Venus gestern besser

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Hallo Jan,

in Deinem Link auf den a.de-Thread schreibt Torsten nix von Rotationsnachweis - und nebenan im a.treff-Thread schrieb er nur eingangs vorsichtig "Animationen erstellt, die vermutlich sogar eine Art Wolkenbewegung zeigen" und nach Diskussion: "Insgesamt tendiere ich im Augenblick aber auch zu dem Schluss: keine Beobachtung von Wolkenbewegungen."
Bei 4-5 Tagen Rotationsdauer ist das nämlich nicht so einfach.

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Dietmar,

danke für die Info. Will nochmal woanders nachschauen. Meine, da gab es noch von anderen Autoren etwas besseres. Wenn man bei Jupiter 5 min Rotation schon deutlich sieht, dann sollte 1 h an der Venus ebenfalls Erkennbares hergeben.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey:
... danke für die Info. Will nochmal woanders nachschauen. Meine, da gab es noch von anderen Autoren etwas besseres. Wenn man bei Jupiter 5 min Rotation schon deutlich sieht, dann sollte 1 h an der Venus ebenfalls Erkennbares hergeben.
was meinst Du, bitte, mit "etwas besseres"? ?)
So schlecht scheint mir meine Abschätzung von hier scheinbaren ca. 0,4"/h in Venusmitte(!) bei Venus=20" denn doch nicht, das "passt scho", rechne doch nochmal nach ... :cool:

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Dietmar,

ganz am Ende von diesem Thread habe ich eine „bessere“ Version gefunden, die übrigens auch von Torsten Hansen stammt.

Da die Eigenrotation der Venus 243-mal langsamer ist als die Erdrotation, kann sich die von Dir zuvor genannte Rotationsperiode von 4-5 Tagen offensichtlich nur auf die Umlaufgeschwindigkeit der Wolken in der Venusatmosphäre beziehen. In diesem Artikel ist von vier Erdtagen die Rede. Das sind rund 100 Stunden.

Jupiter dreht sich in 10 h einmal um sich selbst. Die scheinbare Bewegung der Wolken auf der Venus ist also nur 10-mal langsamer als die der Wolken auf Jupiter. Somit sollte man bei 10-facher Beobachtungszeit der Venus eine mit der Oberflächenbewegung des Jupiter vergleichbare Verschiebung erkennen können.

Die von Torsten Hansen gezeigte Venus-Animation erstreckt sich über einen Beobachtungszeitraum von 68 min bzw. etwa 1/85 der Umlaufperiode der Wolkenformationen. In dieser Zeit sollte man also eine ähnliche Verschiebung der Wolken auf der Venus erkennen können wie am Jupiter innerhalb von 7 min.

Das scheint mir ziemlich gut zu passen, wenn ich zum Vergleich einen Blick auf mein animiertes Jupiter-Avatar (siehe linke Adress-Spalte) werfe, das eine Beobachtungszeit von insgesamt 30 min bzw. 1/20 der Rotationsperiode des Jupiters umfasst. Die ersten beiden Teilbilder dieser Animation liegen 10 min bzw. 1/60 der Rotationsperiode des Jupiter auseiander.

Im Hinblick auf diesen Vergleich halte ich die von Torsten Hansen gezeigte Animation in der Tat für einen realistischen Beleg dafür, dass es sich bei den im UV-Licht bobachteten Strukturen auf der Venusoberfläche tatsächlich um Wolkenformationen handelt.

Die von Dir für einen Venus-Durchmesser von 20“ angegebene Verschiebung von 0,4“/h im Zentrum der Scheibe berechnest Du offenbar, indem Du 20“ durch 50 h teilst. Das ist aber nicht richtig. Die Verschiebung im Zentrum der Scheibe berechnet sich nämlich aus dem Umfang des Planeten, und der ist um den Faktor Pi = 3,14 länger als der Durchmesser.

Wenn ich die Verschiebung der Oberflächenstrukturen in der Venus-Animation von Torsten Hansen mit dem Lineal ausmesse, dann komme ich auf etwa 1/15 des Scheibendurchmessers und das entspricht – so verblüffend das auch erscheinen mag – einem Winkel von nicht mehr als 1,5 Bogensekunden!

