Vergleich von Apo-Designs/ Kaufempfehlung

[Tofu]

Servus,
ich möchte mir einen ca. 5 Zoll Apo anschaffen.
Einsatzgebiet vorrangig visuell, binotauglich ohne GWK. Später zumindest Foto tauglich.
Nun habe ich keine Erfahrung in den Optischen Designs.

Wie verhält sich das beim Beobachten mit Kontrast und Farbfehler zwischen diesen Designs?
ED , EDT , SD mit 1 oder 2 Sondergläsern, "Triplet-Super-Apo"

Die komplexeren Quadruplet/Petzval usw. sind overpowered für meinen Einsatz.

Weiterhin wollte ich fragen, wie aussagekräftig die Grafiken anbei hinsichtlich Farbrestfehler oder Qualität sind.

danke und Gruß Sebastian

 

[Horst66]

Meiner Meinung nach bildet ein SD Apo gerade für gehobene Ansprüche bei Deinem Anforderungsprofil das beste Preis-Leistungsverhältnis. Nicht umsonst habe ich da einen 3",4" und 5" im Einsatz.
Kommt halt auch sehr darauf an wie empfindlich man auf einen Farbfehler reagiert.

Gruß Horst

 

[astro_alex80]

Weiterhin wollte ich fragen, wie aussagekräftig die Grafiken anbei hinsichtlich Farbrestfehler oder Qualität sind.

Über die tatsächliche Qualität sagen dir die Grafiken nichts, da sie nur die erzielbaren Werte des Optikdesigns wiedergeben - was du dann tatsächlich in der Hand hältst, ist eine andere Geschichte. Taugt aber natürlich für den Vergleich verschiedener Optildesigns, wo bei man da auch aufpassen muss, Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen. Häufig werden Boxgrößen von 100μm gezeigt, aber auch kleinere sind nicht unüblich, ebenso gibt es Unterschiede im Raster der Boxen - was zusammen durchaus zu Fehlinterpretationen führen kann.

Grüße,
Alex

 

[blueplanet]

Hallo Sebastian,

Wie verhält sich das beim Beobachten mit Kontrast und Farbfehler zwischen diesen Designs?
ED , EDT , SD mit 1 oder 2 Sondergläsern, "Triplet-Super-Apo"

eine Frage, die einen sehr komplexen Hintergrund hat.

Infos, siehe z.B.:

Refracting (lens) objective

Refracting telescope objective: basic configuration and aberrations. Description, illustration, optical properties.

www.telescope-optics.net

REFRACTING TELESCOPE OBJECTIVE: SEMI-APO AND APO OBJECTIVES

Refracting objective: achromat and apochromat. Description, illustration, optical properties.

www.telescope-optics.net

und Analysen zu den kommerziellen Designs:

Commercial telescopes

Optical design quality of selected commercial telescopes.

www.telescope-optics.net

Eine ausführliche Antwort, die der Sache gerecht werden würde, wäre also in etwa so lange wie dort...

Der letzte obige link führt zu "best-guess" Rechnungen von kommerziell vertriebenen Optiken. Best-guess deswegen, weil die Glaskombinationen von kommerziellen Designs fast nie angegeben werden und der Autor (Vladimir Sacek) deswegen auf Spekulationen bzgl. der am wahrscheinlichsten verwendeten Glassorten (auf Grund des Preises und des erzielbaren Korrekturzustandes) angewiesen war.
Insofern sind die Ergebnisses mit einer gewissen Vorsicht zu interprtieren.

Abgesehen davon erhält man einen Überblick über die, von Optikdesign her mögliche Abbildungqualität von auf dem Markt erhältlichen Optiken.

Auch ohne sich tiefer in die Materie einzuarbeiten, so dürften für die meisten doch die PSF/Strehl-Werte (Poly-Strehl und zu den Wellenlängen 436, 486, 546, 656, 707nm), die zu fast allen Optiken angegeben sind, interessant sein, um die Qualität des Designs abzuschätzen.

