Unbenutzt, d.h. nur wenige Male benutzt.

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edlin

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Hallo zusammen,

im Biete Forum fällt mir immer häufiger auf, dass Artikel in der Überschrift als NEU oder UNBENUTZT angepriesen werden, in der Beschreibung jedoch erwähnt wird, dass der Artikel schon benutzt wurde.

Ein Artikel der unbenutzt ist, wurde nicht benutzt.
Weiterhin gibt es einen Unterschied zwischen neuwertig und Neuware.

Es ist zweifellos im Interesse aller, wenn niemand durch Falschangaben in die Irre geführt wird. Bleibt bei der Wahrheit, sonst wird das Biete Forum schnell zur Räuberhöhle.


Und jetzt entschuldigt mich bitte, ich verschenke meinen Observer für 220 €. Der ist nämlich auch neu und nur wenige Male benutzt, also völlig unbenutzt. :schwitz:

 
Ich schreibe nur unbenutzt, wenn es tatsächlich unbenutzt ist. So zum Beispiel bei einem Okular, welches ich gerade versuche zu verkaufen...

Scheint fast ein Nachteil zu sein, wenn etwas unbenutzt ist, denn irgendwie haben die gebrauchten Teile schneller einen Abnehmer gefunden. Oder die Leute sind einfach nur stutzig, warum jemand ein neues Teil wieder verkauft.

Bei mir ist es schon mal der Fall, wenn ich Teile "auf Vorrat" kaufe, weil ich denke, es irgendwann mal zu brauchen (hoffentlich nicht die Anfänge einer Kaufsucht...). Und dann findet man beim Stöbern schon mal Teile, die man eigentlich gar nicht braucht.

Grüße
Michael
 
Hallo Philipp,

ich stimme deiner Sichtweis zu:
Unbenutzt ist unbenutzt. Wenn damit beobachtet wurde oder Photos
durch das Teleskop gemacht wurden ist es nicht mehr unbenutzt.

MfG,Karsten
 
Prinzipiel stimme ich den Aussagen zu , aber wie verhält es sich wenn Hersteller oder Verkäufer sagen, wir testen jedes Teleskop zuvor am Stern , ( ich nenne mal als Bsp. Stellarvue und TMB-Optical) unter welche Kategorie fallen solche Produkte ? Neu, getestet , aber nicht unbenutzt ?
Oder ein nagelneues Auto das bei der Auslieferung 24 km auf dem Tacho hat, weil der ausliefernde Vertragshändler eine Probefahrt gemacht hat um sicher zu stellen, das das Fahrzeug den Transport überstanden hat ? Ist dann ja nicht mehr unbenutzt , ist es aber dann noch Nagelneu ?

 
Hallo,

was neu ist, ist per Gesetz genau geregelt. Genauer: Es ist geregelt, wann etwas bei Handelsgeschäften als "Neu" bezeichnet werden darf. Tests des Händlers, um ausschliesslich die Gebrauchsfähigkeit des Produktes zu gewährleisten, dürften die "Neu"-Eigenschaft nicht beeinträchtigen.

Autos z.b. gelten bis 1000 km als Neuwagen.
 
Zitat von NickQuick:
Hallo,

[......................]
Autos z.b. gelten bis 1000 km als Neuwagen.
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Hallo Martin,

das gilt doch nur für den Versicherungsfall............. Also bei Unfall habe ich bis 1000 km Anspruch
auf einen Neuwagen. Wenn ich es "nur" verkaufe, gilt das Fahrzeug natürlich als gebraucht.
Für ML wäre es ja viel wichtiger zu wissen (und dann auch so mitzuteilen), dass ein Gebrauchtteil, dass nur dann gebrauchsfähig ist, wenn es "nachgebessert" wird, auch als derartig zu beschreiben.....

CS Malte
 
Hallo Phillip,

wie wäre es, wenn man "Benützen" mit einem bestimmungsgemäßen Gebrauch gleichsetzt? Wenn also ein Händler das Gerät testet, dann bleibt es unbenutzt, wenn es ein Kunde wieder zurückgint, dann natürlich nicht :gutefrage:


CS
Wolfgang
 
Hi zusammen,

als Nicht-Jurist denke ich, dass die Sache etwas komplizierter ist.

