venus

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langjosef

Neues Mitglied
schon vor ca. 20 jahren las ich irgendwo, dass die araber schon vor der erfindung des fernrohrs die venusphasen kannten.
begründung, der nachthimmel der sahara sei so klar, dass man z.b. die sichelgestalt der venus erkennt. nun folgendes: wenn man mit
der hand ein "fernrohr"formt (lochblende !), und damit die venus
beobachtet, kann man dann die sichelgestalt erahnen?
vor 20 jahren glaubte ich ganz deutlich dies zu sehen, jetzt
sind meine augen wohl nicht mehr gut genug.
 
Nein, das klappt leider nicht. Venus hat (nur) max. 1' Durchmesser und ist darüber hinaus noch sehr hell. Mit einem 8x30 geht die Phase ab weniger als 30%. Mit 8x20 vllt auch möglich. Aber mit dem bloßem Auge nicht.

-lothar
 
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Hallo zusammen,

doch, das geht! In größter Annährung kann man die Sichelgestalt zweifelsfrei mit freiem Auge und überdurchschnittlich gutem Visus erkennen. Im Moment ist Venus allerdings noch zu weit weg und viel zu klein (knapp 14,7 Bogensekunden). Einfach ist das Erkennen der Sichel aber wirklich nicht. Ein sehr gutes Auge hat ein Auflösungsvermögen um ca. 24 Bogensekunden herum (Visus 2,5). Venus erreicht knapp unter 60 Bogensekunden Durchmesser als sehr schmale Sichel. Man sollte aber mehrere Dinge beachten:

Man tut gut daran, noch bei etwas aufgehelltem Himmel in der frühen Dämmerung zu beobachten, damit Venus nicht überstrahlt und auch die eigenen Pupillen dürfen noch nicht voll geweitet sein, damit die eigenen, nicht korrigierbaren, sekundären Augenfehler auf ein Minimum begrenzt sind. Die Augen dürfen auch keinen Asti aufweisen (viele Menschen haben schwachen Asti von ca. 0,25-0,5 Dioptrien und merken das oft gar nicht). Mit unkorrigiertem, astigmatischem Auge wird das Erkennen der Sichelgestalt so gut wie unmöglich.

Viele Grüße
Werner

 
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Problem ist auch, dass Venus in der Konjunktionsnähe eben nur knapp über dem Horizont steht, wenn die Sonne knapp drunter ist. Dadurch gehen Details in der dichten Atmosphäre verloren. Der Himmel sollte recht hell sein, sonst überstrahlt Venus. Im Fernglas ist die Sichel in Konjunktionsnähe bei guten Bedingungen ein echter Hingucker! Mit bloßem Auge scheint die Venus dann auf jeden Fall nicht wie ein sternförmiges Punktobjekt. Allerdings hat man immer das Problem, zu wissen was man sehen möchte, und evtl. voreingenommen ist. Frage wäre, ob jemand die Sichel erkennt, der eben nicht weiß, dass er sie sehen könnte...
 
Hallo Comety,

wie gesagt, wenn die erwähnten Voraussetzungen vorhanden sind, dann klappt das zweifelsfrei, auch wenn es nicht einfach ist.

Viele Grüße
Werner
 
"mit der hand ein fernrohr formen" damit meine ich eine blende,
die nur wenig licht durchlässt. man kann natürlich auch eine alufolie nehmen, und ein kleines loch reinstechen.

 
Hallo (lang)Josef,

ich möchte deinen Beitrag mal aus einer anderen Richtung betrachten.

Bisher wurde diskutiert, ob man die Venus mit bloßen Augen als Sichel wahrnehmen kann. Die Frage ist aber doch auch, ob dies vor Erfindung des Teleskops tatsächlich gelungen ist.

Du schreibst, dass du gelesen hast, dass "die Araber" die Venusphasen vor Erfindung des Fernrohres kannten.

Mein besonderes Interesse gilt der Wissenschaftsgeschichte und ich kam sogar seinerseits über diesen Weg zur eigenen praktischen Beobachtung mit Teleskop. Entscheidende arabische Autoritäten wie Ibn al-Haytham (Alhazen) und al-Biruni haben gerade betont, dass die Venus keine Phasen zeigt, sondern stets rund ist und haben daraus geschlossen, dass die Venus ihr Licht nicht von der Sonne empfängt, sondern selbstleuchtend ist. Ich kann natürlich nicht für mich behaupten, dass ich den kompletten Überblick habe, welcher Gelehrte was beobachtet hat, allerdings ist mir ein Bericht über die Beobachtung der Venusphasen vor Erfindung des Teleskops bisher nicht untergekommen.

Gruß
Wolfgang
 
Hallo zusammen,

dieses Thema wurde hier vor langer Zeit schon mal diskutiert.
Einfach mal "Venusbanane" googlen.
Hier eine Kopie von meinem damaligen Beitrag:

Hallo Leute, zum alten Thema Venusbanane gibt es etwas Neues:
In einem Leserbrief an "Sky and Telescope" Juliheft schreibt Bill Owen wie er die asymmetrische Helligkeitsverteilung mit bloßem Auge erkennen konnte.