Als Referenz das -zurückgehend auf Abbe- dort definierte "true-APO"-Kriterium:
Wellenlänge(nm)/Strehl: 436/>0.4, 486/>0.8, 656/>0.8, 707/>0.4 und Polystrehl > 0.95

Ein Beispiel: der bekannte Takahashi FC100DZ:
Wellenlänge(nm)/PSF: 436/0.55, 486/0.96, 546/0.99, 656/0.96, 707/0.96, Polystehl: 0.97

=> Der Tak zeigt bis auf das violette Ende eine ausgezeichete Korrektur.

Ein weiteres Beispiel, der Skywatcher "ED" 120mm-f/7.5 (Annahme: FPL53/ZK7 !):
Wellenlänge(nm)/PSF: 436/0.42, 486/0.86, 546/0.98, 656/0.84, 707/0.81, Polystrehl: 0.93

Usw.

Ciao Werner

 

[Tofu]

Danke an euch für die Antworten, ich werde es mir mal durcharbeiten.
Habt ihr eine Tendenz, welches der beiden Teleskope aus meinem Bildern vom Design besser abbilden könnte?
Von den anderen Eigenschaften giere ich derzeit auf den Askar 120.

Gruß Sebastian

 

[eckehardt70]

Hallo Sebastian,

egal was es werden wird, ohne GWK fängst du dir einen Farbfehler ein und verlierst damit an Definition, es sei denn, dein Bino arbeitet mit Spiegeln.
Der Baader GWK hat bei mir dann genau diesen Farbfehler behoben und für das erhoffte Bino Seherlebniss gesorgt.

Gruß Thomas

 

[Steinheil]

Der TS-Optics PHOTOLINE 130 mm f/7 EDT Triplet Apo ist visuell hervorragend.
Hat ein Sternfreund; wir haben ausgiebig getestet. Zwar nicht side-by-side, aber die Optik entspricht visuell etwa meinem hervorragenden TMB/LZOS 130/780.

Teleskop-Express: TS-Optics PHOTOLINE 130 mm f/7 EDT Triplet Apo - 3,7" Auszug - mit Optiktest-APO130F7-DEL

Der TS 130 mm f/7 Photoline Apochromat ist für Astrofotografie und Beobachtung optimiert und überzeugt durch eine kontrastreiche Abbildung.

www.teleskop-express.de

 

[Horst66]

egal was es werden wird, ohne GWK fängst du dir einen Farbfehler ein und verlierst damit an Definition, es sei denn, dein Bino arbeitet mit Spiegeln.
Der Baader GWK hat bei mir dann genau diesen Farbfehler behoben und für das erhoffte Bino Seherlebniss gesorgt.

Zumindest die älteren TS 125/975 funktionieren blendend ohne GWK und profitieren nach Berechnungen von Gerd Düring sogar von einem gewissen Glasweg....

Siehe letztes Posting im folgenden Thread:

Neuer TS 125 Apo FPL 53 Lanthanum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Liebe Astrofreunde, Hat jemand eine Idee oder Erfahrung zu diesem neuen Refraktor? https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p10133_TS-Optics-PhotoLine-125-mm-f-7-8-FPL53-Lanthan-Apo---2-5--Auszug.html Freundlichst Rolf

www.astrotreff.de

Gruß Horst

 

[joetaiga]

Zumindest die älteren TS 125/975 funktionieren blendend ohne GWK und profitieren nach Berechnungen von Gerd Düring sogar von einem gewissen Glasweg....

Siehe letztes Posting im folgenden Thread:

Neuer TS 125 Apo FPL 53 Lanthanum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Liebe Astrofreunde, Hat jemand eine Idee oder Erfahrung zu diesem neuen Refraktor? https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p10133_TS-Optics-PhotoLine-125-mm-f-7-8-FPL53-Lanthan-Apo---2-5--Auszug.html Freundlichst Rolf

www.astrotreff.de

Gruß Horst

Ich habe so einen und verwende den gerne auch mal ohne GWK. Durch das abschraubbare Tubussegment kommt man praktisch mit allem in den Fokus. Von Farbe merke ich persönlich nichts. Zumindest nicht visuell. Hier verwende ich ein Zenitprisma, das nochmal Glasweg einbringt. Der backfokus liegt dann bei 20cm. Genau aus dem Grund habe ich mir den damals gekauft.

