Zenit beobachtest und damit der Dobs immer etwas schräg steht, kann es da nicht rein "regnen". Auf der anderen Seite ziehst du aber mit den Lüfter die wassergeschwängerte Luft in den Tubus. Einen Tod muss man sterben.
Auf der einen Seite hast du es mit der Taubildung durch Abkühlung zu tun, auf der anderen Seite mit den Niederschlag selbst.
Wie du erkannt hast, sind wir alle keine Physiker. Man möchte mir daher nachsehen, dass es den letzten Teil meines Romans vielleicht etwas an Zusammenhang fehlt. Mir persönlich macht es Spaß, mich mit der Materie zu beschäftigen. Man begreift schnell die Zusammenhänge und erkennt, dass das ganze Thema viel komplexer ist als es scheint.
Grüsse und CS,
Matthias
PS: Schlägt "die Geschichte" auch wieder einmal auf der Wiese auf?
Anhang: Das Bild zeigt einen Baader OIII-Filter in seiner Box. Das Glas kühlte so stark ab, dass durch die Wärmeabstrahlung auch der Kunststoff so herunter gekühlt wurde, dass sich auf die Fläche des Filters auf den Plastik Reifkristalle gebildet haben. Beeindruckend, wie Theorie und Praxis zusammen kommen.
(Rechtsklick "Grafik anzeigen" führt zur vollen Auflösung)
ich habe zwar auch gelegentlich mit Pflanzen zutun, aber als Landschaftsgärtner ist meine Hauptaufgabe das pflastern von Wegen, das stellen von Zäunen und die Montage von Holzterrassen und Beregnungsanlagen. Als Beispiele. Ein Landschaftsgärtner ist also nicht nur ein Gärtner, sondern auch Maurer, Straßenbauer, Gipser, Schreiner, Klempner und Schlosser.
Zurück zum Thema! Bleiben wir bei deinem Beispiel vom Sandwich Metallfolie/ Styrodur/ Stahlblech/ Velourfolie. Alle diese Stoffe haben eine unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit und damit eine mehr oder weniger starke Wärmeabstrahlung. Die Metallfolie dient als Wärmeisolator, das darunter liegende Styrodur wird allgemein als Wärmedämmstoff benutzt, weil es eine sehr niedrige Wärmeleitfähigkeit besitzt. Dann kommt das Stahlblech, kühl schnell aus. Die Velourfolie können wir fast außer acht lassen, schwarz ist schwarz. Nehmen wir mal an, die Metallfolie(ist allgemein Alu) sein ein 100%iger Isolator. Du kommst mit den Dobs aus +20°C und draussen herschen -10°C. Alle vier Materialien haben die gleiche Temperatur und müssen sich der Aussentemperatur anpassen. Velour gibt die Wärme schnell weiter und kühlt aus. Das Stahlblech gibt seine Wärme an das Velour weiter, das Velour an die Luft im Tubus. Geht ebenfalls recht flott. Das Styrodur allerdings gibt seine Wärme nur langsam an das Stahlblech weiter, das Stahlblech an das Velour und dann an die Luft. Styrodur braucht unverschämt lange, bis es auf Umgebungstemperatur abgekühlt ist. Und da es nach außen hin nicht abkühlen kann(tut es trotzdem, Alu kühlt auch aus) gibt dieses Zeug über eine sehr lange Zeit seine Wärme an das Stahlblech weiter, das Stahlblech an das Velour und das Velour an die Luft. Der Wärmefluss dauert sehr lange, bis er abgeschlossen ist, da alle drei Materialien unterschiedliche Wärmeleitfähigkeiten besitzen. Während der ganzen Zeit entstehen im Tubus durch die von den Velour abgegebene Wärmstrahlung Turbolenzen, die der Lüfter irgendwie platt machen muss. Als eine Einheit kann man das Sandwich eigentlich nicht bezeichnen, solange es aus unterscheidlichen Materialien besteht.
Beim Thema Tau sieht das ein wenig anders aus.
