Unerklärliche Donuts

[RolWinde]

Moin Zusammen!

Hier habe ich mal ein sehr vertracktes Problem.

Vorgestern habe ich die Plejaden fotografiert. Mit allem Drum und Dran:
Lights (400x30s; etwas überbelichtet, aber das sollte hier keine Rolle spielen), Flats (30/40ms mit Flatbox), Darks 30s und 30ms und BIAS.

Ausrüstung: 10“-Fotonewton mit KK, f/4, Sekundärspiegel beheizt; Kamera ZwoAsi 2600 MC pro; Filter Optolong L-Pro

Bein Blinken in PixInsight fielen mir dann 2 Donuts auf: einer links vom mittigen Stern (Alcyone), der zweite rechts vom Stern auf 16Uhr (Merope). Ich erwartete natürlich, dass die Flats die schon wegbügeln würden....

Obwohl, in den Flats, und später auch im Masterflat, waren keine Donuts zu sehen!?

Nach dem kompletten Durchlauf in WBPP (8 Std.!) zeigte das MasterLight dann nicht nur 2, sondern 4 Donuts. Der erste Eindruck täuschte nicht: es waren Spiegelungen.

Mein erster Verdacht war natürlich verschmutzter Filter.

Nein, dann müssten die Donuts in den Flats zu sehen sein, und sie müssten größer sein, da zwischen Kamera und Filterhalter noch ein Gewindeadapter sitzt.
=> Filter extra verschmutzt => Test-Flat zeigt deutlich Donuts
Filter wieder penibel geputzt => Test-Flat ohne Befund.

Zweiter Verdacht: verschmutztes Schutzglas der Kamera.
=> kleine Verschmutzungen aufgebracht. Auf Test-Flats Donuts eindeutig erkennbar (kleiner als beim Filter, passt).
Glas wieder geputzt, Test-Flat ok, ohne Donuts.

Und jetzt kommt’s: beim Blinken fällt auf, dass die Donuts beim Dithern synchron mit den Sternen mitgehen!
Damit scheiden Verschmutzungen auf Gläsern im Strahlengang aus, dessen Donuts müssten ortsfest bleiben. Und konsequenterweise machen die Donuts auch das Flipping mit, wobei sich die relativen Positionen zu Alcyone und Merope leicht verändern, womit dann aus zwei Donuts vier werden.
Angehängt: Zwei registrierte Einzelframes vor und nach dem Flipping, sowie das Masterlight.

Die Nacht war frostig (-8°C) mit hoher rel. Luftfeuchte. Das Teleskop war zum Ende mit Raureif überzogen.
Die Donuts haben jedoch über die ganze Zeit gleiche Größe und Helligkeit, also keine Reflexionen o.ä. an gewachsenen Eiskristallen wahrscheinlich.

Bei nächster Gelegenheit wird noch einmal M45 vorgenommen (mit kürzerer Belichtungszeit), und ein weiteres Objekt; ich bin gespannt.

Wer/was verursacht die Donuts? Hat jemand eine Idee?

Beste Grüße
Roland

 

[TriffiD]

Hallo Roland,
nebenbei: Oben am Bildrand ist sogar noch ein dritter Bildfehler.
Das sind keine Verschmutzungen auf den Oberflächen, sondern es dürfte sich um Reflexe handeln. Die tauchen bei den Flatfield-Aufnahmen natürlich nicht auf und sind so auch nicht korrigierbar.
Ich vermute, dass irgendeine optisch wirksame Fläche beschlagen war und sich dort ein Geisterbild hellerer Sterne gebildet hat. Es könnte sogar an Feuchtigkeit in der Kamera liegen, das glaube ich aber nicht, weil sich die Position des Reflexes nach dem Flip (mit etwas anderem Bildausschnitt - das solltest du dir auch mal ansehen) etwas geändert hat. Da hätte ich eher die Vermutung, dass der Filter beschlagen war.
Solltest du das erneut beobachten, würde ich empfehlen, den Filter mal für ein paar Aufnahmen zu entfernen und zu vergleichen. Wenn es der Filter nicht war, würde ich die Trockentabletten in der Kamera mal in den Ofen tun und so wieder fit machen.