" Es geschah, als ich gerade bergab ging, als ich auf die Venus blickte und dabei eine Telefonleitung die Venus verdeckte. Durch Heben und Senken des Kopfes konnte ich eine teilweise Bedeckung des Venusscheibchens erreichen.
Das nicht blockierte Licht der Venus schien sich dabei nach links und rechts zu bewegen. Für mich war klar, dass die scheinbare Linksrechtsbewegung des Helligkeitszentrums der Venus durch die Sichelform bewirkt wurde.Bei Gebrauch dieser Methode(viellecht mit einem entfernt stehenden Zweig eines Baumes), könnten sogar unsere Vorfahren auf Phasen der Venus geschlossen haben, ohne sie mit einem Teleskop zu sehen."

CS Mike
 
Zitat von Wolfgang_Hofer:
Bisher wurde diskutiert, ob man die Venus mit bloßen Augen als Sichel wahrnehmen kann. Die Frage ist aber doch auch, ob dies vor Erfindung des Teleskops tatsächlich gelungen ist.

Du schreibst, dass du gelesen hast, dass "die Araber" die Venusphasen vor Erfindung des Fernrohres kannten.

Entscheidende arabische Autoritäten wie Ibn al-Haytham (Alhazen) und al-Biruni haben gerade betont, dass die Venus keine Phasen zeigt, sondern stets rund ist und haben daraus geschlossen, dass die Venus ihr Licht nicht von der Sonne empfängt, sondern selbstleuchtend ist. Ich kann natürlich nicht für mich behaupten, dass ich den kompletten Überblick habe, welcher Gelehrte was beobachtet hat, allerdings ist mir ein Bericht über die Beobachtung der Venusphasen vor Erfindung des Teleskops bisher nicht untergekommen.
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Da würde ich in der Tat auch gerne mal eine belastbare Referenz sehen, aus der solche Behauptungen spriessen, die Araber hätten die Phasen der Venus beobachtet. Wie Wolfgang oben schreibt, gibt es allenfalls arabische Quellen, die genau das Gegenteil belegen! Nach dem seinerzeit tonangebenden Weltbild von Ptolemäus und Hipparchos sollten ja die inneren Planeten Merkur und Venus variable Phasen und Winkeldurchmesser zeigen. Das wurde also a priori erwartet und danach wurde deshalb auch gezielt gesucht, aber ohne Erfolg!

Es gab übrigens auch in Frankreich einen Gelehrten mit dem Namen

Levi ben Gershon (1288-1344)

der als Erfinder des Jakobsstabs zur Messung von stellaren Winkelabständen gilt. Dieser Mann war anscheinend mit den oben zitierten arabischen Quellen vertraut und versuchte seinerseits mit einer Projektionsmethode à la "camera obscura" oder Lochkamera die Winkelgröße und Sichelgestalt der Venus zu finden. Auch er scheiterte. Kann man nachlesen bei

Bernard R. Goldstein: THE PRE-TELESCOPIC TREATMENT OF THE PHASES AND APPARENT SIZE OF VENUS

Es ist ja schön und gut, was man mit dem heutigen Wissen und superscharfem Visus vielleicht auch ohne Fernrohr sehen kann oder könnte. Aber darum geht es hier gar nicht. Wo sind die Quellen, die glaubhaft belegen, dass die Phasen der Venus schon vor Galileo tatsächlich beobachtet wurden?

Da bin ich aber gespannt ...

Gruß, Peter
 
da bin ich jetzt auch sehr gespannt, ob man eine belastbare
quelle findet. nochmals zu meiner methode der beobachtung:
mit einer geschlossenen hand, oder auch mit beiden zeige-
fingern und daumen , nah vor dem auge gehalten, dunkelt
man die venus extrem ab. diese hilfsmittel hatte man auch
schon in der steinzeit zur verfügung. die haben aber dann
ihre beobachtung nicht aufgeschrieben.
die quelle muss zu finden sein, denn irgendwie muss
ja die behauptung "den arabern waren die venusphasen schon vor der erfindung des fernrohrs bekannt" belegbar sein.
 
Hallo Peter,

direkte Quellen sind mir so auch nicht bekannt, jedoch ergibt sich hierbei m.E. möglicherweise auch ein rein statistisches Problem. Nach Untersuchungen der Uni Freiburg (Freiburger Visustest) erreichten von 130 Testpersonen im Alter zwischen 23 u. 27 Jahren nur 7 Personen einen Visus-Wert > 2,5. Die Bestmarke lag bei Visus 2,83. Mit zunehmendem Alter sinken die Visus-Werte signifikant. Etwaige primäre Fehlsichtigkeiten wurden bei dieser Untersuchung durch Brille ect. ausgeglichen.