Bei der Planetendarstellung am Bildschirm wird nun vielfach ein Abbildungsmaßstab von mehreren Pixeln je Bogensekunde verwendet, im Fall von Torstens Venus sind es etwa 4 Pixel. Da das Auge aber ohne weiteres Verschiebungen von nur einem Pixel am Bildschirm wahrnehmen kann, sind Animationen gut geeignet, um Verschiebungen sichtbar zu machen, die deutlich kleiner sind als die Winkelauflösung des Teleskops.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey:
Da die Eigenrotation der Venus 243-mal langsamer ist als die Erdrotation, kann sich die von Dir zuvor genannte Rotationsperiode von 4-5 Tagen offensichtlich nur auf die Umlaufgeschwindigkeit der Wolken in der Venusatmosphäre beziehen.
darum hättest Du ja auch schon in dem zitierten Thread nebenan bei mir "Superrotation" nebst "der äußeren Wolkenhülle der ansonsten äußerst langsam rotierenden Venus" lesen können ... ;)

Zitat von Jan_Fremerey:
Jupiter dreht sich in 10 h einmal um sich selbst. Die scheinbare Bewegung der Wolken auf der Venus ist also nur 10-mal langsamer als die der Wolken auf Jupiter. Somit sollte man bei 10-facher Beobachtungszeit der Venus eine mit der Oberflächenbewegung des Jupiter vergleichbare Verschiebung erkennen können.
Nur daß Venus hier scheinbare 20" und Jupiter zu Beobachtungszeiten immer so 35-45" scheinbaren Durchmesser zeigt - der Vergleich hinkt doch etwas sehr.

Zitat von Jan_Fremerey:
Die von Dir für einen Venus-Durchmesser von 20“ angegebene Verschiebung von 0,4“/h im Zentrum der Scheibe berechnest Du offenbar, indem Du 20“ durch 50 h teilst. Das ist aber nicht richtig. Die Verschiebung im Zentrum der Scheibe berechnet sich nämlich aus dem Umfang des Planeten, und der ist um den Faktor Pi = 3,14 länger als der Durchmesser.
Ich schrieb "Abschätzung" - auf welchen "exakten" Vergleichswert (ich bin z.B. vom "schnellsten Fall" = 4 Tage und Äquator ausgegangen) kommst Du denn nun mit Deiner zweifelsohne genaueren "Berechnung"? Meine Schätzungen kommen auch "mit Pi" irgendwie nicht wesentlich über 0,6"/h in Venusmitte(!), was mir zwar 0,2"/h Unterschied zur ersten Abschätzung von 0,4"/h, aber irgendwie immer noch keinen entscheidenden Unterschied zeigt.
Torstens wunderschöne Bilder zeigen die "Bewegungen" eben auch nicht in der Venusmitte, sondern bereits weit in der perspektivischen Verkürzung außerhalb der Mitte, und ebenso auch ober-/unterhalb des Venusäquators - wie fließt das bei Deiner Argumentation "für Rotationsnachweis" ein?

Gruß+cs,
Dietmar
 
Zitat von wasguggsuda:
Nur daß Venus hier scheinbare 20" und Jupiter zu Beobachtungszeiten immer so 35-45" scheinbaren Durchmesser zeigt - der Vergleich hinkt doch etwas sehr.
Hallo Dietmar!

beim Betrachten der Bilder bezieht das Auge die Bewegung gewöhnlich auf den Durchmesser der Scheibe. Bei vergrößerter/verkleinerter Darstellung wird also die Bewegung nicht wirklich als größer/kleiner empfunden.

Zitat von wasguggsuda:
Meine Schätzungen kommen auch "mit Pi" irgendwie nicht wesentlich über 0,6"/h in Venusmitte(!), was mir zwar 0,2"/h Unterschied zur ersten Abschätzung von 0,4"/h, aber irgendwie immer noch keinen entscheidenden Unterschied zeigt.
Da hast Du in der Tat Recht. Man kann es ja auch so rechnen: Bei einem scheinbaren Durchmesser der Planetenscheibe von 20" ist der "abgewickelte" Umfang 63" lang. Bei 96h ergibt sich eine Bewegung von etwa 0,65“/h.

Das hat allerdings keinen entscheidenden Einfluss auf die zuvor angestellten Überlegungen, insbesondere hinsichtlich des Vergleichs mit Jupiter. Die Bewegung der Oberflächenstrukturen in der Venus-Animation von Torsten ist für mein Empfinden nicht bedeutend geringer als die Bewegung des Großen Roten Flecks zwischen dem ersten und zweiten Teilbild meiner Jupiter-Animation. Besser zum Vergleich mit der Venus-Animation über 68 min hätte natürlich bei Jupiter ein zeitlicher Abstand von 7 statt 10 min gepasst.

Was spricht denn eigentlich prinzipiell gegen diesen anschaulichen Vergleich?