Auch immer eine gute Dignose-Idee: Kamera mal drehen und sehen, wie sich die Sache verändert.

Gruß
Sebastian

 

[NanteAstrophotography_274]

Sieht stark nach Reflexionen, welchen Korrektor nutzt du?

Der TS Maxfield hat eine stark reflektierende Innenkante, der GPU reflektiert nicht, der MPCC von Baader auch nicht.

Könnte auch vom FS kommen, wenn dieser nicht geschwärtzt ist.

Könnte aber auch Fettrückstände am Komakorrektor sein, habe einmal versehentlich draufgelangt, dannach war eine Reflexion da.

Gereinigt war sie weg.

Da einige Reflexionen auf dem Bild aber "löcher" in der Mitte haben, sieht das für mich nach Reflexionen mit Filtern aus:

Quelle: "LRGB Test von Tommy Nawratil"
Gibt auch einige Testfotos die das gleiche zeigen wie bei deiner Aufnahme oben.

Wenn du ein Farbbild hast, könnte man schnell identifizieren was es ist, wenn es grünlich blau ist ist es eine Reflexion.
Hell weiß wäre überkorrektur FLAT wobei die Donuts sich nicht bewegen.


Gruß Vincent

 

[RolWinde]

Hallo Roland,
nebenbei: Oben am Bildrand ist sogar noch ein dritter Bildfehler.
Das sind keine Verschmutzungen auf den Oberflächen, sondern es dürfte sich um Reflexe handeln. Die tauchen bei den Flatfield-Aufnahmen natürlich nicht auf und sind so auch nicht korrigierbar.
Ich vermute, dass irgendeine optisch wirksame Fläche beschlagen war und sich dort ein Geisterbild hellerer Sterne gebildet hat. Es könnte sogar an Feuchtigkeit in der Kamera liegen, das glaube ich aber nicht, weil sich die Position des Reflexes nach dem Flip (mit etwas anderem Bildausschnitt - das solltest du dir auch mal ansehen) etwas geändert hat. Da hätte ich eher die Vermutung, dass der Filter beschlagen war.
Solltest du das erneut beobachten, würde ich empfehlen, den Filter mal für ein paar Aufnahmen zu entfernen und zu vergleichen. Wenn es der Filter nicht war, würde ich die Trockentabletten in der Kamera mal in den Ofen tun und so wieder fit machen.

Auch immer eine gute Dignose-Idee: Kamera mal drehen und sehen, wie sich die Sache verändert.

Gruß
Sebastian

Hallo Sebastian
nebenbei: ja, ich weiß ;-)
Hm, warum tauchen Reflexe bei Flats nicht auf? In beiden Fällen werden Photonen oben reingekippt...
War gestern bei der Hütte. Donuts waren noch da. An den Tip, mal ohne Filter zu testen, habe ich leider nicht gedacht.
Was ich beobachtet habe, ist folgendes:
Vorgeschichte: bei den letzten Beobachtungsnächten war es doch recht feucht, so dass der Spiegel beim nächsten Deckel-Abnehmen ziemlich beschlagen war.
Darum habe ich zuletzt nach der Session ein kleines Trocken-Kissen (wie für Auto-Innenraum) ins Rohr geschoben.
Dummerweise ragt an der Stelle eine Schraube mit Mutter in den Tubus; an dem habe ich eine kleine blanke Stelle entdeckt. Vermutlich durch das Trockenkissen verursacht.
Original matte Teleskopfarbe hatte ich leider nicht zur Hand, also mit einem schwarzen Filzer beholfen.
Donuts wurden blasser. Halbe Teleskop-Öffnung abgedeckt: Donts verschwanden. Damit scheint mir die Ursache klar zu sein, muss mir jetzt richtige Farbe besorgen, dann sollte es das gewesesn sein.
--
Die Kamera habe ich um 90° gedreht, Position der Donuts unverändert, vorbehaltlich der Bild-Vergleiche, wenn WBPP endlich fertig ist.
------
Zum veränderten Bildausschnit nach Flip: da ärgere ich mich schon länger drüber, ist richtig nervig. Hab's aber als gegeben hingenommen und der AsiAir die Schuld gegeben...
Habe gestern Nacht penibel Polar Alligned, das Ergebnis sehe ich gleich, wenn WBPP endlich fertig ist. Abweichung 30" in DEC und RA, besser schaffe ich's nicht.
Wenn das nicht geholfen hat, bleibt nur noch, Montierung nicht exakt waagerecht. Oder?