Nach meinem Verständnis ist eine Sache neu, wenn sie noch nicht ihrem bestimmungsgemäßem Gebrauch zugeführt ist. Neuwertig ist für mich eine Sache, die schon einmal in Gebrauch war, aber in ihren Eigenschaften nicht von einer neuen zu unterscheiden ist.

Für mich folgt daraus:

wenn eine Optik beim Hersteller auf der Bank getestet wird gehört das zum Produktionsablauf. Wenn der Hersteller sie an einem Stern in der Realität testet habe ich damit auch kein Problem.

Wenn der Händler einen Sterntest zur Prüfung der Kollimation egal ob innen oder außen macht, ist das für mich auch ok und beeinträchtigt die Eigenschaft "neu" nicht. Allerdings gibt es zwei Einschränkungen:
1) es muss tatsächlich um die entsprechende Optik gehen. Wenn man dann noch mehrere Kameras dranhängt, um zu prüfen "ob die Optik auch damit geht", ist das für mich ein Kameratest und in diesem Augenblick ist die "Bestimmung" des Teleskopes diejenige, ein Bild zu liefern, um die Kameras zu beurteilen.
2) Tests, die sich über längere Zeit hinziehen (mehrere Abende oder noch länger) verletzen ebenfalls die Eigenschaft "neu", da ich dann eher vermute, dass jemand "kostenlos" die aktuellen Fernrohre fürs Selber-Durchgucken benutzt.

wenn mehrere Leute zu Demonstrationszwecken durchsehen, ist allerdings die Zweckbestimmung dadurch "Vorführgerät" und nicht mehr Neugerät.

wie so häufig müsste man das im Einzelfall prüfen.

Um das Beispiel des Autos aufzunehmen: wenn ein Händler damit über den Hof fährt, um zu sehen, ob es einen Transportschaden gegeben hat ==> kein Problem. Da kommen aber nicht wirklich Kilometer zusammen.
Wenn der Händler den Wagen aber vor Auslieferung für jeweils eine Probefahrt an einen Interessenten zur Verfügung stellt, dann ist die neue BEstimmung halt "Vorführwagen" und anschließend ist der Wagen eben nicht mehr neu.

....und ich glaube nicht, dass ein Händler mehr als einen Kilometer über seinen Hof fährt.....

Im übrigen dürfte die Auskunft bei einem Anwalt zu diesem Thema nicht sooooo teuer sein und für einen Geschäftsmann ist das sicher eine lohnende Investition......

Gruß
Heinrich
 
Hallo,

um mal an das Beispiel mit dem Auto anzuknüpfen ist dort nach meiner Kenntnis der Eintrag eines Halters im KFZ Brief das entscheidende Kriterium ob es als Neuwagen oder junger Gebrachter gilt.
Es ist ja übliche Praxis diesen Wandel durch sogenannte Tageszulassungen zu vollziehen.
Dabei wurde das Fahrzeug ja keinen mm bewegt, und ist dann trotzdem kein Neuwagen mehr.

Würde man diese Praxis auf Astroartikel übertragen dürfte strenggenommen nichts was vom Händler schon mal verkauft wurde als Neu gelten.
Ab hier beginnt ja die Garantie zu laufen und es zählt dann das Datum des Kaufbeleges bzw. auf der Garantieuhrkunde.

So eng würde ich das nicht sehen und einen wenige Wochen alten originalverpachten Artikel weiterhin als Neu ansehen.
Aber was ist wenn schon ein paar Jahre ins Land gegangen sind und jemand einen 10 Jahre alten Artikel verkauft der noch originalverpackt und absolut unbenutzt ist?
Ich denke da kann man dann sicher nicht mehr von neu sprechen.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd

HTML: 
Aber was ist wenn schon ein paar Jahre ins Land gegangen sind und jemand einen 10 Jahre alten Artikel verkauft der noch originalverpackt und absolut unbenutzt ist?


mmhh, gute Frage . Wenn dieser Artikel sich in den 10 Jahren abe rkeinesfalls weiterentwickelt hat, also heute noch 100% Identisch ist mit dem Artikel von vor 10 Jahre, wie sieht es dann aus ? Ich glaube in großen Lagern kann es sowas schon mal geben, das was ewig unten bleibt , aber irgentwann bei einer Inventur doch nach vorne rutscht.

