Übersichtsokular und Prisma für Bresser 70/700

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JongeUtmDal

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Hallo alle miteinander,

nachdem uns unser Bresser 70/700 "Lidlscope" im letzten Jahr viel Freude bereitet hat, möchten wir gerne nochmal etwas investieren, um optisch etwas mehr raus zu holen.

Wir haben uns bereits ein gebrauchtes WA 17 Okular und ein 2,5 Barlow hier im Forum geholt, die uns sehr ans Herz gewachsen sind und eigentlich alles außer dem mitgelieferten 20mm-Kellner (welches wir noch ab und an als Übersichtsokular und für die Plejaden, die es uns in letzter Zeit angetan haben, verwenden) abgelöst haben.

Im nächsten Schritt würde ich gerne noch ein gutes Übersichtsokular hinzu nehmen und das mitgelieferte Zenitprisma durch ein besseres ersetzen.

Gesamtbudget liegt bei etwa 100€, wir würden aber etwas mehr investieren (so insg. 150€), wenn wir dadurch noch einen "spürbaren" Vorteil erhielten.

Bei dem Okular denken wir an ein 32mm Plössl (was eigentlich immer empfohlen wird). Oder lohnt eventuell ein 40mm Plössl, bzw sollten wir eine andere Bauart ins Auge fassen?

Beispielangebote:
TSSP32 46€: https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p151_Super-Ploessl---32mm-Brennweite---1-25----FMC.html

Bresser Super Plössl Okular 49€: http://www.astroshop.de/bresser-super-ploessl-okular-32mm-1-25-/p,20760

Baader Classic Plössl 59€: http://www.astroshop.de/baader-classic-ploessl-32mm/p,33616


Bei dem Zenitprisma bin ich auf diese hier gestoßen:

Celestron Zenitprisma 40€: http://www.teleskop-express.de/shop...5--90--Zenitprisma---ueber-99--Durchlass.html

Skywatcher Zenitspiegel 47€: http://www.astroshop.de/skywatcher-zenitspiegel-90d-1-25-/p,5037]

Vixen Zenitprisma 64€: http://www.astroshop.de/vixen-zenitprisma-90d-1-25-/p,5833

Ist hiervon eins besonders empfehlenswert? Lohnt der Aufpreis zum Vixen oder sollte ich lieber das Celestron oder das Skywatcher nehmen?


Schöne Grüße
Christian & Jeanette
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin, ihr beiden - (wer schreibt hier?)

> Bei dem Okular denken wir an ein 32mm Plössl (was eigentlich immer empfohlen wird).

Ja, kann man gut machen. So ein Super-Plössl 32 bietet das maximal mögliche Gesichtsfeld für das 1,25"-Steckmaß. TS kenne ich (IMO sehr gut) - Baader ist interessant (gibt's für 54 EUR beim TS!) - Bresser kenne ich nicht, dürfte sich aber nicht sehr viel tun.

> Oder lohnt eventuell ein 40mm Plössl, bzw sollten wir eine andere Bauart ins Auge fassen?

Nee, bitte nicht. :smiley60:
Mehr Gesichtsfeld als ca. 70° bei 25 mm Okularbrennweite, etwa 52° bei 32 mm geht nicht durch das 1,25"-Steckmaß. Mehr Brennweite bedeutet zwar mehr AP, aber es gibt kein Mehr an Gesichtsfeld, dafür weniger an Vergrößerung. Bei 40 mm schwebt Letzteres um 40° herum, das ist der berühmte "Blick durch die Klorolle". Bringt keinen Spaß. :neinnein: Kein Vorteil ggü. 32 mm.