Die Luft der freien Atmosphäre ist je nach Temperatur in der Lage, eine bestimmte Menge an Wasser in Form von Dampf aufzunehmen. Das wären z.B.:
bei -20°C = 0,9g/m³
bei -10°C = 2,1g/m³
bei ±00°C = 4,8g/m³
bei +10°C = 9,4g/m³
bei +20°C = 17,3g/m³
bei +30°C = 30,4g/m³
bei +50°C = 82,3g/m³
bei +100°C = 589,2g/m³
Mengenangaben bei 100% relativer Luftfeuchtigkeit. Der Begriff "relative Luftfeuchtigkeit" beschreibt die Menge des Wassergehaltes, die die Luft bei dieser Temperatur maximal haben bzw. aufnehmen kann(also bei +20°C und 100%rel.LF entsprechend 17,3g/m³). Beträgt die rel.LF bei +30°C(entspricht 30,4g/m³) 100%, so empfinden das viele Menschen hier in Mitteleuropa als ausgesprochen unangenehm, da das Wasser, das der Körper als Schweiss ausscheidet und ihn kühlen soll, nicht von der Luft aufgenommen werden kann, da die Luft bereits zu 100% gesättigt ist. Die bei der Verdunstung entstehende Verdunstungskälte bleibt weitestgehend aus.
Kühlt die Luft ab, bleiben wir bei +30°C und 100%rel.LF, auf z.B. +20°C(entspricht 17,3g/m³), dann kann die Luft das Mehr an Wasser nicht halten und es fällt in Form von Tau aus und schlägt sich nieder. Das passiert quasi jede Nacht. Die Lufttemperatur sinkt, das Wasser kann sich nicht halten und es gibt Tau. Es gibt aber auch Nächte, von denen wir behaupten, sie seien extrem trocken gewesen. An diesen Tagen betrug die rel.LF tagsüber z.B. nur 40% und des nächtens fiel die Temperatur und die LF stieg entsprechend an. Die Temperatur fiel aber nicht soweit, dass es zu einer Wasserübersättigung der Luft kam und sich somit die Wassermenge in der Luft die Waage hielt. Fällt die Temperatur der Oberfläche unter den Gefrierpunkt, gefriert der Tau zu Reif. Eiskratzen an Autoscheiben ist hier ein typisches Beispiel, um mal dabei zu bleiben. Man sollte sich mal ein Auto mit vereisten Scheiben näher betrachten. Oft fällt auf, dass der Rest bis auf die Scheiben sonst keine Vereisung aufweist. Glas erreicht während der Auskühlung eine Temperatur, die unter die Umgebungstemperatur fällt. So entsteht über den Glas eine Schicht, die kälter ist als die Luft. Dort kann sich die Feuchtigkeit nicht halten und schlägt als Tau nieder. Das Glas zeigt in der Regel in eine Richtung, aus der keine Wärmestrahlung kommt - das Weltall. Selbst der Erdboden gibt Wärmestrahlung ab, Hauswände, der Straßenbelag, das Dach vom Carport oder die Biomasse von Bäumen. Vom All kommt aber keine Wärmestrahlung. Zumindest nicht in dem Maß, dass eine Unterkühlung verhindert wird. Glas ist neben ein paar anderen Materialien recht radikal in dieser Richtung.
Der Glasklotz des Hauptspiegel kann nur schlecht betauen, da die Auskühlung nicht diesen Wert erreicht, da wie schon erwähnt die Wärmestrahlung des Bodens eine übermäßige Auskühlung verhindert. Die Oberseite des HS ist verspiegelt und damit weitesgehend isoliert.