In der Astrobranche nehme ich da mal ein Kasai Classic ortho, die haben sich nie verändert . Gibt es da ein Rechtsspruch der sowas zum Gebrauchtartikel deklariert ?
 
Hallo,

es gibt leider keine allgemein gültigen Gesetze, Urteile, etc. was Neuware ist.

Für Autos gibt es Gerichtsurteile die besagen, dass ein Auto beim Verkauf nur als neu gilt, wenn:

- nicht mehr als zwölf Monate zwischen Produktion und Kauf vergangen sind
- es keine Standschäden hat (auch wenn sie behoben sind)
- es, außer zur Überführung, noch nicht im Straßenverkehr gefahren ist
- es zur Überführung nicht mehr als 1000 Kilometer gefahren wurde
- das Modell noch unverändert hergestellt wird

Quelle unter Anderen;
http://www.anwalt.de/rechtstipps/ratgeber/eigenschaft-als-neuwagen.html

Schon bei Autoreifen wird es noch komplizierter:

http://www.volkswagen.de/vwcms/mast...gerichtsurteile0/wann_ist_ein_autoreifen.html

Für Teleskope und Zubehör würde ich teilweise analog schließen.

Als gewerblicher Verkäufer könnte man wahrscheinlich mit Hilfe eines Anwalts eindeutige Bezeichnungen in die AGBs stellen. Z.B.: Als Neuware werden Teleskope bezeichnet:
- die baugleich derzeit vom Hersteller produziert werden
- die vor nicht mehr als nn Monaten produziert wurden
- die mängelfrei sind
- die bei uns in einer n-stündigen Testsitzung am Stern getestet wurden
- die außer bei der Testsitzung nicht für astronomische Beobachtungen verwendet wurden
die von uns justiert wurden
usw.

In der Werbung sollte m an schlicht und einfach auf die Tatsachen hinweisen und auf reißerische Aufmachungen, wie „neu und unbenutzt, nur 3 mal verwendet“ einfach verzichten. ;-)

Privatverkäufer müssen sowieso vorsichtig sein. Es könnte bei häufigerem Verkauf von neuer Ware der Eindruck entstehen, dass nur Schein-Privatverkäufe vorgenommen werden. Garantie- und Gewährleistungspflichten könnten entstehen, Ärger, weil man sein Gewerbe nicht angemeldet hat, keine Einkommensteuererklärung abgegeben hat usw.

Grüße
Norbert
 
Hallo,

Neuware ist unbenutzte und funktionsfähige Ware, egal wie alt oder wie lange gelagert.

Ich habe es erlebt, dass ein Arbeitskollege für seinen Mercedes SL 190 Cabriolet aus den 50ger Jahren bei Daimler noch ein neues, originales Stoffverdeck ab Lager bekommen hat. Mag sein, dass diese noch immer nach produziert werden, aber sicher nicht in großen Stückzahlen und in kurzen Abständen.

Jedenfalls, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, ist die Sache nur neu und unbenutzt, wenn wirklich niemand das Teil außer für kurze Funktionstests benutzt hat. Die Praxis sieht aber auch bei Händlern anders aus. In großen Fotogeschäften kann man jede Kamera ausprobieren, diese werden danach gereinigt, verpackt und ganz normal verkauft. Bei unseren Astrohändlern wird sicher ähnliches passieren, ohne dass der Kunde etwas merkt. Das ist auch in Ordnung, solange die Ware einwandfrei ist und nicht nächtelang zum Einsatz kommt. Ein bisschen mogeln darf man schon, wenn kein Nachteil entsteht.

Grüße
Andreas
 
Hallo Markus,

mmhh, gute Frage . Wenn dieser Artikel sich in den 10 Jahren abe rkeinesfalls weiterentwickelt hat, also heute noch 100% Identisch ist mit dem Artikel von vor 10 Jahre, wie sieht es dann aus ? Ich glaube in großen Lagern kann es sowas schon mal geben, das was ewig unten bleibt , aber irgentwann bei einer Inventur doch nach vorne rutscht.