Danke für die Tips
Roland

 

[RolWinde]

Hallo Sebastian
nebenbei: ja, ich weiß ;-)
Hm, warum tauchen Reflexe bei Flats nicht auf? In beiden Fällen werden Photonen oben reingekippt...
War gestern bei der Hütte. Donuts waren noch da. An den Tip, mal ohne Filter zu testen, habe ich leider nicht gedacht.
Was ich beobachtet habe, ist folgendes:
Vorgeschichte: bei den letzten Beobachtungsnächten war es doch recht feucht, so dass der Spiegel beim nächsten Deckel-Abnehmen ziemlich beschlagen war.
Darum habe ich zuletzt nach der Session ein kleines Trocken-Kissen (wie für Auto-Innenraum) ins Rohr geschoben.
Dummerweise ragt an der Stelle eine Schraube mit Mutter in den Tubus; an dem habe ich eine kleine blanke Stelle entdeckt. Vermutlich durch das Trockenkissen verursacht.
Original matte Teleskopfarbe hatte ich leider nicht zur Hand, also mit einem schwarzen Filzer beholfen.
Donuts wurden blasser. Halbe Teleskop-Öffnung abgedeckt: Donts verschwanden. Damit scheint mir die Ursache klar zu sein, muss mir jetzt richtige Farbe besorgen, dann sollte es das gewesesn sein.
--
Die Kamera habe ich um 90° gedreht, Position der Donuts unverändert, vorbehaltlich der Bild-Vergleiche, wenn WBPP endlich fertig ist.
------
Zum veränderten Bildausschnit nach Flip: da ärgere ich mich schon länger drüber, ist richtig nervig. Hab's aber als gegeben hingenommen und der AsiAir die Schuld gegeben...
Habe gestern Nacht penibel Polar Alligned, das Ergebnis sehe ich gleich, wenn WBPP endlich fertig ist. Abweichung 30" in DEC und RA, besser schaffe ich's nicht.
Wenn das nicht geholfen hat, bleibt nur noch, Montierung nicht exakt waagerecht. Oder?

Danke für die Tips
Roland

Mist, habe vergessen, die Previews zu speichern. Und ich sah keinen Sinn darin, eine längere Strecke von M45 auszunehmen, mit den Donuts drin.
Kann also keinen Bilder-Vergleich anstellen.
Beim Preview letzte Nacht war ich mir aber sicher, dass die Positionen unverändert waren, auch bei 90° gedrehter Kamera.
Stattdessen 5 Stunden NGC 2403 aufgenommen, wovon 3 Stunden übrig blieben. Es hat doch einfach keinen Sinn, zu früh anzufangen.. Mal schauen, was draus wird.

 

[RolWinde]

Sieht stark nach Reflexionen, welchen Korrektor nutzt du?

Der TS Maxfield hat eine stark reflektierende Innenkante, der GPU reflektiert nicht, der MPCC von Baader auch nicht.

Könnte auch vom FS kommen, wenn dieser nicht geschwärtzt ist.

