Ungenutzte Mitte auf dem Fangspiegel

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portaball

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man liest ja immer mal wieder, dass man mit der Mittenmarkierung des Fangspiegels sehr vorsichtig sein muss, da der abgeschattete Bereich sehr klein sei.
Da bei meinem neuen secondary jetzt eine Mittenmarkierung ansteht, habe ich mir mal einige Gedanken dazu gemacht:
Mein Primary hat einen Durchmesser von 317mm, mein secondary von 54mm. Das Verhältnis der Duchmesser beträgt 317/54=5.87 Wenn ich mich richtig erinnere, sollte wegen Strahlensaz und so das Verhältnis auf dem Secondary doch analog sein. Also 54/5.87=9.2 Das wären ja reichliche 9.2mm Durchmesser ungenutze Spiegelfläche in der Mitte des Fangspiegels. Platz genug um eine saubere Mittenmarkierung zu setzen. Da der Fangspiegel allerdings nicht bis zum Rand hin ausgeleuchtet ist, wird der abgeschattete Bereich in der Praxis wohl etwas kleiner ausfallen.
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler eingebaut ???
 
Hallo,
Nö, du denkst ganz richtig. Die Markierung ist bei richtiger Kollimation im "Fangspiegelschatten" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Der Punkt darf nicht zu groß sein, damit der Laserstrahl nicht abgeschatten wird. Daher bringt man auch auf den Hauptspiegel einen Ring an, damit der Strahl in das Zentrum des Ringes gestellt werden kann. Dadurch wird die Refexion nicht behindert und die Markierung ist doch von Weitem zu sehen. Auf dem Fangspiegel wäre der Ring eventuell bereits zu groß.
Grüße Martin
 
Hallo Marty,

das beruhigt mich ungemein!
Ich hatte nämlich im Übereifer den Fangspiegel mittels einer Schablone markiert - einen Stecknadelkopf grossen Punkt mit einer Nadel zerkratzt. Beim Collimieren mit dem Chesire stellte ich jetzt aber fest, dass meine "Mitte" satte 2mm daneben liegt - zum Glück aber immer noch im Fangspiegelschatten, wie ich nun sicher weiss.
 
Habe mir genau die gleichen Gedanken gemacht und "damals" meinen FS an entsprechender Stelle mit einem weißen Punkt markiert. Der ist beim Anleuchten besser zu sehen, als schwarz, kleiner als ein Ring und stört durch seine geringe Größe selbst einen Laserstrahl nicht.
 
Das wären ja reichliche 9.2mm Durchmesser ungenutze Spiegelfläche in der Mitte des Fangspiegels. Platz genug um eine saubere Mittenmarkierung zu setzen
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Hi Portaball,
verstehe ich das richtig, Du möchtest eine Mittenmarkierung auf dem FANGSPIEGEL anbringen??
Ich denke daß es sich dabei höchstens um ein Schreibfehler handeln kann, denn die Mittenmarkierung gehört eigentlich auf dem Hauptspiegel.
Gruß,

 
Hallo Rob,

auch auf dem Fangspiegel kann eine Mittenmarkierung sehr brauchbar sein. Sie hilft bei der Justage. Ich habe einen winzigen schwarzen Eding-Punkt in der Offset-Mitte des Fangspiegels.



 
hi Torsten,
es ist mir völlig neu daß auf dem FS eine Markierung angebracht sein soll. Ich würde dort keine Markierung benötigen, da das Justieren des HS eigentlich ganz gut klappt, wenn der FS relativ OAZ-mittig steht. Viel wichtiger beim Justieren ist doch, daß man das System soweit bringt daß die Konzentrizität der Beugungsringe am defokussierten Stern gegeben ist.
Aber man lernt nie aus, vielleicht sollte ich (bei gegebener Notwendigkeit) es auch mal mit dem Punkt probieren.
Gruß,
 
Hallo Rob,

ob so eine Markierung unbedingt nötig ist...nö, es geht auch anders. Aber sie kann helfen. Bei der Laserjustage kann man so sehr schnell die richtige Position des Fangspiegels vor dem OAZ prüfen. Speziell nach einer Neumontage ist das hilfreich. Aber es gibt genug andere Methoden. Eine Markierung auf dem Hauptspiegel ist wichtiger.