Beim FS sieht das ein wenig anders aus. Dort zeigt die unverspiegelte Glasmasse gen Himmel. Das Glas kühlt aus und nimmt dabei den Kunststoff oder das Metall des Halters mit. Ein praktisches Beispiel habe ich als Bild angehängt, die Erklärung dazu dort. Das in der Luft gebundene Wasser kann sich nicht mehr halten und obwohl der FS in den Tubus zeigt, schläg es sich nieder. Da sich aber nicht nur Glas oder Blech abkühlt, sondern auch die Luft, "regnet" es die ganze Zeit über winzige Tautröpfchen. Überlege mal, wieviel m³ an Luft sich über einen m² am Boden befinden. Da können pro Grad Celsius abkühlung Liter an Wasser in einer Nacht niedergehen. Das ist die eine Seite.
Dein FS beschlägt nicht, da durch die Verlängerung deines Tubus, nennt man nicht umsonst Taukappe, der Niederschlag aus den Tubus zurück gehalten wird. Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn du in einer "feuchten" Nacht über längere Zeit hinweg ausschließlich im Zenit beobachten würdest. Da haut's dir erster Linie den HS zu. Da du aber nicht ausschließlich im Zenit beobachtest und damit der Dobs immer etwas schräg steht, kann es da nicht rein "regnen". Auf der anderen Seite ziehst du aber mit den Lüfter die wassergeschwängerte Luft in den Tubus. Einen Tod muss man sterben.
Auf der einen Seite hast du es mit der Taubildung durch Abkühlung zu tun, auf der anderen Seite mit den Niederschlag selbst.
Wie du erkannt hast, sind wir alle keine Physiker. Man möchte mir daher nachsehen, dass es den letzten Teil meines Romans vielleicht etwas an Zusammenhang fehlt. Mir persönlich macht es Spaß, mich mit der Materie zu beschäftigen. Man begreift schnell die Zusammenhänge und erkennt, dass das ganze Thema viel komplexer ist als es scheint.
Grüsse und CS,
Matthias
PS: Schlägt "die Geschichte" auch wieder einmal auf der Wiese auf?
Anhang: Das Bild zeigt einen Baader OIII-Filter in seiner Box. Das Glas kühlte so stark ab, dass durch die Wärmeabstrahlung auch der Kunststoff so herunter gekühlt wurde, dass sich auf die Fläche des Filters auf den Plastik Reifkristalle gebildet haben. Beeindruckend, wie Theorie und Praxis zusammen kommen.
(Rechtsklick "Grafik anzeigen" führt zur vollen Auflösung)
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Matthias,
alles so weit einleuchtend, aber eigentlich muss man das für unsere Praxis gar nicht wirklich verstehen.
Du kannst den Teufel reiten und in einem zu engen dünnen Blechtubus Tubusseeing genießen oder
1. Du kannst einen ausreichend dimensionierten Tubus selbst bauen
oder
2. einen engen Tubus isolieren und effektiv lüften.
Beides funktioniert in der Praxis und ich wage die Prognose:
Je enger der Tubus, um so mehr Bedeutung kommt trotz Lüftung der Isolierung zu.
Mein 8-Zöller ist nicht mehr bei mir, macht einem neuen Besitzer sehr viel Freude. Nur noch der ehemals aufgesattelte Richfielder ist da.
Derzeit versuche ich, neben meinen kleinen nebenerwerblichen Zubehörideen, einen 6" F/6 von der Stange für mich so richtig auf Vordermann zu bringen. Einer dieser Newtons soll wenigstens zeigen können, was so ein Teil kann, wenn es darf und ein paar Besonderheiten sind natürlich Programm.
Damit wird man mich dann auf vielen Wiesen sehen. Wir sind eine 5 Köpfe starke, lockere Stammtisch/Beobachtergruppe und dunkle Wiesen hats bei uns noch genug. Ich/wir werden aber auch Mal in Stumertenrod oder eventuell auf dem neuen ITV-Platz vorbeischauen.
Man sieht sich, irgendwo, irgenwann, irgendwie....!
Gruß und CS
*entfernt*
alles so weit einleuchtend, aber eigentlich muss man das für unsere Praxis gar nicht wirklich verstehen.