Könnte aber auch Fettrückstände am Komakorrektor sein, habe einmal versehentlich draufgelangt, dannach war eine Reflexion da.

Gereinigt war sie weg.

Da einige Reflexionen auf dem Bild aber "löcher" in der Mitte haben, sieht das für mich nach Reflexionen mit Filtern aus:
Den Anhang 298498 betrachten
Quelle: "LRGB Test von Tommy Nawratil"
Gibt auch einige Testfotos die das gleiche zeigen wie bei deiner Aufnahme oben.

Wenn du ein Farbbild hast, könnte man schnell identifizieren was es ist, wenn es grünlich blau ist ist es eine Reflexion.
Hell weiß wäre überkorrektur FLAT wobei die Donuts sich nicht bewegen.


Gruß Vincent

Hi Vincent
Welchen KK? Huh, da fragst du was, habe den Fotonewton bei Lacerta fertig konfiguriert gekauft. Und nach einem Umzug finde ich nichts mehr :-(
Ich hänge ein Bild dran...
Aber ich kann den KK eigentlich ausschließen. Das Teleskop habe ich nun 2 Jahre, und das Problem tritt erst seit Kurzem auf. Trotzdem ausgebaut und gereinigt. Ohne Veränderung.
Den (beheizten) FS möchte ich auch ausschließen, mit obiger Begründung.
Ich denke, es ist die blank geschabte Schraube, werde mal versuchen, den Tommy ans Telefon zu bekommen.
Was für ein Farbbild meinst du? Ein Flat? Oder ein Light-Frame, vor oder nach Linear Fit? Vor Linear Fit ist in der Tat grün. Danach und nach Background Extraction ist es neutral.

CS
Roland

 

[NanteAstrophotography_274]

Moin, das ist der Lacerta GPU der hat keine internen Reflexe.
Ein Debayertes Lightframe, auch als JPG oder Tiff.
CS Vincent

 

[SK100]

Hallo Roland,

könnten Schrauben der Hauptspiegelfassung sein. Die sind aus Edelstahl und werden nicht vollständig vom HS verdeckt. Bei mir sah das so aus. Und nach einer Runde mit Edidng Schwarz war es weg.

CS
Silvio

 

[TriffiD]

Hm, warum tauchen Reflexe bei Flats nicht auf? In beiden Fällen werden Photonen oben reingekippt...

Diese Reflexe kommen von hellen, punktförmigen Lichtquellen (sicherlich von Sternen), die als Geisterbild eben nochmal und entsprechend des Entstehungsortes unscharf (daher die dunkle Mitte) auf dem Bild auftauchen.
Die Flatfield-Folie leuchtet ja das Bildfeld komplett aus. Das Geisterbild von der ist dann eben flächig und somit nicht sichtbar.
Schrauben und Kanten schwärzen kannst du machen - hier wird das aber nicht helfen.

Gruß
Sebastian

 

[TriffiD]

Zum veränderten Bildausschnit nach Flip: da ärgere ich mich schon länger drüber, ist richtig nervig. Hab's aber als gegeben hingenommen und der AsiAir die Schuld gegeben...

Prüfe bitte mal, ob das Teleskop schräg in der Klemmung sitzt:

Das bitte beheben, dann stimmt die Ausrichtung auch nach dem Flip.
Fehlern immer auf den Grund gehen! Es kann teuer werden, wenn man es nicht tut.

Gruß
Sebastian

 

[RolWinde]

Moin, das ist der Lacerta GPU der hat keine internen Reflexe.
Ein Debayertes Lightframe, auch als JPG oder Tiff.
CS Vincent

Moin
Hier zwei Frames:
eines mit Geisterbildern, vom 14.12.2022 mit L-Pro-Filter.
eines ohne Geisterbilder, vom 20.01.2022, mit UHC-Filter.
Bei Gelegenheit werde ich noch Aufnahmen ohne Filter machen.
CS
Roland

 

[RolWinde]

Prüfe bitte mal, ob das Teleskop schräg in der Klemmung sitzt:

Den Anhang 298878 betrachten
Das bitte beheben, dann stimmt die Ausrichtung auch nach dem Flip.
Fehlern immer auf den Grund gehen! Es kann teuer werden, wenn man es nicht tut.