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey:
Was spricht denn eigentlich prinzipiell gegen diesen anschaulichen Vergleich?
für mich ganz schlicht, daß sich Jupiter"details" schon Dank des weit größeren scheinbaren Durchmessers sehr viel einfacher auflösen lassen als Venus"wolken" ...

Und das gilt umso mehr, als daß die hier praktisch wohl eher höchstens, weil abseits der Venusmitte, bei 0,4-0,5"/h liegende Bewegung der Venus"wolken" auf den Bildern unter der Auflösefähigkeit eines hier sicher sehr guten Achtzöllers liegt - leider gehst Du auf mein ...

Zitat von wasguggsuda:
Torstens wunderschöne Bilder zeigen die "Bewegungen" eben auch nicht in der Venusmitte, sondern bereits weit in der perspektivischen Verkürzung außerhalb der Mitte, und ebenso auch ober-/unterhalb des Venusäquators - wie fließt das bei Deiner Argumentation "für Rotationsnachweis" ein?
... überhaupt nicht ein.

Die Diskussion scheint mir aber im wesentlichen erschöpfend geführt: Ich sehe nach wie vor keinen "Nachweis durch Rotationsanimation" - so wie Torsten selbst eher keine Wolkenbewegungen in seinen tollen Bildern sieht.
Und tolle Venusbilder sind es dennoch nach wie vor.

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Dietmar,

eigentlich hatte ich den Eindruck, Deine Fragen weitestgehend beantwortet zu haben.

Vielleicht nochmal zur perspektivischen Verkürzung: Die macht sich erst weit außerhalb der Scheibenmitte deutlich bemerkbar, da die Bewegung in den Hauptrichtungen nicht linear mit dem Abstand vom Zentrum, sondern entsprechend der Cosinusfunktion nach außen hin abnimmt.

Und schließlich zum Vergleich mit Jupiter: Hier ist meine Animation in verkleinerter Darstellung, so dass die Scheibe nun den gleichen Durchmesser am Bildschirm aufweist wie Torstens Venus.

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/jupiter_4412_9112_3xdSinc160_080.gif

Jupiters Rotationsbewegung bleibt auch im verkleinerten Maßstab deutlich erkennbar.

Wenn ich Dich nicht überzeugen konnte, betrachte ich das nicht als tragisch. Meine Kriterien erheben grundsätzlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, und solange sie nicht stichhaltig entkräftet werden, reicht es mir, wenn sie mir selbst plausibel erscheinen.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey:
Und schließlich zum Vergleich mit Jupiter: Hier ist meine Animation in verkleinerter Darstellung, so dass die Scheibe nun den gleichen Durchmesser am Bildschirm aufweist wie Torstens Venus.
Jupiters Rotationsbewegung bleibt auch im verkleinerten Maßstab deutlich erkennbar.
leider bleibst Du alle notwendigen Daten dazu schuldig - aber die "Erkennbarkeit" verwundert bei einem hier wahrscheinlichen scheinbaren Jupiterdurchmesser um/plus 40" und damit einer scheinbaren Rotationsgeschwindigkeit von ca. 12"/h (! - und mit Pi geschätzt! ;) ) in Scheibenmitte, sowie einem zu vermutenden Aufnahmezeitraum bei etwa 1/2h, nicht wirklich ... :cool:


Aber ich kann ja mal eine echt grenzwertige Rotationsanimation zeigen - ein ebenfalls artefakten- und fehlerreicher Sechszöller-Mars im August 2005, bei scheinbaren 14" Durchmesser und mit ca. 1,8"/h (wieder mit Pi! ;) ) in Scheibenmitte, also beim Bild etwa dreimal so schneller scheinbarer und real 4-5x schnellerer Rotation als bei der besprochenen Venus-Anim: Diese Mars-Anim siehe unten im Anhang.


Du siehst sicher, das Thema ist mir nicht ganz unvertraut, auch wenn meine Computerfähigkeiten bisher nicht reichten, schnell mal eine für mich sehr wünschenswerte grafische "Isobaren"-Darstellung des "Abfallens" der (ggf. zeitlichen) Auflösungsmöglichkeiten an einer zu betrachtenden Halbkugelform zu erstellen (das wäre für mich z.B. auch für die scheinbare Größe/Auflösungsmöglichkeit der durchschnittlichen Sonnengranulationsgröße zum Sonnenrand hin interessant - habe mir bisher zum Schätzen grob mit einem Gradnetz in äquatorständiger Azimutalprojektion beholfen). Aber vielleicht kann da jemand aushelfen? ?)