Du kannst den Teufel reiten und in einem zu engen dünnen Blechtubus Tubusseeing genießen oder
1. Du kannst einen ausreichend dimensionierten Tubus selbst bauen
oder
2. einen engen Tubus isolieren und effektiv lüften.
Beides funktioniert in der Praxis und ich wage die Prognose:
Je enger der Tubus, um so mehr Bedeutung kommt trotz Lüftung der Isolierung zu.
Mein 8-Zöller ist nicht mehr bei mir, macht einem neuen Besitzer sehr viel Freude. Nur noch der ehemals aufgesattelte Richfielder ist da.
Derzeit versuche ich, neben meinen kleinen nebenerwerblichen Zubehörideen, einen 6" F/6 von der Stange für mich so richtig auf Vordermann zu bringen. Einer dieser Newtons soll wenigstens zeigen können, was so ein Teil kann, wenn es darf und ein paar Besonderheiten sind natürlich Programm.
Damit wird man mich dann auf vielen Wiesen sehen. Wir sind eine 5 Köpfe starke, lockere Stammtisch/Beobachtergruppe und dunkle Wiesen hats bei uns noch genug. Ich/wir werden aber auch Mal in Stumertenrod oder eventuell auf dem neuen ITV-Platz vorbeischauen.
Man sieht sich, irgendwo, irgenwann, irgendwie....!
Gruß und CS
*entfernt*
Felix42
Aktives Mitglied
Hallo Matthias und Günther,
ich würde sagen daß drei praktizierende Theoretiker es doch eigentlich schaffen sollte für völlige Verwirrung bei allen echten akademischen Thermodynamikern zu sorgen, ich mach gleich mal weiter...übrigens bin ich nur "zufällig" in der KFZ-Branche hängen geblieben, ich hab glaube ich nicht laut oder schnell genug NEEEEEEEEIIIIIIIIN geschrieen :/
Matthias, du gehst in erster Linie von Wärmestrahlung aus, dabei spielen da noch ein paar Dinge eine Rolle:
Wärmeübertragung findet nicht nur durch Wärmestrahlung statt, auch durch unmittelbaren Kontakt zwischen zwei Medien (jetzt wirds okult...). Die in einem Teilchen enthaltene Wärme, ist nix anderes als Bewegungsenergie, wird auf das nächste Teilchen übertragen, dieser Effekt überwiegt zu Beginn der Abkühlung deutlich. Ist wie bei einem gebläsegekühlten Verbrennungsmotor, die durchstreichende Luft nimmt die Wärmeenergie durch Kontakt mit den wärmeren Oberflächen auf, wollte man den gleichen Kühleffekt durch Wärmestrahlung erreichen wären die Kühlrippen riesig. Langer Rede kurzer Sinn: nicht nur die Oberflächenbeschaffenheit spielt eine Rolle, sondern auch die Art und Weise wie die Wärme übertragen wird.
Die unterschiedlichen Massen: ein Tubus, auch aus Alu, wiegt leicht 2 oder 2,5Kg, einer aus Stahlblech ist fast doppelt so schwer wenn er gleich dick ist. Die isolierende Styroporschicht oder das Velours haben im direkten vergleich eine sehr geringe masse die zu vernachlässigen ist. Das heißt daß ein großer Teil der Wärme im Tubus gespeichert ist wenn man die Spiegel mal außer Acht läßt. Ziel der ganzen Pimp my Tubus Aktionen ist ja für ruhige Luft IM Tubus zu sorgen, wie es außerhalb des Tubus ist können wir eh nicht beeinflussen. Deshalb die Isolation an der Innenseite: die geringe Masse Styropor und Velours sind schnell ausgekühlt, ob durch Wärmestrahlung oder die durchströmende Luft ist egal. Durch die "Sandwich-Bauform" kommt auch nur wenig Wärme nach, Styropor ist, wie Du richtig schreibst, ein extrem schlechter Wärmeleiter - das hat aber nicht nur ein langsames Durchkühlen zur Folge sondern auch daß die Oberfläche schnell abkühlt, es kommt schließlich nur langsam Wärme aus den tieferen Schichten nach. Auch tiefgekühltes Styropor fühlt sich fast sofort nach dem Berühren warm an da es sich oberflächlich schnell erwärmt und die Wärme nur langsam ins Innere weiterleitet. Das bedeutet wenn man einen Blechtubus hat der an der Unterseite wärmer ist als an der Oberseite dann ist das fast egal wenn er INNEN isoliert ist, da kommt das Temperaturgefälle dann gar nicht oder zumindest fast gar nicht an.