 
Hallo,
Man markiert auf dem Fangspiegel besser nicht die Mitte, sondern den Offsetpunkt, der ist ein paar Millimeter zum okularseitigen Pol des Fangspiegels verschoben. Dann kann man mit dem Laser den Fangspiegel genau im Strahlengang positionieren. Man kann das auf meiner Webseite nachlesen.
Laser
Grüße Martin
 
Zur Markierung:

Ich habe mir mit Auto-CAD eine Schablone gemacht und den Offsetpunkt gelocht.
Dann eine Markierung damit auf den Fangspiegel gemacht. (winziger Kreis)
Da ich ja mein Meisterstück komplett neu justiert habe, war die
Markierung eine sehr große Hilfe.
Mit Laser und Chesire habe ich alles sehr schnell und sauber justiert bekommen.
Auch der Sterntest war O.K.

Ich kann eine (kleine) Markierung nur empfehlen.


Viele Grüße

Dirk
mohlitz@t-online.de
www.beobachterforum.de
 
Bingo!

Hallo Martin,

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Man markiert auf dem Fangspiegel besser nicht die Mitte, sondern den Offsetpunkt, der ist ein paar Millimeter zum okularseitigen Pol des Fangspiegels verschoben.
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Ich hatte mit der Schablone natürlich genau die geometrische Mitte markiert. Dann den FS mit 2.8mm Offset eingebaut, und nun ist die Mittenmarkierung ziemlich genau 2.8mm ausserhalb der mit den Chesire ermittelten Mitte. Darüber muss ich mich wohl kaum wundern ;-) Zum Glück bleibt meine wenig geistreiche Aktion ohne Folgen für die Nutzbare Spiegelfläche. Vielleicht hätte ich mal vorher hier anfragen sollen...
 
Hallo Rob,

Mittenmarkierungen machen auf beiden Spiegeln Sinn, wenn man mit dem Laser collimiert. Der Strahl trifft dann zuerst auf die Markierung des Fangspiegels, von dort ins Zentrum der Ringmarkierung des HS, zurück zur Mittenmarkierung des FS und verschwindet dann wieder in der Austrittsöffnung des Lasers.
 
Hallo Stephan,

mei alter FS hatte auch eine weisse Mittenmarkierung. Das war absolut genial, da sie bei perfekter Collimation regelrecht aufleuchtete (zweimal vom Strahl getroffen). Leider habe ich keine Ahnung, womit die Markierung gemacht war. Es sah aus wie ein kleiner Farbklecks und war auch resistent gegen Reinigungsaktionen mit Alkohol - was beim Edding leider nicht der Fall wäre.
 
Hallo Jochen, hallo zusammen,
es ist richtig daß eine Mittenmarkierung auf dem HS sehr hilfreich beim Justieren des Systems ist. Ich habe früher auch einen Newton gehabt, ein Selbstbau 10"-Newton 1:5, der natürlich auch mal kollimiert werden musste. Ich habe dies nach der Methode die in "Tips & Tricks für Sternfreunde" von Wolfgang Paech und Thomas Baader herausgegeben wird, gemacht. Da stand natürlich noch gar nichts von einer Markierung des FS, "damals" hihi...wusste man noch nichts davon. Aber es hat trotzdem gut geklappt und ich kann mir vorstellen, daß die gemachte Markierung auf dem FS doch irgendwie sich negativ bemerkbar machen kann. Denn soweit ich hier mitlese, stören schon die kleinsten Kratzer, da muss eine derartige Markierung doch mehr als nur störend sein? Auch kann ich mir gut vorstellen, daß auf dem HS natürlich eine mittige Fläche nicht genutzt wird, da diese halt durch den FS abgeschattet wird, aber eine ungenutzte Fläche auf dem FS?....das kann ich mir nicht vorstellen.
Ich meine, seht es nicht als Kritik an, aber ich weiss (wusste bisher) daß der FS gänzlich das ankommende Licht vom HS abkriegt und dieses Licht dementsprechend zum Okular umlenkt, <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" /> hat sich da auch was dran geändert??