Ich bin allerdings auch niemand der sich mit der Suche nach Farbe den Spaß verdirbt.

Fotografisch hat er allerdings Farbe im roten. Visuell habe ich davon wie gesagt…vermutlich dank dem zusätzlichen Glasweg…noch nichts bemerkt.

Ein Vorteil von dem zweilinser ist dann noch das Gewicht.

Das mit der Farbe ohne gwk ist dann noch so eine Sache. Ich wollte mit dem bino auch mit der vollen Pupille arbeiten und habe mir einen Dobson mit Okularschlitten gebaut. Selbst bei f/5 habe ich keine wahrnehmbaren Probleme mit Farbe. Kommt immer darauf an bei welchen Pupillen man sich bewegt.

Grüße
Joachim

 

[Tofu]

Der TS-Optics PHOTOLINE 130 mm f/7 EDT Triplet Apo ist visuell hervorragend.
Hat ein Sternfreund; wir haben ausgiebig getestet. Zwar nicht side-by-side, aber die Optik entspricht visuell etwa meinem hervorragenden TMB/LZOS 130/780.

Teleskop-Express: TS-Optics PHOTOLINE 130 mm f/7 EDT Triplet Apo - 3,7" Auszug - mit Optiktest-APO130F7-DEL

Der TS 130 mm f/7 Photoline Apochromat ist für Astrofotografie und Beobachtung optimiert und überzeugt durch eine kontrastreiche Abbildung.

www.teleskop-express.de

Danke für diese weitere Alternative, das Gerät ist sicher besser. Jedoch liegt es preislich und gewichtsmäßig außerhalb meiner Fähigkeiten.

 

[Tofu]

Danke an Horst und Joachim!
das sind doch auch mal positive Nachrichten aus der anderen Ecke. Eben an Verwendung ohne GWK dachte ich, um ein möglichst großes Gesichtfeld binokular zu haben.
Nur tue ich mich schwer, Vergleichsobjekte mit dem maximalen Feld von 1,9° zu finden. Siehe Screenshot Teleskope Calculator.

 

[rapture91]

Danke an euch für die Antworten, ich werde es mir mal durcharbeiten.
Habt ihr eine Tendenz, welches der beiden Teleskope aus meinem Bildern vom Design besser abbilden könnte?
Von den anderen Eigenschaften giere ich derzeit auf den Askar 120.

Gruß Sebastian

Hallo Sebastian,

ich habe mir Anfang des Jahres den Askar 120APO gekauft, für visuelle Beobachtung mit 2“ Zenitspiegel sowie Astrofotografie mit dem passenden 0,8x Reducer.

Ich bin bisher sehr zufrieden mit dem Teleskop - sowohl was Mechanik und Abbildungsqualität als auch Preis/Leistung angeht.

Da ich erstmal den Workflow mit dem kleineren 65PHQ optimieren wollte, hat der 120er bisher wenig Einsatz gehabt. Das wird sich aber demnächst ändern.

Als Montierung habe ich die Skywatcher AZ-EQ5, die mit dem 120er dank des geringen Gewichts von nur 6,5 kg (Tubus only) noch gut klarkommt.

Von mir eine klare Empfehlung!

CS
Johannes

 

[Gerd_Duering]

Habt ihr eine Tendenz, welches der beiden Teleskope aus meinem Bildern vom Design besser abbilden könnte?
Von den anderen Eigenschaften giere ich derzeit auf den Askar 120.