> Bei dem Zenitprisma bin ich auf diese hier gestoßen

ZenitPRISMEN in dieser Preisklasse taugen nur wenig. Beim ZPrisma müssen drei Flächen sehr genau bearbeitet werden. Das ist bei diesem Preis nicht möglich, da fehlt die letztendliche Schärfe. Brauchbare ZPrismen kosten einiges über 100 EUR.
Bei 1,25"-Steckmaß greift man zum ZenitSPIEGEL (nur eine bearbeitete Fläche), und da auch nicht zum billigsten Teil, das wenig Reflexion und Genauigkeit hat. Ich würde heutzutage nichts anderes mehr als einen dielektrisch vergüteten ZSpiegel mit 99% Reflexion verwenden wollen. Von dem Modell bei TS ( Klick mich! ) hatte ich bisher drei Stück. Was besseres mit geringerem Preis wirst du kaum finden. Da sollte man nicht am falschen Ende sparen.

BTW: Der Gebrauchtmarkt ist auch noch da! - wenn man Geduld mitbringt.
 
Hallo Micha,

> Moin, ihr beiden - (wer schreibt hier?)

Hier schreibt der Christian, meine Frau nickt die Beiträge nur ab. ;)

Danke für die Erklärung zu Prismen und Spiegeln. Das war mir so nicht klar. Der TS Spiegel schaut gut aus und würde auch ins Budget passen.

Gebrauchtmarkt ist definitiv eine Option, wir behalten den im Blick :)
 
Hi!

Zitat von winnie:
> Oder lohnt eventuell ein 40mm Plössl, bzw sollten wir eine andere Bauart ins Auge fassen?

Nee, bitte nicht. :smiley60:
Mehr Gesichtsfeld als ca. 70° bei 25 mm Okularbrennweite, etwa 52° bei 32 mm geht nicht durch das 1,25"-Steckmaß. Mehr Brennweite bedeutet zwar mehr AP, aber es gibt kein Mehr an Gesichtsfeld, dafür weniger an Vergrößerung. Bei 40 mm schwebt Letzteres um 40° herum, das ist der berühmte "Blick durch die Klorolle". Bringt keinen Spaß. :neinnein: Kein Vorteil ggü. 32 mm.
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Würde ich so nicht sagen. Erstens kann man beim Öffnungsverhältnis 1:10 die AP gar nicht groß genug bekommen, wenn man Gasnebel beobachten möchte (möglicherweise sogar mit einem Nebelfilter), und zweitens haben viele 40-mm-Plössl die praktische Eigenschaft, daß man schon aus einigem Abstand das ganze Gesichtsfeld überblicken kann. Das Ausrichten des Teleskops mit einem optischen Sucher geht so recht leicht, besonders, wenn man Brillenträger ist.

Grüße

fquadrat
 
Hallo coltrane,

danke für das Angebot aber wir suchen für das Übersichtsokular eines, wo wir möglichst viel "Gesichtsfeld auf einmal" haben. Darum nehmen wir auch weiterhin gelegentlich das mitgelieferte 20mm Kellner, obwohl das 17 WA "in Summe" mehr zeigt.

Also genau das was was fquadrat mit

> zweitens haben viele 40-mm-Plössl die praktische Eigenschaft, daß man schon aus einigem Abstand das ganze Gesichtsfeld überblicken kann

beschreibt.

Es läuft also auf entweder 32mm oder 40mm Plössl hinaus. Ich schau mal, ob wir in der Nähe die Möglichkeit haben beides mal auszuprobieren.


Schöne Grüße
Christian
 
Kleines Update: es ist jetzt das 32mm Super Plössl von TS geworden.

Haben es gestern in einer wolkenfreien Stunde auch kurz an den Plejarden testen können und sind schwer angetan von dem Blick, den wir hatten.

Einziger Nachteil ist, dass ich nun definitiv noch im Frühjahr mehr Öffnung will, um noch mehr zu sehen. ;)

Schöne Grüße
Christian
 
Hallo Christian,

gut gewählt für den FH!

Dann kommt als nächstes ja sicher ein 8" / F6 Dobson in Betracht, dann wird das staunen über stabiles schauen und der Leistungszuwachs an der Objektdarstellung, Euch so richtig fesseln!