Zu Zeiten von vor Galileo Galilei (Mittelalter, Altertum) gab es noch keine Korrekturmöglichkeiten von Fehlsichtigkeiten. Also wird die Gruppe von jungen Menschen, die solch hohe Visuswerte erreichten und zumindest theoretisch in der Lage gewesen sein könnten, die Venus als Sichel zu sehen, damals entsprechend geringer ausgefallen sein. Jetzt könnte man das Ganze noch auf eine Gruppe von Personen übertragen, die damals schon älter als 27 Jahre und zusätzlich astonomiebegeistert waren und man würde nochmals eine signifikant kleinere Gruppe von Personen erhalten, welche sich für Venusbeobachtungen in der damaligen Zeit interessiert haben könnten. Auch aus diesem Grund nicht verwunderlich, wenn man da nichts finden sollte. Es ist ja auch nicht so, dass eine solche freiäugige Beobachtung sofort ins Auge springt, ganz im Gegenteil. Es geht hier um definitive "Grenzbereiche der Beobachtung", zu was ein sehr gutes Auge fähig ist.

Viele Grüße
Werner
 
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durch die lochblende dürften auch weniger scharfsehende die venus als sichel erblicken.der personenkreis ist also viel grösser.
 
Hallo langjosef,

eine Lochblende vermindert die "Apertur" des Auges signifikant. Die Auflösungsmöglichkeit sinkt dann.

Teste bitte mal mit einer Lochblende von z.B 1-1,5 mm Durchmesser. Dann ist vielleicht ein potenzieller Asti nicht mehr sichtbar und auch andere Fehlsichtigkeiten reduziert, die Auflösung und der Visus aber ebenfalls herabgesetzt.

Viele Grüße
Werner

 
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Zitat von langjosef:
nochmals zu meiner methode der beobachtung:
mit einer geschlossenen hand, oder auch mit beiden zeige-
fingern und daumen , nah vor dem auge gehalten, dunkelt
man die venus extrem ab. diese hilfsmittel hatte man auch
schon in der steinzeit zur verfügung. die haben aber dann
ihre beobachtung nicht aufgeschrieben.
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Hallo Josef, wie soll denn das funktionieren? Das klappt ja nicht einmal beim Mond, und der ist 30x größer als die größte Venussichel! Wenn Du einen schmalen Lichtspalt oder eine Lochblende vor das Auge hälst, siehst Du enorme Beugungseffekte, aber keineswegs besser!

Mit der "camera obscura" Technik ist auch etwas ganz anderes gemeint: da befindet sich der Beobachter in einem abgedunkelten Raum und das Licht tritt durch ein Loch in der Wand ein und wird auf die gegenüberliegende Wand projiziert und dort beobachtet.

Bei einem Raum von 10 Metern Länge hat man dann folgende Bildgrößen:

Sonne/Mond (30'): 87,3 mm
Venussichel (1'): 2,9 mm

Bei einer partiellen Sonnenfinsternis braucht es nicht einmal einen abgedunkelten Raum. Unter dem Blätterdach eines Laubbaumes kann man dann auf dem Boden darunter hunderte von projizierten Sonnensicheln sehen, das habe ich selber schon beobachtet.

Für die Venus bräuchte es schon wesentlich größere Anstrengungen, um eine Sichel mit einer einfachen Lochblende sichtbar zu machen: Einmal, wegen der wesentlich kleineren Bildgröße, und zum anderen, wegen des enormen Helligkeitsunterschiedes gegenüber der Sonne von -4,7 vs -26,7 Magnituden, das sind 22 Magnituden Differenz entsprechend einem Intensitätsfaktor von 630 Millionen! An dieser Herausforderung ist sicherlich auch der bereits zitierte Levi ben Gershon (1288–1344) gescheitert.

Nichts für ungut,
mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
hallo Peter,
der aufbau einer camera obscura ist mir schon bekannt.auch
beugungseffekte treten auf, wenn ich mit daumen und zeigefinger eine lochblende "bastle". vielleicht probierst
Du das ganze mal aus,wenn die venus erdnäher ist.
eventuell gelingt mir es auch noch mit meinen schon etwas
gealterten augen.

liebe grüsse
josef
 
Josef, wenn es nur darum geht, die Helligkeit zu reduzieren, dann würde ich es erst mal mit einem Graufilter versuchen. Aber ich habe Zweifel, dass man die Venussichel ganz ohne vergrößernde Optik erkennen kann. - Gruß, Peter



 
Hallo Josef,

ob die Augen "alt" oder noch "jung" sind, ist erst mal sekundär. Probiers einfach aus. Ich weiß dass es möglich ist. Gute Voraussetzungen können auch noch bei älteren Menschen gegeben sein, nur ist hierbei die Anzahl bei älteren Beobachtern deutlich geringer als bei jüngeren.

Viele Grüße
Werner


 
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