Ein Extrembeispiel: stell Dir einen Tubus aus 10cm dicken Styropor vor an dem man außen einen beliebigen, deutlich wärmeren Gegenstand befestigt: ne Tasse Kaffee - die ist abgekühlt bevor die Wärme an der Innenseite des Tubus ankommt.
Die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der einzelnen Schichten eines isolierten Tubus sind also genauso wichtig, erst ganz zum Schluß der Abkühlphase rücken die Eigenschaften der Wärmestrahlung in den Vordergrund.
Dazu kommt noch daß ein Tubus von innen und außen abkühlt, von innen im Idealfall durch aktive Lüftung gleichmäßig, nach außen durch die unterschiedliche Wärmestrahlungsbilanz unterschiedlich. Das läßt sich am einfachsten ausgleichen indem man dafür sorgt daß von der unterschiedlichen Temperaturverteilung außen so wenig wie möglich innen ankommt.
Soll noch einmal jemand sagen ein Schlosser kriegt nicht genau so ein Ideensammelsorium hin wie ein Gärtner :respekt: Wenn sich jemand unser Wissen leichtsinnig aneignet und versucht danach ein Teleskop zu bauen der sieht------------NICHTS oder bestenfalls in die Röhre.
Viele Grüße Felix
ich würde sagen daß drei praktizierende Theoretiker es doch eigentlich schaffen sollte für völlige Verwirrung bei allen echten akademischen Thermodynamikern zu sorgen, ich mach gleich mal weiter...übrigens bin ich nur "zufällig" in der KFZ-Branche hängen geblieben, ich hab glaube ich nicht laut oder schnell genug NEEEEEEEEIIIIIIIIN geschrieen :/
Matthias, du gehst in erster Linie von Wärmestrahlung aus, dabei spielen da noch ein paar Dinge eine Rolle:
Wärmeübertragung findet nicht nur durch Wärmestrahlung statt, auch durch unmittelbaren Kontakt zwischen zwei Medien (jetzt wirds okult...). Die in einem Teilchen enthaltene Wärme, ist nix anderes als Bewegungsenergie, wird auf das nächste Teilchen übertragen, dieser Effekt überwiegt zu Beginn der Abkühlung deutlich. Ist wie bei einem gebläsegekühlten Verbrennungsmotor, die durchstreichende Luft nimmt die Wärmeenergie durch Kontakt mit den wärmeren Oberflächen auf, wollte man den gleichen Kühleffekt durch Wärmestrahlung erreichen wären die Kühlrippen riesig. Langer Rede kurzer Sinn: nicht nur die Oberflächenbeschaffenheit spielt eine Rolle, sondern auch die Art und Weise wie die Wärme übertragen wird.