Gruß,
 
aber eine ungenutzte Fläche auf dem FS?....das kann ich mir nicht vorstellen.
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Wenn man in den Okularauszug eines Newtons schaut, dann sieht man zunächst den Fangspiegel, dann den Hauptspiegel und in diesem wieder den Fangspiegel als schwarze Scheibe vor dem Himmel. Dieser Fleck auf dem Fangspiegel wird nicht genutzt. Das ist genauso wie beim Hauptspiegel, nur daß diese Fläche klein ist. Kleine Kratzer stören da auch nicht.
Ich hab mal eine Zeichnung zur Verdeutlichung gemacht.:
Link zur Grafik: http://marty.t.bei.t-online.de/Fangsp.jpg
Grüße Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Martin,
danke für die Skizze, auf der theoretischen Ausführung ist es natürlich so wie Du es darstellst. Sollte es aber in der Praxis auch so sein, dann müsste man im Okular diese Fläche irgendwie sichtbar machen, denn das Okular sitzt nun mal zentrisch zum FS ( im optimal Fall). Auch wenn diese Fläche minimal ist, sagen wir 2mm, dann müsste man doch diese als dunkle Fläche, sternlos sehen. Ich habe noch nie in einem Teleskop geschaut, wo dann Okularzentrisch keine Sterne zu sehen sind, so ein Teleskop würde ich gänzglich auf den Müll werfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> . Also kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß auf dem FS tatsächlich eine freie Fläche existiert, die sich sternlos verhält.
Demnach müsste dann auch in den anderen Spiegelsystemen eine derartige kleine Fläche vorhanden sein, denn eine Abschattung durch den FS ist auch bei denen gegeben.
Aber bald ist ja ITV, dort werde ich bestimmt den einen oder anderen treffen, der an diese Theorie festhält, viellecht kann ich dort doch diese kleine Fläche in einem Teleskop sehen...( <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> hoffentlich aber nicht in einem welches ich verkauft habe).
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Gruß,
 
Auch wenn diese Fläche minimal ist, sagen wir 2mm, dann müsste man doch diese als dunkle Fläche, sternlos sehen. Ich habe noch nie in einem Teleskop geschaut, wo dann Okularzentrisch keine Sterne
zu sehen sind, so ein Teleskop würde ich gänzglich auf den Müll werfen
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Wie Du auf meiner Zeichnung sehen kannst ist ein kleiner Fleck auf dem Fangspiegel nicht am Bildaufbau beteiligt. die Lichtstrahlen vom Hauptspiegel konvergieren aber und auf dem Bildfeld im Okular gibt es keinen schwarzen Fleck mehr. Das ist nicht nur theoretisch, das ist auch praktisch so.
Übrigens kann man gelegentlich auch im Okular schwarze Flecken sehen, wenn man nämlich ein Okular mit zu langer Brennweite benutzt, oder wenn der Fangspiegel zu groß ist. Dann taucht auch im Okular ein Fangspiegelschatten auf.
Grüße Martin
 
Wenn man in den Okularauszug eines Newtons schaut, dann sieht man zunächst den Fangspiegel, dann den Hauptspiegel und in diesem wieder den Fangspiegel als schwarze Scheibe vor dem Himmel.
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Hallo,

ja, das stimmt aber nur bei schnellen Newtons. Bei meinem kleinen 4" f/7-Newton sieht das etwas anders aus: Blickt man zentrisch in den OAZ, also entlang der Achse, sieht man das Fangspiegelbild (wie von Dir beschrieben) in der Mitte. Geht man aber mit dem Blick parallel weg von der Achse, dann wandert das Fangspiegelbild zur Seite, und der unbeschattete Teil des Hauptspiegels wandert bis über die Fangspiegelmitte. Also trägt zumindest bei langbrennweitigen Okularen (mit entsprechend großen Blendendurchmessern) auch die Fangspiegelmitte zur Abbildung bei, wenn auch nur im äußeren Gesichtsfeld.

