Vergleich von 8" und 12"

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blue_scape

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Hallo,

seit Donnerstag bin ich Besitzer eines 12"-Dobson und bisher hatte ich nur Gelegenheit Jupiter in Augenschein zu nehmen, dabei konnte ich auch direkt mit dem 8"-Dobson vergleichen. Zum Einsatz kam ein 9mm-Okular, was bei 8" eine Vergrößerung von 178x bringt. Da stand Jupiter ohne merkbare Bewegung im Gesichtsfeld, die Details waren leicht zu sehen. Dagegen war das Planetenbild im 12" mit dem selben Okular bei 167x schon leicht unruhiger.

Hätten beide Fernrohre bei (fast) gleicher Vergrößerung nicht ein gleich gutes Bild liefern müssen? Ein Sternfreund meinte nun, dass er schon die gleiche Erfahrung gemacht hat. Aber woran kann das liegen?
 
Hi Nico,

der 12" ist wesentlich empfindlicher gegen schlechtes Seeing und die Luftunruhe wird (leider) besser aufgelöst. Das liegt am Seeing die Erfahrung musste ich auch machen.

Gruß
Lots
 
Bei gleicher Vergrößerung müsste das Bild beim 12"er deutlich heller sein (etwa 1,5^2 = ca. 2mal) als beim 8 Zöller :gutefrage: Vllt. fällt da das schlechte Seeing stärker auf? Nur mal so'ne Idee...

Thomas
 
Hallo Nico,

vielleicht war der 12" aber auch nur noch nicht ausgekühlt genug und Du hast Tubusseing oder aber auch Beobachterseeing gesehen.

Viele Grüße
Markus
 
Hallo Nico,
was heißt denn für Dich unruhiger?
Waberte das Bild umher, zog ein flimmern über den Planeten oder waren die Details einfach weniger/unschärfer?

Der 12" f/5 Newton ist natürlich um einiges anspruchsvoller bei der Justage als der 8" f/8 - Ungenauigkeiten verderben Dir da schnell das Bild. Aber das wirst Du sicher wissen.

Darf ich fragen, warum Du Tubusseeing ausschließen kannst?
Wie waren denn die Witterungs-/Himmelsbedingungen?
Bei einem unruhigen Bild tippe ich nämlich auch auf Seeing.
Wenn es aber vom Himmel kommt, gibt es sekundenweise immer mal kurze gute Momente dazwischen.
 
Hallo,

ich tippe auch sehr klar auf Tubusseeing, dieser Auflösungsmythos kommt eben nicht bei gleicher Vergrösserung zum Tragen, ich kenne das Phänomen vom gleichen Öffnungssprung, WAS für einen 12" Dobson hast du denn?

Bei meinem unmodifizierten Galaxy ist das Auskühlen eine wahre Qual, da duftet es bei 50mm Spiegeldicke auch nach 2h noch ordentlich raus, beim Martini kühlt er nun etwas schneller aber ohne Socke bringt jede Atem- und Körperbewegung das gleiche Spiel ins Rollen...

Viele Grüße Benny
 
Moin Nico!

Willkommen im Club der "Aufsteiger"! Bei mir war es letzten November soweit: Von 8" f/5 auf 12" f/5...

Bisher habe ich bei meiner Lichtbrücke noch keine Nachteile zur kleineren Optik erkennen können. Ist Deine Seeing-Problematik evtl. hausgemacht?! So ein fetter Spiegel braucht ganz andere Auskühlzeiten als der kleine Achtzöller... - Ansonsten habe ich persönlich bisher nur Vorteile in der größeren Optik gesehen. Naja, außer dem erhöhten Schleppfaktor, aber das wirst Du auch noch erleben... ;)

Alles fragt sich: Was für eine Optik hast Du jetzt?
 
Hallo,

wenn man nur Volumenverhältnis zu Oberflächenverhältnis zweier Spiegel ins Verhältnis setzt, braucht ein 12" 50mm dicker Spiegel mind. 80% länger zum Auskühlen als ein 8" 25mm dicker Spiegel.

@Benny: hol Dir für Deinen Galaxy doch einen Spiegel von GSO oder Orion UK. Die sind statt 50mm nur 35 bzw. 38mm dick.

Viele Grüße
Markus
 
Hallo zusammen,

also der 8" f/6 ist ein Galaxy (Pyrex), der 12" f/5 ein GSO (BK 7).