Die unterschiedlichen Massen: ein Tubus, auch aus Alu, wiegt leicht 2 oder 2,5Kg, einer aus Stahlblech ist fast doppelt so schwer wenn er gleich dick ist. Die isolierende Styroporschicht oder das Velours haben im direkten vergleich eine sehr geringe masse die zu vernachlässigen ist. Das heißt daß ein großer Teil der Wärme im Tubus gespeichert ist wenn man die Spiegel mal außer Acht läßt. Ziel der ganzen Pimp my Tubus Aktionen ist ja für ruhige Luft IM Tubus zu sorgen, wie es außerhalb des Tubus ist können wir eh nicht beeinflussen. Deshalb die Isolation an der Innenseite: die geringe Masse Styropor und Velours sind schnell ausgekühlt, ob durch Wärmestrahlung oder die durchströmende Luft ist egal. Durch die "Sandwich-Bauform" kommt auch nur wenig Wärme nach, Styropor ist, wie Du richtig schreibst, ein extrem schlechter Wärmeleiter - das hat aber nicht nur ein langsames Durchkühlen zur Folge sondern auch daß die Oberfläche schnell abkühlt, es kommt schließlich nur langsam Wärme aus den tieferen Schichten nach. Auch tiefgekühltes Styropor fühlt sich fast sofort nach dem Berühren warm an da es sich oberflächlich schnell erwärmt und die Wärme nur langsam ins Innere weiterleitet. Das bedeutet wenn man einen Blechtubus hat der an der Unterseite wärmer ist als an der Oberseite dann ist das fast egal wenn er INNEN isoliert ist, da kommt das Temperaturgefälle dann gar nicht oder zumindest fast gar nicht an.
Ein Extrembeispiel: stell Dir einen Tubus aus 10cm dicken Styropor vor an dem man außen einen beliebigen, deutlich wärmeren Gegenstand befestigt: ne Tasse Kaffee - die ist abgekühlt bevor die Wärme an der Innenseite des Tubus ankommt.
Die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der einzelnen Schichten eines isolierten Tubus sind also genauso wichtig, erst ganz zum Schluß der Abkühlphase rücken die Eigenschaften der Wärmestrahlung in den Vordergrund.
Dazu kommt noch daß ein Tubus von innen und außen abkühlt, von innen im Idealfall durch aktive Lüftung gleichmäßig, nach außen durch die unterschiedliche Wärmestrahlungsbilanz unterschiedlich. Das läßt sich am einfachsten ausgleichen indem man dafür sorgt daß von der unterschiedlichen Temperaturverteilung außen so wenig wie möglich innen ankommt.
Soll noch einmal jemand sagen ein Schlosser kriegt nicht genau so ein Ideensammelsorium hin wie ein Gärtner :respekt: Wenn sich jemand unser Wissen leichtsinnig aneignet und versucht danach ein Teleskop zu bauen der sieht------------NICHTS
oder bestenfalls in die Röhre.Viele Grüße Felix
Dietmar
Aktives Mitglied
Ohne weitere theoretische Überlegungen hatte ich mein C9,25 (geschlossener Tubus, kein Lüfter) isoliert, nach dem beim Kollimieren am künstlichen Stern
das ausgekühlte Teleskop nach kurzer Zeit (< 2Min.) unten abgeplattete Beugungsringe zeigte (= Warmluft an der oberen Tubuswand).
Nach dem Abdecken des Gerätes mit Decke/Jacke verschwanden die Abplattungen genauso schnell wieder (< 2Min.).
das ausgekühlte Teleskop nach kurzer Zeit (< 2Min.) unten abgeplattete Beugungsringe zeigte (= Warmluft an der oberen Tubuswand).
Nach dem Abdecken des Gerätes mit Decke/Jacke verschwanden die Abplattungen genauso schnell wieder (< 2Min.).
watkin
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
kurzer Zwischenbericht:
Ich habe den 12"er gegen 19:00 rausgestellt und ca. 20:30 mit Beobachten begonnen. Außentemperatur -7,1°C.
Kurzabriss: Sterne sind auch bei 500x noch absolut scharf. Ab 21:45 tauchte Mars hinter den Bäumen auf. Eine Abbildung, wie ich sie noch nicht erlebt habe. Seeing bei 500x minimal feststellbar. Bisher war meist bei 300x die Grenze. Ich konnte ein paar DS trennen, die mir bis dato noch nie gelungen sind.
Fazit: die Isolierung hat sich gelohnt.
Trotz Studium: manchmal geht probieren über studieren.