Gruß Günter
 
Hallo,

kommt vielleicht ein bisschen spät, aber da möchte ich noch eine Gegendarstellung loswerden:

Zitat von winnie:
ZenitPRISMEN in dieser Preisklasse taugen nur wenig. Beim ZPrisma müssen drei Flächen sehr genau bearbeitet werden. Das ist bei diesem Preis nicht möglich, da fehlt die letztendliche Schärfe. Brauchbare ZPrismen kosten einiges über 100 EUR.
Bei 1,25"-Steckmaß greift man zum ZenitSPIEGEL (nur eine bearbeitete Fläche), und da auch nicht zum billigsten Teil, das wenig Reflexion und Genauigkeit hat. Ich würde heutzutage nichts anderes mehr als einen dielektrisch vergüteten ZSpiegel mit 99% Reflexion verwenden wollen. Von dem Modell bei TS ( Klick mich! ) hatte ich bisher drei Stück. Was besseres mit geringerem Preis wirst du kaum finden. Da sollte man nicht am falschen Ende sparen.
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dass Prismen im Preisbereich unter 100 Euro schlechter wären als Spiegel stimmt so pauschal nicht, das Gegenteil ist oft der Fall! Gerade Planität und insbesondere Winkelgenauigkeit plus Reflektivität sind allesamt kritische Größen, die mit Prismen ferstigungstechnisch viel leichter, stabiler und günstiger zu gewährleisten sind! (Was auch die wesentlichen Gründe sind, weshalb in Handferngläsern Prismen und nicht Spiegel verbaut werden). Ein MC-beschichtetes Prisma wie das von Vixen oder Celestron (meines Wissens baugleich, aber auf grüne Multivergütung achten) ist ab einem Öffnungsverhältnis kleiner/gleich ca. f/6 oft die optisch bessere Wahl, denn die Totalreflexion bedeutet nahezu verlustlose und über den gesamten Spektralbereich und das ganze Bildfeld gleichmäßig hohe Lichtausbeute. Das jedoch ist mit sämtlichen dielektrischen Spiegeln, die weniger als mindestens 400-500 Euro kosten einfach nicht zu machen.

Diese günstigen angeblich 99% reflekierenden Spiegel haben sich vor allem durchgesetzt, weil sie auch an hochgeöffneten Apochromaten keinen Farbfehler einführen. (Weshalb man früher den Glasweg der Prismen bei solchen Teleskopen mit einrechnete). Die heute gern angegebenen 99% bei den günstigen ZS-Angeboten um ca. 100 Euro gelten aber leider nur für einen engen Spektralbereich, meist im Grünen. Das Farbreflektivitätsprofil ist über das Spektrum gesehen jedoch höchst wellig und daher ungleichmäßig, ebenso wie die Bildhelligkeit nur in einem engen Winkelbereich die 99% erreicht. Über weite Bereiche liegt die Reflektivität jedoch oft bei allenfalls 90%, ein Wert, den jedes halbwegs anständig vergütete Prisma für die Hälfte des Preises an jeder Stelle im Bildfeld locker schlägt. Und auch in Sachen Oberflächengenauigkeit ist ein poliertes Glas einem beschichteten Spiegel in diesem Preisbereich deutlich überlegen. Wenn es um feinste Details geht und um größtmögliche Farbdifferenzierung, schwören erfahrene Planetenbeobachter daher nicht umsonst immer noch auf Prismen, und wer bei Zenitspiegeln wirklich vergleichbare Qualität will, muß, wie oben genannt, ein Mehrfaches hinblättern.