Zitat von Jan_Fremerey:
Wenn ich Dich nicht überzeugen konnte, betrachte ich das nicht als tragisch. Meine Kriterien erheben grundsätzlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, und solange sie nicht stichhaltig entkräftet werden, reicht es mir, wenn sie mir selbst plausibel erscheinen.
Fein! :cool:

Gruß+cs,
Dietmar


P.S. @alle: Interessiert das überhaupt noch jemand außer uns beiden hier?
Ich kenne allerdings bisher im Netz keine vergleichbare Diskussion um scheinbare Rotationsgeschwindigkeiten in Planetenbild-Rotationsanimationen, außer natürlich zum Thema "Detailverwischung" unter dort anderen Vorzeichen.
 

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Hallo Dietmar,

aufgrund Deiner aktuellen Bemerkung zum Vergleich zwischen den Jupiter- und Venus-Animationen wird mir klar, wo offenbar die entscheidende Verständnislücke zu schließen ist, und insofern scheint es sich zu lohnen, die Diskussion fortzuführen.

Du sagst hier erneut, man könne die Animationen nicht vergleichen, weil Jupiter zur Zeit der Aufnahme etwa doppelt so groß war wie Venus zur Zeit ihrer Aufnahme.

Dieser Unterschied ist aber für die Betrachtung am Bildschirm völlig unerheblich, insbesondere wenn die Planeten dort mit gleichem Durchmesser dargestellt sind. Aber meiner Meinung nach ist nicht einmal das erforderlich. Denn das Auge orientiert sich bei der Wahrnehmung der Bewegung spontan an dem jeweils wahrgenommenen Durchmesser des Planeten.

Wir vergleichen nun also in ein und demselben Maßstab die ersten beiden Teilbilder meiner Jupiter-Animation, deren Aufnahmezeiten 10 min auseinanderliegen, mit zwei Teilbildern der Venus-Animation, deren Aufnahmen 68 min auseinanderliegen.

Da sich Jupiter 10-mal schneller dreht als die Wolkenformationen auf der Venus, sollte eine Bewegung auf der Jupiteroberfläche innerhalb eines Zeitraums von 7 min denselben visuellen Eindruck hinterlassen wie die Bewegung auf der Venusoberfläche innerhalb des Zeitraums von 68 min.

Das ist alles, was ich sage. Da bedarf es gar keiner weiteren Hilfsargumente, wie etwa hinsichtlich der perspektivischen Verkürzung, oder des visuellen Durchmessers ohne teleskopische Vergrößerung, oder auch der Frage, wieviel kleiner als das theoretische Auflösungsvermögen des Teleskops die erkenbare Bewegung ist.

Die Empfindlichkeit des Auges für so kleine Bewegungen kommt ja sehr schön auch in Deiner Mars-Animation zum Ausdruck.

Dank und Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey:
aufgrund Deiner aktuellen Bemerkung zum Vergleich zwischen den Jupiter- und Venus-Animationen wird mir klar, wo offenbar die entscheidende Verständnislücke zu schließen ist, und insofern scheint es sich zu lohnen, die Diskussion fortzuführen.
Du sagst hier erneut, man könne die Animationen nicht vergleichen, weil Jupiter zur Zeit der Aufnahme etwa doppelt so groß war wie Venus zur Zeit ihrer Aufnahme.
nun, da scheinen wir also auch über eine mögliche "Verständnislücke" im Dissens zu sein, wenn Du u.a. meine Argumente zur scheinbaren Rotationsgeschwindigkeit mit Deinem "visuellen Eindruck" übergehst, und die in meiner Mars-Animation unschwer ersichtlichen Probleme übersiehst.

Vielleicht verbleiben wir doch einfach besser bei Deinem ...

Zitat von Jan_Fremerey:
Meine Kriterien erheben grundsätzlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, und solange sie nicht stichhaltig entkräftet werden, reicht es mir, wenn sie mir selbst plausibel erscheinen.
... hinsichtlich Deines Glaubens an einen "Detailnachweis durch Rotationsanimation" in den besprochenen Venusbildern.


Aber vielleicht verrät Torsten ja auch irgendwann noch, wie seine Expertennachfragen ...

"Desweiteren habe ich 2 erfahrene Venusbeobachter kontaktiert unter anderem Detlev Niechoy aus Göttingen. Zu den Antworten der beiden vielleicht nochmal später mehr; da möchte ich noch weiter nachhaken. Insgesamt tendiere ich im Augenblick aber auch zu dem Schluss: keine Beobachtung von Wolkenbewegungen."

... weiter beantwortet wurden.

Bis dahin: Gruß+cs,
Dietmar
 
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