Da der Askar „nur“ ein günstiges ED Glas (vermutlich FK61) verwendet liegt er trotz Triplet bezüglich Farbkorrektur in etwa auf dem Level eines SD Doublet mit gleichen Eckdaten.
Speziell bei SD125F7,8 versus Askar 120F7 sehe ich das SD Doublet leicht im Vorteil bezüglich der Farbkorrektur.

Ich würde also den SD125 gerade auch visuell bevorzugen.

Den Askar würde ich nur nehmen, wenn es warum auch immer unbedingt F7 sein soll wobei hier dann das erwähnte TS 130F7 Triplet mit FPL53 also SD Glas die bessere Farbkorrektur gegenüber dem Askar liefern sollte.

Wobei ich hier auch noch den Esprit 120EDX mit SD Glas erwähnen möchte der auch qualitativ noch mal einen drauf setzt und der aktuell ein wirklich sensationelles Preis/ Leistungsverhältnis bietet.

SkyWatcher Esprit-120EDX

SkyWatcher Esprit-120EDX

www.apm-telescopes.net

Grüße Gerd

 

[Raumfisch]

Also in der Praxis sehen die Sterne farblich von meinem Esprit 120 und dem Askar 120 identisch aus egal wie hoch ich die Kurve ziehe.
Bei einem 100er Lanthan Doublet kommen da schon Säume durch. In der Tat hat ein 125er Lanthan da ein bischen besser performt; vermutlich f7.8 vs f7 ?!
Der TS 115er Triplet ist dagegen ein Farbwerfer...

Ich habe allerdings keine Ahnung ob du das aufs Visuelle übertragen kannst. Die Sterne sehen am Esprit 120 durch die Handgranate jedensfalls atemberaubend aus; etwas anderes hab ich nie getestet.

 

[Gerd_Duering]

Weiterhin wollte ich fragen, wie aussagekräftig die Grafiken anbei hinsichtlich Farbrestfehler oder Qualität sind.

Diese Grafiken beziehen sich auf das Design.
Sie machen also auch nur eine Aussage zum Design und nicht zur Fertigungsqualität des konkreten Exemplars.
Nun hast du einmal ein LSA Diagramm und einmal ein Spot Diagramm.
Das ist natürlich schwer zu vergleichen.

Hier daher mal ein Spotdiagramm zu einem SD125 F7,8 mit den gleichen Wellenlängen wie beim Askar.

Und hier noch mal zum Askar.

https://www.teleskop-express.de/media/Bilder/shop/askar/askar-as120apo-06-120-mm-840-mm-ed-triplet-apo-spot-diagram-1000.jpg

Am aussagefähigsten zum Vergleich der Farbkorrektur beider Optiken ist hier der polychromatische RMS Spotradius auf der Achse.
Dieser beträgt beim Askar 4,48µm bei F7.
Beim SD 125 sind es 4,77µm aber bei F7,8.
Um beide Werte vergleichen zu können ist hier der RMS Sotradius ist in Relation zum Beugungsscheibchen bzw. dessen Radius zu setzen.
Da sich dieser linear mit der Öffnungszahl ändert reicht es für einen Vergleich beider Werte auch einfach hier die Relation zu der jeweiligen Öffnungszahl zu betrachten.

Also Askar 4,48µm/ F7 = 0,64
SD125 4,77µm/ F7,8 = 0,61
Je kleiner der Wert umso besser.
Der Farbfehler des SD 125 beträgt also 0,61/0,64 = 0,95 des Farbfehlers des Askar 120F7.
Die Farbkorrektur des SD125F7,8 ist damit also so wie schon von mir erwähnt geringfügig besser als die des Askar 120F7.

Grüße Gerd

 

[Frank66]

Hallo

Gerade fotografisch wird er Askar mit seinem 0.8x Reducer noch schlechter, da darf ich jede Farbe einzeln Fokussieren.

Gruß Frank

 

[astro_alex80]

Also Askar 4,48µm/ F7 = 0,64
SD125 4,77µm/ F7,8 = 0,61
Je kleiner der Wert umso besser.
Der Farbfehler des SD 125 beträgt also 0,61/0,64 = 0,95 des Farbfehlers des Askar 120F7.
Die Farbkorrektur des SD125F7,8 ist damit also so wie schon von mir erwähnt geringfügig besser als die des Askar 120F7.