Gruß
Sebastian

 

[RolWinde]

Prüfe bitte mal, ob das Teleskop schräg in der Klemmung sitzt:

Den Anhang 298878 betrachten
Das bitte beheben, dann stimmt die Ausrichtung auch nach dem Flip.
Fehlern immer auf den Grund gehen! Es kann teuer werden, wenn man es nicht tut.

Gruß
Sebastian

Hallo Sebastian
Dies kann ich mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.
Jedoch hat mich dieser Hinweis auf eine mögliche Spur gebracht.
Wenn die Montierung nicht 100%ig horizontal sitzt, sollte das Flipping-Problem auch auftreten, wenn ich nicht irre.
Ich erinnere mich, dass ich beim Aufbau, sowohl früher auf einer Betonsäule, als auch jetzt auf dem 3Bein, nicht wusste, wem ich trauen soll: der Wasserwaage (Montageplatte) oder der Libelle (Montierung)? Ich habe mich für die Montageplatte entschieden, da nach allgemeinem Rumoren Libellen nicht zu trauen ist.
(nebenbei: mein Teleskop ist stationär fest aufgebaut).
Also werde ich mal die Montierung nach der Libelle ausrichten....
Bis dahin werde ich mal mit dem ImageSolver verschiedene Meridian-Durchgänge analysieren vorher/nacher. Vielleicht erkenne ich ein Muster in den Abweichungen.
Und alle Verschraubungen auf festen Sitz prüfen kann wohl auch nicht schaden. Sollte irgendwo etwas Spiel sein, wird sich das beim Flip natürlich auswirken.

CS
Roland

 

[TriffiD]

Wenn die Montierung nicht 100%ig horizontal sitzt, sollte das Flipping-Problem auch auftreten, wenn ich nicht irre.

Doch, du irrst. Solange das Polar Alignment stimmt, ist es vollkommen egal, in welchem Winkel die Montierung zum Erdboden steht. Der einzige Vorteil einer ebenen Aufstellung liegt darin, dass das Polar-Alignment etwas einfacher wird.

Dies kann ich mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Warum? Hast du nachgesehen?

Gruß
Sebastian

 

[RolWinde]

Doch, du irrst. Solange das Polar Alignment stimmt, ist es vollkommen egal, in welchem Winkel die Montierung zum Erdboden steht. Der einzige Vorteil einer ebenen Aufstellung liegt darin, dass das Polar-Alignment etwas einfacher wird.


Warum? Hast du nachgesehen?

Gruß
Sebastian

ööhh... nein.... das nicht. Ist aber nicht lange her, dass ich's am neuen Standort frisch aufgebaut und ausbalanciert habe. Also, zumindest im Schwalbenschwanz sitzt es bombenfest. Werde natürlich trotzdem bei nächster Gelegenheit zur Hütte fahren und nachsehen.
Ich habe für 5 Meridiandurchgänge einmal die Abweichungen für das Zentrum und die vier Ecken vor und nach dem Flip ermittelt, siehe Anhang.
In RA ist die Abweichung gering (in meinen Augen), die Abweichungen in DEC sind offenbar das Problem.
---
Wie schön, dass ich mich irre, erspart mir Arbeit.
Dem Polar Alignment der ASIAir ist es vermutlich auch egal, solange man nicht übertreibt mit der "Schiefe".

CS
Roland

 

[ubit]

Ein gewisser "Fehler" beim Polar Alignment ist für die meisten Autoguider sogar hilfreich. RA läuft ja beim Guiding eh nur in eine Richtung - und mit entsprechend falsch ausgericheter Montierung läuft dann auch Dec ständig in die selbe Richtung weg - entsprechend müssen nur Korrekturimpulse in einer Richtung erzeugt werden. Dann spielt Backlash keine Rolle mehr (außer ggf. beim Dithern).