MfG Olaf
 
Hallo,
Ganz richtig, Da sitzt dann der Fangspiegel auf meiner nicht maßsstäblichen Zeichnung weiter rechts. der schwarze Kegel endet also vor dem Fangspiegel.
Ich muß mal durch verschiedene Newtons sehen. Natürlich kann man auch auf den Justierpunkt verzichten. Man muß den Fangspiegel dann beim Justieren zuerst so einrichten, daß dieser beim Blick durch den Okularauszug genau mittig aussieht.
Ich glaube allerdings nicht daß das Bild von einem kleinen schwarzen Punkt nachhaltig gestört wird. Selbst dann nicht, wenn der innerhalb der optisch genutzten Fläche ist.
Grüße Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nun ja, der Edding ist schon mal ein guter Anfang. Wenn es unverrückbar sein soll, kannst Du einen Tupfen Ölfarbe drauftun, beispielsweise mit einem dünnen Garn als "Pinsel". Aber eben aus dem "Aufleuchtgrund" bin ich auch stark für weiß! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo Martin,
ja stimmt Du hast recht, wenn man zu langbrennweitige Okulare verwendet ist ein derartiger "Fleck" vorhanden. Sowas habe ich aber bisher nie als diese tatsächliche Ursache des Fangspiegelschattens aufgefasst.....man lernt nie aus.

Gruß,
 
Hallo,
die Überlegungen mit dem Schatten auf dem Fangspiegel sind im Prinizip richtig (-> Radio Eriwan!), gelten so aber nur für Bildpunkte in Gesichtsfeldmitte. Bei Strahlen, die zu Bildpunkten außerhalb der Achse führen, verschiebt sich auch der Schatten auf dem FS, so dass irgendwann die Marke auf dem FS im (nicht abgeschatteten) Strahlengang liegt und stört. Oder anders ausgedrückt: es gibt auf dem FS keinen Bereich, der in allen Fällen abgeschattet ist! Beim Sterntest sieht man aber gar nix, da der bei hoher Vergrößerung=kleinem Gesichtsfeld durchgeführt wird, und der Stern ungefähr in der Gesichtsfeldmitte ist. Bei kleinen Vergrößerungen oder KB-Fotografie könnt's aber bei achsferenen Punkten schon stören.
Gruß Karl-Heinz
 
Hallo,
Mag ja sein, daß der Markierungspunkt auch bei der Nutzung großer Bildflächen wie beim Fotographieren, in den optisch genutzten Bereich des Fangspiegels fällt. Das ist aber genau wie ein Kratzer auf dem Hauptspiegel: Der macht sich wirklich nicht bemerkbar, weil er eben nicht scharf abgebildet wird, sondern sich nur als unerheblicher Verlust an Bildhelligkeit in einem bestimmten Bereich auswirkt.
Wie groß ist denn der Anteil der Fläche die durch den schwarzen Punkt verloren geht? ca. 0,0005% bei einem Fangspiegel von 50mm Durchmesser und einem Markierungspunkt von 1 mm^2 Da gibt es wirklich Ursachen für Vignettierung die erheblich mehr ausmachen.
Grüße Martin
 
Hallo,
der Lichtverlust ist völlig vernachlässigbar, aber jede Störung des Strahlengangs verursacht Lichtstreuung. Bei schwachen Strukturen neben sehr hellen Sternen kann das schon mal sehen oder nicht sehen bedeuten. Abgesehen von solchen extrmen Beobachtungs-Fällen dürfte der Effekt aber eher klein sein. Trotzdem werde ich mir keine Markierung auf den FS machen, Justieren geht auch ohne ganz gut.
Gruß
Karl-Heinz
 
Schablone für den FS?