Meine Jupiter-Testnacht sah so aus, dass der 12" justiert seit 20:00 MESZ zum Auskühlen draußen stand. Um 2:00 MESZ klingelte dann der Wecker für den Jupiter-Test. Nachdem mich das Jupiterbild selbst im 9mm-Okular nicht zufrieden stellte, holte ich noch den Galaxy aus der Garage. Ich nahm den Tubusdeckel ab, schob das 9mm rein und der Planet stand im Gesichtsfeld. Anders als im GSO, wo das Bild weniger Details zeigte und unschärfer wirkte. Zwischenzeitlich hatte ich noch den Lüfter für etwaige Besserung laufen, aber das brauchte auch nichts.

Woran kann es nun liegen, dass bei quasi gleicher Vergrößerung ein unschärferes wenngleich helleres Bild zeigt?
 
Hallo,

@Markus: Joa eines Tages, gibts ja nun auch nicht geschenkt ;) Bin gerade froh, dass die Stangen nun auf richtiger Länge für den Spiegel sind, aber als Fernziel steht ein neuer Spiegel sicher mal an, zumal meiner leider arg von einer hartnäckigen Pollenschicht in Mitleidenschaft gezogen ist

@Nico: Mmmh das klingt dann wirklich nach ausgekühlt... Du machst das ja auch nicht erst seit gestern also gehe ich davon aus, dass die Justage hingehauen hat - bleibt nur noch eine tatsächliche reale Änderung des Seeings oder aber ein Problem mit der Optik (Fangspiegel?). Auch wenn es mit den GSO Spiegeln ja keine extremen Ausreisser mehr zu geben scheint könnte der FS schuld sein, ein guter Bekannter von mir haderte auch lange mit seinem 10"er bzw seiner Abbildungsleistung, dann ersetzte er den FS durch einen von Orion UK und siehe da, ein absoluter Planetenkiller mit knackscharfen Planeten bei 400x (Seeing vorausgesetzt).

Viele Grüße Benny
 
Hallo Nico,
Ich denke aber auch, dass das es das Seeing war.
cs
Sebi
 
Zitat von blue_scape:
Hallo zusammen,

also der 8" f/6 ist ein Galaxy (Pyrex), der 12" f/5 ein GSO (BK 7).
[...]
Woran kann es nun liegen, dass bei quasi gleicher Vergrößerung ein unschärferes wenngleich helleres Bild zeigt?
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Hallo Nico,

wenn du in beiden Geräten ein 9mm Okular eingesetzt hast, sind die Vergrößerungen 133x und 167x - m.E. ist das schon ein Unterschied.
Beim 12"er hast du eine AP = 1,8, beim 8"er AP=1,5. Daher das hellere Bild. Das Auflösungsvermögen kann man - man möge mich korrigieren, wenn das falsch ist - nur vergleichen, wenn man die gleiche AP hat und die Seeingbedingungen gleich sind.

CS
Chris
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Nico!

> Woran kann es nun liegen, dass bei quasi gleicher Vergrößerung ein unschärferes wenngleich helleres Bild zeigt?

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Seeing oder Spiegelqualität. Wenn Du ersteres ausschließen kannst, würde ich auf den zweiten Punkt konzentrieren und damit Vergleiche anstellen. Schnapp Dir irgendwo einen anderen 12"er, dessen Qualität bekannt ist, und laß den gegen Deinen GSO antreten! So habe ich mal einen schlechten 8"-GSO entlarvt, der an M13 klar schlechter war als mein damaliger 8"-Skywatcher. Nimm Dir einen Kollegen dazu, damit die Einschätzung objektiver wird!
 
Hallo Nico,

Zitat von blue_scape:
Nachdem mich das Jupiterbild selbst im 9mm-Okular nicht zufrieden stellte, holte ich noch den Galaxy aus der Garage. Ich nahm den Tubusdeckel ab, schob das 9mm rein und der Planet stand im Gesichtsfeld. Anders als im GSO, wo das Bild weniger Details zeigte und unschärfer wirkte.
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wenn 12" bei 169x weniger Details zeigen als 8" bei 135x, dann hat das mit dem atmosphärischen Seeing nichts zu tun. Da stimmt dann was mit der 12"-Optik nicht.
Seeingbegrenzte Auflösung verringert bei höherer Vergrößerung ja nicht die Details, sondern nur die Schärfe.

Kontrolliere mal die Justage des 12"ers nach dem Auskühlen. Du schreibst ja, daß Du ihn justiert 6h lang hast auskühlen lassen. Evtl. ist der 12"er thermisch nicht justierstabil. Hast Du auch mal kontrolliert, ob die Justage beim Schwenken des 12"ers hält?

Welches 9mm Okular hast Du verwendet?