In der Astrobranche nehme ich da mal ein Kasai Classic ortho, die haben sich nie verändert . Gibt es da ein Rechtsspruch der sowas zum Gebrauchtartikel deklariert ?
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ja wenn Du als Händler so ein 10 Jahre altes Okular mit voller Herstellergarantie und Gewährleistung welches noch der aktuellen Serie entspricht auch als neu verkaufst hab ich damit kein Problem.

Ich hatte mich bei meiner Frage eher auf eine Privatperson bezogen.
Da ist ja dann jegliche Garantie oder Gewährleistung längst verfallen, gut bei einem Okular erwarte ich da weniger Probleme aber zb. bei einer Montierung könnte das schon anders sein.

Mit einem Okular sollte in 10 Jahren auch nichts weiter passiert sein, aber es gibt auch Artikel deren Gebrauchseigenschaft sich mit den Jahren verändert haben könnte, auch wenn diese nicht benutzt werden.
Das PST zb. hatte ja mal Probleme mit dem Etalon Filter, gut die sind beseitigt und der Filter wesentlich Langzeitstabiler aber kannst Du mir garantieren das nach 10 Jahren jedes PST noch genauso arbeitet wie am 1. Tag ?
Hält der verbesserte Filter jetzt ewig?
Was ist mit der Reflektivität bei Spiegeln?
Auch wenn diese noch genauso glänzen wie ab Werk muss deswegen das Reflektionsvermögen nach 10 Jahren nicht mehr exakt dem Neuzustand entsprächen, auch wenn er nicht benutzt wird.

@Andreas

Neuware ist unbenutzte und funktionsfähige Ware, egal wie alt oder wie lange gelagert.
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Na was hast Du denn für eine komische Ansicht.
Würdest Du mir echt einen 50 Jahre alten Artikel als niegelnagel neu andrehen wollen?
Du kannst da gerne unbenutzt dazuschreiben aber bitte nach 50 Jahren nicht mehr neu.
Man kann unbenutzt nicht einfach mit neu gleichsetzen!
Das etwas funktionsfähig ist kann ja wohl kein Kriterium sein, das erwarte ich auch bei etwas gebrauchtem.

Was hat Dein Beispiel mit der Frage neu zu tun?
Wenn Du mir ein Auto Baujahr 50ger Jahren mit dem Argument das noch ein Ersatzteil dafür zu bekommen ist als Neuwagen verkaufen möchtest könnte ich da wirklich nur drüber lachen.

Grüße Gerd

 
Hallo :)

Ich glaube nicht, dass wir hier Autos mit astronomischen Artikel vergleichen können. Generell war das Thema auch nicht auf gewerbliche Verkäufer sondern auf Private bezogen.

Ich glaube das wir alle darin übereinstimmen werden, dass Neuware noch nicht in Gebrauch war (Qualitätsprüfung durch Hersteller und Händler ausgenommen). Ein Beleg dafür wäre z.B. das der Artikel seiner Verpackung nicht entnommen wurde.

Neuwertig hingegen ist ein Artikel, der zwar gebraucht, in seinem Zustand jedoch nicht, bzw. nicht erkennbar von der Neuware zu unterscheiden ist.

Unbenutzt mag schwer nachweisbar sein, der Artikel darf in seinem Zustand jedoch nicht schlechter als neuwertig sein.

Da mir mein Duden entlaufen ist, habe ich grade keine griffigen Definitionen zur Hand. Hoffentlich läuft er mir bald wieder zu - dann werde ich mal nachschlagen.
 
Hi,

wie ist dieses Angebot zu beurteilen?

In folgernder Reihenfolge erscheint:
- "Artikelzustand: Neu"
- "FAST NEUES"
- "neues Ausstellungsstück"
- "Sieht aus wie neu"

... und erst eine Woche alt. Da darf man über den tatsächlichen Zustand spekulieren ?)

CS
Chris

 
Hi Chris,

die Auktionsbeschreibung ist fehlerhaft:


1. Der Gegenstand ist gebraucht und nicht neu, zudem ein Ausstellungsstück.

2. Es ist nicht mal die OVP vorhanden.

3. Garantie ist eine freiwillige Leistung des Verkäufers für den Käufer. Verkauft der Käufer den Artikel, so erwirbt der nächste Käufer eben nicht den Garantieanspruch.