Was speziell den "99%"-TS-Spiegel angeht, ist dieser mechanisch solide ausgeführt und macht von daher einen hochwertigen Eindruck. Leider hat die massive und eng um den Strahlenkegel geführte Bauweise aber zur Folge, dass die Innenwände so nahe am Strahlenkegel liegen, das dort unter dem wandnah flachem streifenden Lichteinfall sehr viel störendes und kontrastminderndes Streulicht produziert wird. Man kann sich davon überzeugen, wenn man aus ca. 15-20cm Entfernung mal auf die AP blickt, deren Umrandung bei guter Streulichtunterdrückung einer Optik stets ringsum möglichst tiefschwarz erscheinen sollte. Beim TS zeigt die Randzone um die AP herum aber zahlreiche hübsch aufgehellte Zonen, die durch die inneren Bogengänge der engen Fassung hervorgerufen werden.

Erst nachdem ich mein Exemplar ziemlich aufwendig mit vielen einigermaßen passgenau geschnittenen Velourstückchen an den reflektierenden Innenwänden abgeklebt habe, ist der Kontrast wie er eigentlich sein soll. In Sachen differenzierte Farbwiedergabe kommt der TS aber systembedingt trotzdem nicht ganz an meine preiswerteren Prismen ran. Nicht mal an die in dieser Beziehung sogar bessere, weil gleichmäßigere, Reflektivität meines simplen Skywatcher Alu-ZS, auch wenn dessen Metallbeschichtung nur 92 Prozente zurückwirft, die dafür aber spektral und weitwinklig gleichmäßig so hoch bleiben. Für eine derart breitbandige Charakteristik müsste die dielektrische Vergütung beim TS viel aufwendiger sein. Sowas gibt's zwar - diese ZS kosten dann aber viel mehr, siehe oben.

Fazit: wer Geld sparen will und keine Optik mit höherem Öffnungsverhältnis als ca. f/6 verwendet, ist mit einem multivergüteten Prisma meist besser und oft auch günstiger bedient. Auch wenn die Werbung mit listigen Zahlenangaben gern was anderes verheißt. Nicht das der "99%" TS und Konsorten schlecht wären - aber so gut wie möglich, wie es die Werbung suggeriert, sind die lange nicht, und über alles gesehen, liegt so manches Prisma hinter Optiken mit moderaten Öffnungsverhälntissen sichtbar besser im Rennen.


Gruß,
Mathias

PS.: Auch wenn die Entscheidung für ein 1,25" Übersichtsokular schon gefallen ist, würde ich zu dem Thema nachträglich noch empfehlen, sich bei Gelegenheit ein gebrauchtes "Eudiaskopisches" 35mm Okular von Celstron oder Baader anzuschauen. Es bietet für 1,25" Steckmaß meines Erachtens den besten Kompromiss aus höchster Bildqualität, bei gleichzeitig größter AP und maximal möglichem objektivem Sehfeld, in Verbindung mit einem noch akzeptabel großen subjektiven Sehwinkel plus noch brauchbarem Einblickverhalten. Mehr Übersicht ist mit 1,25" nicht drin. Sollte je nach Zustand für 50-70 Euro zu haben sein.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Matthias!

> eine Gegendarstellung

Wieso "Gegendarstelung"? Was du schreibst, ist nur eine andere Meinung zu dem Thema. Das hat mit einer Gegendarstellung (dem Widerrufen einer eigenen falschen Aussage) nichts zu tun. Nenn es meinetwegen "oppositionelle Meinung", aber du kannst doch nicht meine Aussage "gegendarstellen". Quatsch.

Okay, zum Thema: Auch ich habe sehr lange Erfahrung mit dem Einsatz von diversen Zenitspiegeln und auch den Prismen, die du oben nennst. Keins von diesen Prismen reichte an die Schärfe des von mir genannten TS-Zenitspiegels heran.
Ebenso gibt es zahlreiche Vergleichsberichte (ich vermeide absichtlich den Begriff "Test"), die ebenfalls dem Zenitspiegel die bessere Abbildung attestieren. Kann man u.a. bei CN nachlesen.