Ihr dürft gerne weiter versuchen das Ergebnis mit der Theorie in Einklang zu bringen. Die Diskussion finde ich absolut interessant. :super:
Aber - die Thermoskanne ist wieder voll - ich gehe jetzt wieder raus. Außentemperatur: -8,6°C, aber die Frisur hält... BRRRR
CS
Chris
... der seit langem mal wieder CS hat.
kurzer Zwischenbericht:
Ich habe den 12"er gegen 19:00 rausgestellt und ca. 20:30 mit Beobachten begonnen. Außentemperatur -7,1°C.
Kurzabriss: Sterne sind auch bei 500x noch absolut scharf. Ab 21:45 tauchte Mars hinter den Bäumen auf. Eine Abbildung, wie ich sie noch nicht erlebt habe. Seeing bei 500x minimal feststellbar. Bisher war meist bei 300x die Grenze. Ich konnte ein paar DS trennen, die mir bis dato noch nie gelungen sind.
Fazit: die Isolierung hat sich gelohnt.
Trotz Studium: manchmal geht probieren über studieren.
Ihr dürft gerne weiter versuchen das Ergebnis mit der Theorie in Einklang zu bringen. Die Diskussion finde ich absolut interessant. :super:
Aber - die Thermoskanne ist wieder voll - ich gehe jetzt wieder raus. Außentemperatur: -8,6°C, aber die Frisur hält... BRRRR
CS
Chris
... der seit langem mal wieder CS hat.
Cor_Caroli
Aktives Mitglied
Liebe Leute,
was für ein Spaß, euch zuzulesen. Ich lese hier schon seit einer kleinen Ewigkeit passiv mit, folge unserer Passion sonst auch eher solo und still. Vor ein paar Wochen habe ich mich endlich ordentlich angemeldet – aber, so viel Freude, wie ihr mir grad bereitet habt beim Lesen, verdient (m)einen Erstpost!!!
Danke sagt der, der in Braunschweig mit so viel Schnee zu kämpfen hatte, dass an DS heute beim besten Willen nicht zu denken ist.
Klare Nacht, Olaf
was für ein Spaß, euch zuzulesen. Ich lese hier schon seit einer kleinen Ewigkeit passiv mit, folge unserer Passion sonst auch eher solo und still. Vor ein paar Wochen habe ich mich endlich ordentlich angemeldet – aber, so viel Freude, wie ihr mir grad bereitet habt beim Lesen, verdient (m)einen Erstpost!!!
Danke sagt der, der in Braunschweig mit so viel Schnee zu kämpfen hatte, dass an DS heute beim besten Willen nicht zu denken ist.
Klare Nacht, Olaf
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hi Chris,
nun haben wir noch einen richtigen Luftkutscher (grüß Dich Dietmar ), ins Boot geholt und da kommst Du mit Deinen schnöden Beobachtungsresultaten.
Bei mir hats -12°, etwas hohen Dunst und den Mond.....na früher war ich nicht für solche Ausreden zu haben. :/
Na jedenfalls freue ich mich, das wieder jemand davon überzeugt wurde, das Potenzial seinen Newtons auch rauszuholen, wobei ein Teil des guten Erfolges auch auf gute äußere Bedingungen schließen lässt.
Kälte und leichter hoher Dunst, absolute Windstille, das spricht für sehr gutes allgemeines Seeing.
:super:
Gruß und CS
*entfernt*
nun haben wir noch einen richtigen Luftkutscher (grüß Dich Dietmar
), ins Boot geholt und da kommst Du mit Deinen schnöden Beobachtungsresultaten. Bei mir hats -12°, etwas hohen Dunst und den Mond.....na früher war ich nicht für solche Ausreden zu haben. :/
Na jedenfalls freue ich mich, das wieder jemand davon überzeugt wurde, das Potenzial seinen Newtons auch rauszuholen, wobei ein Teil des guten Erfolges auch auf gute äußere Bedingungen schließen lässt.
Kälte und leichter hoher Dunst, absolute Windstille, das spricht für sehr gutes allgemeines Seeing.
:super:
Gruß und CS
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