Weiterhin gibt es keine "volle" Garantie, entweder es gibt eine Garantie oder nicht. In diesem Fall aus rein rechtlicher Sicht wohl eher nicht, es sei denn der Händler ist sehr kulant. Zwingen kann man ihn nicht.


Der Auktionsbetrag ist unglaublich. Das Oku ist vielleicht noch 75€ wert - wenn man denn jemanden dafür findet. Unerklärlich ist für mich, weshalb der Verkäufer das Okular nicht an den Händler zurück schickt - da muss er es wohl ohne zu testen vor Ort gekauft haben, denn wenn er es sich hat schicken lassen, handelt es sich um eine Fernabgabe, d.h. 14 Tage Rückgaberecht.

An der Stelle will ich kurz anmerken wie sinnvoll so ein BGB doch ist. Das gibt es für 'nen Fünfer bei der Amazone und in jeder ernstzunehmenden Buchhandlung. (Vor ein paar Jahren war das BGB glaub ich ein paar Euro günstiger, doch jetzt sind wohl bessere Gesetze drin und paar doofe draußen, weshalb der Preis sicherlich gerechtfertigt ist.) ;)
 
Hi,

ja, das sieht alles sehr seltsam aus.
Wenn man sich seine Bewertungen als Käufer anschaut, kann man erkennen, dass er das Okular bei Fernrohrland gekauft hat - also online. Also, wenn er es nicht zurückschicken will, hat es wahrscheinlich eine Macke.

CS
Chris
 
Zitat von edlin:
An der Stelle will ich kurz anmerken wie sinnvoll so ein BGB doch ist. Das gibt es für 'nen Fünfer bei der Amazone und in jeder ernstzunehmenden Buchhandlung. (Vor ein paar Jahren war das BGB glaub ich ein paar Euro günstiger, doch jetzt sind wohl bessere Gesetze drin und paar doofe draußen, weshalb der Preis sicherlich gerechtfertigt ist.) ;)
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Zu teuer und nicht "NEU" ;-)

Hilfreich ist für sowas immer Gesetze im Internet vom BundesJustizministerium. Alle Gesetze in Ihrer jeweils gültigen Form. Leider ohne Kommentierungen, aber man kann nicht alles haben.
 
Zitat von NorbertH:
Hallo,

Zitat von NickQuick:
Hilfreich ist für sowas immer Gesetze im Internet vom BundesJustizministerium.
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im Prinzip zwar richtig, nur nutzt das auch nicht, wenn es ein entsprechendes Gesetz nicht gibt, auch nicht im BGB. Oder kennst du ein passendes Gesetz?

Grüße
Norbert
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Ich glaube das war mehr auf Vertragspflichten beim Kauf bezogen sowie Sachmängel. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass Neuware keine Gebrauchtware sein darf, sonst wären selbst Ausstellungsstücke (z.B. von einer Messe) Neuware und das sind sie definitiv nicht.
 
Hallo,

Zitat von edlin:
Ich glaube nicht, dass wir hier Autos mit astronomischen Artikel vergleichen können.
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Natürlich kann man sehr wohl Ableitungen machen. Gerd hat in seinem Beitrag einige berechtigte Parallelen gezeigt. Veränderungen zum Schlechten durch Lagerung etc. Selbstverständlich kann man anhand solcher Analogien von der Rechtssprechung bei Autos auf astronomische Geräte schließen. Sogar in der Rechtssprechung selbst werden solche Analogien oft gezogen. Recht hast du, dass ein Gericht trotzdem überraschend völlig anders argumentieren kann. Aber dazu muss erst jemand vor Gericht gehen.

Zitat von edlin:
Generell war das Thema auch nicht auf gewerbliche Verkäufer sondern auf Private bezogen.
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Bei der wahrheitsgemäßen Bezeichnung bzw. Beschreibung eines zu verkaufenden Produkts gibt es IMHO keinen Unterschied zwischen privatem und gewerbsmäßigem Verkauf.