Viele Grüße
Markus
 
Hallo zusammen,

> Woran kann es nun liegen, dass bei quasi gleicher Vergrößerung ein unschärferes wenngleich helleres Bild zeigt?
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1) ganz extrem schlechtes atmosphärisches Seeing
2) Tubusseeing
3) Justage
4) Verspannung (Hauptspiegel und/oder Fangspiegel)
5) schlechter Spiegel (Hauptspiegel und/oder Fangspiegel)
6) Überblendung ein Neutralfilter sollte das Licht des bei
gleicher VErgrößerung im 12" um den Faktor 2,25 hellere Bild
auf eine zum 8" vergleichbare Helligkeit bringen.
7) Viele Okulare bilden an f/5 schlechter ab als an f/6

CS,Karsten
 
Hallo Nico

Ich tippe auch mal auf schlechte Justage, nicht richtig ausgekühlt, schlechte Optik, keine passende Okulare für Öffnungsverhältnis, Bild zu hell, oder sonstiges.

Ein perfekter 12" zeigt dir selbst bei mittelprächtigem Seeing zumindest für Bruchteile von einer Sekunde, ein kontrastreicheres und helleres Bild mit mehr Details als ein perfekter 8".

Jupiter ist mit seinen feinen Farbkontrasten da auch sehr empfindlich und wird auch gerne als die Königsklasse der visuellen Beobachtung bezeichnet ;)

Vielleicht versuchst du dich erst einmal am Mond die beiden Teleskope zu vergleichen. Der Mond ist da im Verhältnis recht anspruchslos mit seinen harten Kontrasten am Terminator.
Hier sollte auf jeden Fall ein deutlicher Unterschied zum 8" zu erkennen sein.

Gruß Uwe
 
wenn 12" bei 169x weniger Details zeigen als 8" bei 135x, dann hat das mit dem atmosphärischen Seeing nichts zu tun. Da stimmt dann was mit der 12"-Optik nicht.
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Hallo Markus,

also lag ich falsch mit meiner weiter oben geäußerten Vermutung, dass in dieser Nacht etwa 150x die seeingbedingte Grenze bildeten?

Zusammen mit der schlechten Abbildungsqualität des Okulars (nur ein altes Goldkantenokular) könnte sich doch das unschärfere Bild erklären, oder? An die Sache mit f/5 bzw. f/6 hatte ich nicht gedacht.
 
Hallo Nico,

Zitat von blue_scape:
wenn 12" bei 169x weniger Details zeigen als 8" bei 135x, dann hat das mit dem atmosphärischen Seeing nichts zu tun. Da stimmt dann was mit der 12"-Optik nicht.
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also lag ich falsch mit meiner weiter oben geäußerten Vermutung, dass in dieser Nacht etwa 150x die seeingbedingte Grenze bildeten?
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Du hattest geschrieben, daß der GSO unschärfer wirkte und weniger Details zeigte. Daß er weniger Details zeigte, liegt nicht am Seeing. Das Seeing begrenzt die Details, verringert sie aber bei größerer Optik nicht. Das Seeing weiß ja nichts von der größeren Optik.
Allerdings vermag die größere Optik bewirken, daß dieselben Details unschärfer wirken, wenn man mit ihr über die seeingbegrenzte Minimalauflösung hinausvergrößert. Das ist mit einer kleineren Optik aber auch kein Hexenwerk, allerdings braucht man ein kürzeres Okular oder eine Barlow dazu.
Man sollte bei derartigen Vergleichen strikt zwischen Detailwahrnehmung und Unschärfe differenzieren.

Zusammen mit der schlechten Abbildungsqualität des Okulars (nur ein altes Goldkantenokular) könnte sich doch das unschärfere Bild erklären, oder? An die Sache mit f/5 bzw. f/6 hatte ich nicht gedacht.
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Das einfachste ist, Du probierst es selbst aus. Dann muß ich nicht herumtheoretisieren und Vermutungen anstellen.
Stell die beiden Rohre nebeneinander auf, justiere sie nach dem Auskühlen und steck all Deine Okulare der Reihe nach in die beiden rein. Dann weißt Du mehr, als ich mir hier jemals aus Deinen Angaben zusammen reimen kann.
Und dann nicht vergessen, hier zu berichten. Daran bin wohl nicht nur ich erheblich mehr interessiert als an Spekulationen.
Mensch, ich wollt' ich hätt' zwei Newtons mit so unterschiedlichem Öffnungsverhältnis. Mit denen würde ich die erste Zeit nur Vergleiche anstellen.

Viele Grüße
Markus
 
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