Hallo,

da ich keinen Newton besitze ist das hier für mich nur interessante Theorie, aber eine Idee hätte ich da:

Wie wäre es, wenn man eine Art Schablone aus Pappe oder Plastik baut, die man immer in gleicher Weise paßgenau auf den Fangspiegel setzen könnte und darin an die Stelle, die der Laser treffen sollte ein Loch. Der Strahl würde ja durch das Loch den FS treffen und dann zum HS und wieder zum FS. Bei geringer Verstellung würde der zurückkommende Strahl dann die Schablone irgendwo neben dem Loch treffen, wie auf einer Mattscheibe.

Könnte das funktionieren?

Grüße, Michael.
 
Re: Schablone für den FS?

Klar funktioniert das, aber was ist einfacher: einen winzigen Punkt an einer Stelle zu setzen, an der er optisch nicht wirksam sein KANN (beim justierten Gerät), oder bei jedem Justieren eine Schablone vor den Fangspiegel zu basteln? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo,

IMHO gibt es keinerlei abgeschatteten Bereich auf dem Fangspiegel, den man als ungenutzt interpretieren könnte.

Der Denkfehler liegt in der Tatsache, dass nach dem Objektiv (Hauptspiegel) eine Mischung aus Wellenoptik und geometrischer Optik vorherrscht. Der Fangspiegel sieht also zu einem (wellentheoretischen) Teil die gesamte Wellenfront des Hauptspiegels und zu einem (geometrischen) Teil in der Miotte des Bildes seinen eigenen Schatten.

Durch diese Mischung wird der Einfluss einer Markierung aber sehr, sehr gering.

Übrigens ist im Fokus dann überhaupt kein Fangspiegelschatten mehr im Zentrum des Sternes. Nach der praktischen Geometrie müsste er ja immer noch da sein, eben nur sehr klein, weil 100% Fokus erreicht man in der Praxis nicht.
 
Hallo Marty,

ich wollte das mal verstehen und habe es selbst ausgerechnet. Dabei kam ich auf
O = (D / 4F) * df * sqrt(2) / (1 - (D^2/4*F^2))
Wenn man die letzte Klammer vernachlässigt ist
O = (D / 4F) * df * sqrt(2)

Dabei fehlt aber das B, also das 100%ig ausgeleuchtete Bildfeld. Ich gehe bei F von der Brennweite aus, also dem Abstand Spiegel - Brennpunkt, wäre also kein Durchmesser zum Subtrahieren, wo ist mein Denkfehler?

Grüße, Henning
 
Ich glaube ich habs gerade selber durchblickt - nachdem ich gerade noch Deine Zeichnung hier gefunden habe. Wenn ich nur den Brennpunkt nehme, kann ich kein Bild sondern nur einen Punkt sehen. Deshalb ist der Fangspiegel etwas größer, und der seitliche Winkel des möglichen Strahlenkegels (zur Bildfeldausleuchtung) geringer, daher (D - B) im Strahlensatz bzw. tangens. Stimmt das so?

Wie bekomme ich denn bei mir den Durchmesser das 100%ig ausgeleuchteten Bildfeld raus? (Newton 200/1000)

Grüße, Henning
 
Hallo,
Du meinst hier O wie Offset?
Ich kann nicht nachvollziehen wie Du auf deine Formel kommst. Die in meinem Buch ist abgeschrieben (Kreige Berry) und stellt aber nur eine Näherung dar. Da es sich um Größen im Millimeterbereich handelt, ist das Ergebnis sicher genau genug.
Grüße Martin
 
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