Hallo Gerd,
kurze Rückfrage dazu, wenn auch etwas abseits des Eingangsthema.

Die Abbildung eines TOA130 mit aktuellem 645 Flattner wird mit 1 μm RMS Spots auf der Achse angegeben (Radius ist explizit nicht genannt, gehe aber mal davon aus).

Das würde dann 1 μm / 7,6 = 0,13 ergeben, also fast 5x besser als der SD125F7,8 - kommt das hin, kann das sein?

Danke,
Alexander

 

[Gerd_Duering]

Hallo Alexander,

Das würde dann 1 μm / 7,6 = 0,13 ergeben, also fast 5x besser als der SD125F7,8 - kommt das hin, kann das sein?

ja das kann durchaus sein wobei es immer auch auf die dem polychromatischem RMS Spotradius zugrunde liegenden Wellenlängen und deren Gewichtungen ankommt.
RMS Spotradius ist also nicht gleich RMS Spotradius.
Vergleicht man zwei auf unterschiedlichen Wellenlängen und Gewichtungen basierende RMS Spotradien miteinander wäre das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Man kann das so wie ich es oben getan habe also nur dann so rechnen, wenn beide RMS Spotradien auf den gleichen Wellenlängen und Gewichtungen basieren.
Darum habe ich auch extra für die Bestimmung des RMS Spotradius des SD125 genau die gleichen Wellenlängen verwendet wie sie Askar für den von ihnen angegebenen RMS Spotradius des 120F7 verwendet hat.

Die Gewichtung für alle Wellenlängen beim SD125 habe ich jeweils auf 1 gesetzt in der Annahme das es auch Askar so gemacht hat.
Es wären aber auch andre Gewichtungen möglich.
So könnte man zb. nach der Lichtempfindlichkeit unserer Augen für die jeweilige Wellenlänge gewichten.
Dann ergeben sich natürlich andere gewichtete Mittel und damit andere polychromatische RMS Spotradien.
Und bei Verwendung anderer Wellenlängen natürlich auch.

Also beim Vergleich von RMS Spotradien immer auch auf die Wellenlängen und Gewichtungen achten. Wenn keine Gewichtungen angegeben sind darf man annehmen das diese Jeweils 1 betragen aber sicher kann man sich nicht sein.
Wenn keine Wellenlängen angegeben sind wird es aber schwierig mit der Beurteilung der Farbkorrektur.
Prinzipiell könnte der RMS Spotradius sogar nur monochromatisch für eine einzige Wellenlänge angegeben sein und dann gar keine Information zur Farbkorrektur beinhalten.

Grüße Gerd

 

[Tofu]

Gerd, kannst du für mich evtl. zum Vergleich mal einen normal guten 100mm f10 Achromaten durchrechnen? Damit könnte ich die Größenordnung besser abschätzen.

Sebastian

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sebastian,

in dem Fall kennen wir das sekundäre Spektrum der jeweiligen Glaspaarung.
Wir können den Unterschied in der Farbkorrektur daher leicht daraus berechnen
Ein Achromat hat f/1800
Die Paarung des SD125 hat rund f/13000.

Ein Achromat 100F10 hat eine Schnittweite F/C zu e von 1000mm/1800 = 0,56mm
Die Wellenoptische Schärfentiefe bei F10 beträgt 0,11mm
Der RC Wert wäre 0,56/0,11 =5,1.

Bei dem SD125F7,8 wären es 975mm/13000 = 0,075mm
Die Wellenoptische Schärfentiefe bei F7,8 beträgt 0,066mm
Der RC wert wäre 0,075/0,066 = 1,1

Der Farbfehler des SD125 ist damit 5,1/1,1 = 4,6 mal kleiner als der Farbfehler eines 100F10 Achromat.

Grüße Gerd