Zitat von edlin:
Ich glaube das wir alle darin übereinstimmen werden, dass Neuware noch nicht in Gebrauch war (Qualitätsprüfung durch Hersteller und Händler ausgenommen).
Ein Beleg dafür wäre z.B. das der Artikel seiner Verpackung nicht entnommen wurde.
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Leider ein Einspruch.
Laut Gerichtsurteil, das IMHO (noch) nicht außer Kraft ist, kann ein Handy weiter als Neuware verkauft werden, wenn es zuvor von einem anderen Käufer erworben, ausgepackt und Testdaten eingegeben wurden. Entscheidend ist, wie schon frühzeitig geschrieben wurde, in diesen Fällen der bestimmungsmäßige Gebrauch bzw. die Ingebrauchnahme. Das wird in der Regel so ausgelegt, dass die Ware wie das eigene Eigentum behandelt wird. Was natürlich immer noch schwammig ist, aber besser als benutzt, gebraucht etc.
Ich glaube Begriffe wie Ingebrauchnahme etc. kommen aus den Regelungen für das Zurückschicken von Versandware. Sonst könnte man Produkte gar nicht testen bzw. der Händler getestete, retournierte Ware nur als Gebrauchtware verkaufen. Deshalb wird unterschieden in Neuware, Retourware, Austellungsware, A-Ware, B-Ware, C-Ware usw. IMHO bräuchte man nur ehrlich sein.

Warum nicht einfach an die Empfehlungen bei Ebay halten. Die haben mit dem Thema seit langem Erfahrungen. Z.B. für Neuware:
http://pages.ebay.de/help/attrhelp/contextual/1.html (man sieht IHMO Ähnlichkeiten zum Auto).
Astronomie.de könnte solche Empfehlungen hier einstellen und die User sollten sich fair dran halten.

Zitat von edlin:
Da mir mein Duden entlaufen ist, habe ich grade keine griffigen Definitionen zur Hand. Hoffentlich läuft er mir bald wieder zu - dann werde ich mal nachschlagen.
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Selbst wenn im Duden eine Umschreibung stände, spielt der Duden in rechtlichen Fragen leider keine Rolle.


Grüße
Norbert
 
Hallo Leute,

so schwer ist es doch nicht!
Beim Verkaufen bleibt man bei der Wahrheit.
Beim Einkaufen stellt man dem Verkäufer
ggf. klärende Fragen, dann muß er Farbe
bekennen. Lügt er ist es Betrug und man
kann ihn verklagen!

Ihr wißt doch: in Deutschland hat alles
seine Ordnung! Die Gesetze sind schwammig
und das nähere regelt eine Verordnung, etc...!

Recht haben und Recht kriegen waren schon immer
zweierlei Dinge und gelingt meist dem, der die
meiste Zeit und die meisten Mittel aufwenden kann.

Ich für mein Teil hole teure Einkäufe möglichst
selbst ab und kaufe andernfalls nur bei Leuten,
die ich schnell mal besuchen kann.

Gruß Dirk
 
Moin,
schlicht und ergreifend kann ich als Käufer irgendeines Gegenstands doch nur den momentanen Zustand beurteilen;
ich habe vor ein paar Tagen eine zwar ca. 10 Jahre alte GP-DX im neuwertigen Zustand verkauft....
Die Monti ist vom Vorbesitzer und auch von mir sehr pfleglich behandelt worden, obwohl oft genutzt, sah sie aus, wie aus dem Laden....
Neuwertig
gut erhalten
Top Zustand
wie beschreib ich sowas????????????????
Und was vorher damit passiert ist, kann mir doch schnuppe sein............

Gruß Claus

 
Hallo Claus,

Neuwertig, gut erhalten, Top Zustand
ist in diesem Fall doch nicht zu beanstanden.
Das richtige Alter gehört natürlich dazu!

Gruß Dirk
 
Auch wenn man eine Montierung noch so pfleglich behandelt bei 10-jähriger intensiver Nutzung sind nunmal die Schnecken, Lager, Zahnräder, Klemmungen ... absolut nicht mehr als neuwertig zu beschreiben.

Irgendwie sind diese Komponenten für die Funktion einer Monti aber wichtiger als die Optik von außen.
 
Eben,
aber von aussen schaut die Monti aus wie neu...
Ebenso das Okular, der Refraktor....

Gruß Claus
 
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