Du schreibst von allzu engem Gehäuse gerade des TS-Spiegels. Das Phänomen ist mir auch schon aufgefallen, stört aber in den allermeisten Fällen der Beobachtung nicht. Ein noch weiteres Einengen des Lichtkegels duch Veloursfolie hilft da eher wenig, als das es den allgemeinen Lichtduchlaß beschneidet, was viel gravierender ist - siehe ZS-Modell von Williams mit nur 25 mm freier Öffnung und deutlich wahrnehmbarer Vigenttierung. (Selbst erlebt, nicht gelesen!)

Vergleich mal ein <100-EUR-Prismengehäuse mit dem eines modernen ZS. Was geht da an Licht duch bei einem 25 mm breiten Prisma, das auch noch u.U. auf 23 mm abgeblendet wird? Das größere M36-Prisma ist für mich das einzig brauchbare. Nur das bekommst du neu nicht mehr und gebraucht wohl nur schwer und kaum unter 100 EUR.

Also, diese ganze Entscheidungssituation habe ich schon seit Jahren hinter mir und gebe bei meinen Tips - gerade was Einsteigerteleskope betrifft - meine eigenen Erfahrungen weiter, auch wenn die kontrovers zu sehen sind. Es wurde auch in diesem Thread bspw. rumgequakt, warum das 32 mm PL als Übersichtsokular (für mich eben der bezahlbarste Kompromiß zwischen GF, Vergrößerung und AP). Ein mehr an Brennweite bringt hier nur Einschränkungen in dem einen oder anderen Wert. Vorteile sind eher marginal, weil theoretisch, und auf der freien Wiese eher unwichtig. Manche fuhrwerken eben auch mit 7 mm AP unter einem +4-mag.-Himmel herum... <graus>

Also: jeder, wie er will. Ich werde das nicht weiter kaputt"diskutieren" (wie so oft in letzter Zeit hier), sondern das einfach, aber nicht ganz widerspruchslos stehen lassen.

Angenehmes Wochenende!
 
Hallo Micha,

wir wollen nicht zanken, und ich wollte Dich auch keineswegs persönlich anfeinden, bitte nicht missverstehen!

Mir ging es aber gerade nicht um bloße persönliche Meinungen oder Ansichten, in denen wir halt differieren, wie Du schreibst. Du hattest weiter oben einige generelle Aussagen gemacht, die nicht als Deine bloße persönliche Meinung gekennzeichnet waren und die so, wie geschrieben, leider nicht stimmen. Weil sie auf - durchaus weitverbreiteten - Fehleinschätzungen beruhen. Daher meine "Gegendarstellung", die in den entsprechenden Punkten nicht bloß auf meiner anderen Meinung beruht, sondern auf Tatsachen (die ich mit Beispielen auch begründet hatte). Den Tatsachen nämlich, dass Winkelgenauigkeit, Planität und Reflexionsvermögen bei Prismen gerade im unteren Preisbereich (bis ca. 100 Euro) besser ausfallen und deshalb günstiger zu haben sind, als bei entsprechenden Spiegeln, die für vergleichbare Qualität drei, vier oder fünfmal mehr kosten. Du hattest aber das genaue Gegenteil behauptet.

Es ist auch irreführend und falsch vereinfachend, wenn man schreibt, bei einem Prisma müssten nunmal drei Flächen bearbeitet werden, bei einem Spiegel aber nur eine, weshalb das viel genauer und billiger käme. Das stimmt genauso wenig, denn es ist eine Tatsache, dass die plane Politur von Glas und die anschließende reflexmindernde Beschichtung viel leichter und damit günstiger zu bewerkstelligen ist, als die komplizierte dielektrische Mehrschichtvergütung eines planen Spiegelträgers. Denn diese andere Vergütungstechnik ist ungleich anspruchsvoller und komplizierter zu kontrollieren, und kommt für vergleichbare optische Qualität am Ende eben teurer, selbst wenn "nur" eine Fläche bearbeitet werden muss.