Ciao, Udo

 

[RolWinde]

Ein gewisser "Fehler" beim Polar Alignment ist für die meisten Autoguider sogar hilfreich. RA läuft ja beim Guiding eh nur in eine Richtung - und mit entsprechend falsch ausgericheter Montierung läuft dann auch Dec ständig in die selbe Richtung weg - entsprechend müssen nur Korrekturimpulse in einer Richtung erzeugt werden. Dann spielt Backlash keine Rolle mehr (außer ggf. beim Dithern).

Ciao, Udo

Ja, das war auch mal mein Gedankengang, bis ich mich fragte, wie das nach dem Flipping ausschaut....

Roland

 

[ubit]

Nach dem Meridian Flip sieht es ähnlich aus. Nur das Dec dann halt in der anderen Richtung "raus läuft". Ggf. werden die ersten Korrekturimpulse "im Backlash versinken", aber dann reguliert sich das und das Guiding korrigiert ohne Backlash-Einfluss.

Ciao, Udo

 

[TriffiD]

Also, zumindest im Schwalbenschwanz sitzt es bombenfest.

Ich habe auch nicht gesagt, es sitze locker. Ich sagte, es ist möglicherweise schief (verkantet). Das wäre jedenfalls eine Erklärung, die zu dem Fehlerbild sehr gut passt.

Gruß
Sebastian

 

[RolWinde]

Ich habe auch nicht gesagt, es sitze locker. Ich sagte, es ist möglicherweise schief (verkantet). Das wäre jedenfalls eine Erklärung, die zu dem Fehlerbild sehr gut passt.

Gruß
Sebastian

Aahhh, endlich habe ich es begriffen: wenn das Teleskop verkantet in der Montierung sitzt, sind Montierungs-Achse und optische Achse nicht parallel.
Beim Flipping beschreibt die optische Achse dadurch einen Kreisbogen um die Montierungs-Achse. woraus die beobachteten Fehler folgen.
Danke Sebastian!

 

[TriffiD]

Ja, genau. Sehr gerne.
Prüf das unbedingt. Im Extremfall kann das Teleskop sich irgendwann doch lösen und die Schiene aus der Klemmung herausrutschen. Auch wenn ein Totalschaden vielleicht nicht das wahrscheinlichste Szenario ist, möchte ich fast wetten, dass das der Grund für die Bildfelddrehung nach dem Flip ist.
Dann gleich noch den Optolong-Filter auf festen und geraden Sitz prüfen - vielleicht hast du dann gleich beide Probleme erledigt.
Gruß
Sebastian

 

[RolWinde]

Nee, aus der Klemmung rutscht nix, habe schon immer Probleme die Klemmschrauben zu lösen, wenn ich mal neu ausbalancieren will ;-)
War eben in der Hütte. Per Augenschein ist keinerlei Verkantung erkennbar.
Was ich aber gesehen habe: neben den Befestigungsschrauben der Losmandyschiene befinden sich links und rechts Jusierschrauben. Die sind garantiert dazu da, um eben genau die Achsen zu synchronisieren (worum ich mir bis heute keinen Kopf gemacht habe!).
Das spricht aber für die Qualität von Lacerta und der EQ6-R pro. Dafür, dass ich den 10"-Newton einfach so draufmontiert habe, ist der Fehler doch wiederum erstaunlich klein (finde ich).
Nebenbei gibt es noch eine andere Fehlerquelle. Die ASIAir ist nicht dafür berühmt, gewünschte Objekte mit immer dem selben Ergebnis in RA und DEC anzufahren (oder sitzt da wieder das Problem vor dem Teleskop?).
However, schickes Hobby: gibt immer wieder was Neues...

CS
Roland