Einer der Gründe liegt darin, dass diese eine Spiegelfläche nach fast jedem dielektrischen Schichtauftrag, oder spätestens einigen wenigen, immer wieder auf Planität geprüft werden muss, bevor die nächste Lage kommen kann, weil die Schichten beim Aufbau nämlich leicht dazu neigen Berge und Täler zu bilden und das auch noch Spannungen und Verwerfungen in den Spiegelträger bringen kann. (Was bei günstigeren Metallverspiegelungen nicht so ist, die dafür zwar etwas weniger maximale Reflexivität bringen, die aber spektral gleichmäßiger ausfällt). M. a. W., dielektrischer Schichtauftrag neigt dazu die Oberfläche zu verwellen/aufzurauen, Glas dagegen verhält sich beim Polieren quasi genau umgekehrt, es neigt dazu unter dem richtigen sanften Polierdruck Unebenheiten durch Verfliessen auszugleichen, wird also im Gegenteil beim Bearbeiten immer glatter!

Ich kann und will hier nicht in fertigungstechnische Details gehen, dazu fehlen mir auch die tieferen Fachkenntnisse, aber ich habe diese Dinge zum Thema Beschichtungstechnik und Oberflächenbearbeitung genügend oft von Physikern, Entwicklungsingenieuren, oder Feinoptikern zu hören und zu lesen bekommen, also von Leuten, die von Berufswegen wissen, was sie tun. Es steht natürlich jedem frei, sich lieber auf Gleichgesinnte in anderen Foren zu berufen, oder sonstwie auf eigenen Vorstellungen zu beharren oder auf jahrelange Beobachtererfahrung zu verweisen usw. Aber erstens gibt es auf der anderen Seite solche Leute genauso (siehe Paolini auf CN) und leider gibt es auch gar nicht selten den Fall, dass man selber jahrelang falsch liegt mit seiner vermeintlichen Erfahrung. Keiner ist davor gefeit, sich was vorzumachen.

Ich denke, ein Problem liegt hier darin, dass manche gar nicht so unvoreingenommen hinschauen, wie sie glauben, sondern sich unmerklich von ihren Wünschen und Vorstellungen zum Thema leiten lassen. Also von Markennamen, dem äußeren haptischen Eindruck der Gehäusefertigungsqualität (die beim TS in der Tat beeindruckend ist, während die Vixen/Celstron Prismen in einer billigen Plastikhülle stecken) vom Hörensagen, oder sonstwelchen Aspekten, die aber mit der optischen Qualität weniger zu tun haben. (Das geht tendenziell jedem so, und dafür könnte ich Dutzende andere Beispiele nennen, wo Dingen fast märchenhafte Eigenschaften angedichtet werden, wenn sie nur teuer genug waren oder außen wertig aussehen...)

Es geht auch mir nicht ums "Kaputtdiskutieren" oder Rechthaben. Es geht mir nur darum, dass der Mainstream nicht immer und überall richtig liegen muss, und auch Einsteiger früh lernen sollten, sich ihr eigenes Bild zu machen und eigenständig herauszufinden, worauf man wirklich achten sollte, und was einem persönlich wie wichtig ist, statt einfach irgendwelchen Trends oder Mehrheitsmeinungen hinterher zu laufen. Aber genug damit, ich habe schon viel zu viele Worte darum gemacht und so kriegswichtig ist das Thema dann auch nicht, (obwohl ich Oberflächen- und Beschichtungstechnologie schon immer interessant fand, egal ob bei Glas, Halbleitern, Metallen, Kunststoffen oder sonstwo). Nix für ungut. Vielen wird alles eh bloß wie sinnlose Haarspalterei erscheinen, während einige andere für das Thema aufmerksamer werden mögen. In diesem Sinne gebe ich Dir recht, suum cuique!

Gruß,

Mathias
 
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