Verspiegelung mit Silber - wirklich so empfindlich

[MikeWölle]

Hallo fquadrat,

Zwar sieht man etwas weniger als im Achtzöller, aber in dem sieht man etwas weniger als im Zehnzöller. Insofern könnte man argumentieren, daß nur ein "Unendlichzöller" ein adäquates Planeteninstrument darstellt

Das sehe ich aber ganz anders! Ein adäquates Planeteninstrument wird meiner Meinung nach nur durch das Seeing limitiert aber eben nicht durch fehlende Öffnung. Soll heißen, dass Teleskop muß so groß sein, dass es durchschnittliches bis gutes Seeing ausnutzen kann. Bei 15cm Öffnung gelingt das aber, zumindest hier im Murtal nicht, deshalb ist der Unterschied von 15 zu 20cm entscheidender, als ein Schritt von 20 auf 25.
Dein Argument mit dem Unendlichzöller funktioniert daher nicht.

Trotzdem verwende ich selber aber wesentlich größere Spiegel zum Planetenbeobachten, weil es-selten, aber doch-Nächte gibt wo man diese gewinnbringend auch nutzen kann. Aber wir reden hier ja von einem ersten Spiegel. Dann sind meiner Ansicht 20cm das Optimum zwischen Aufwand und Nutzen und man hat bei sorgfältiger Arbeit ein Gerät, welches viele Jahre nutzbringend verwendet werden kann, ohne das Gefühl zu haben, es wäre zu klein. Das alles gilt übrigens nur für das visuelle Planetenbeobachten.



CS Mike

 

[fquadrat]

Hallo Mike,

wenn durchschnittliches bis gutes Seeing besser ist als die Auflösung eines 15-cm-Teleskops, muß ich doch mal einen Urlaub im Murtal ins Auge fassen ...

Hier in Südwestfalen hatte ich innerhalb von drei Jahren zweimal das Gefühl, an die Auflösungsgrenze zu stoßen, aber einmal nur so eben.

Grüße

fquadrat

 

[ws_mak12]

Hallo fquadrat,

man muss bei der Planetenbeobachtung beachten, dass die Auflösung des Teleskops nicht zwingend identisch zum Seeing sein muss, damit das Optimum möglich wird. Ein durchschnittliches Seeing von 0,7-0,9 Bogensekunden, was in unseren Breiten durchaus, wenn auch nicht sehr häufig vorkommt, schöpft natürlich das theoretische Auflösungsvermögen eines 6" bei weitem aus.

Ich behaupte wie auch Mike weiter oben, dass selbst mit weit größeren Teleskopen sehr nutzbringend bei derartigen Bedingungen beobachtet werden kann, denn bei einem durchschnittlichen Seeing von 0,7-0,9 Bogensekunden gibt es einzelne Momente mit deutlich unter 0,5 Bogensekunden. Diese ruhigsten Augenblicke kannst du mit einem 6" und selbst mit einem 8" nicht voll ausschöpfen. Hierzu muss man nicht einmal in die Alpen fahren damit man dies ab und zu erleben kann. Auf meinem Planetenbeobachterhügel kommt dies immer mal wieder vor, was natürlich nicht heißen sein, dass ich nicht gerne in die Alpen zum Beobachten gehen würde.

Viele Grüße
Werner

 

[fraxinus]

Hallo Leute,

die Standorte sind so verschieden, die eigenen Augen sind individuell und auch die Vorlieben, was noch als "scharf" empfunden wird.
Da kann man doch keine exakten Empfehlungen geben und braucht sich wegen ein paar Centimeter Öffnung hin oder her nicht zu streiten :knuddel:

Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass eine größere Öffnung an Planeten immer mehr zeigt. Wenn man bei Seeing-limitierter Vergrößerung von 100x mit vollen 7mm Pupille beobachten muss hört der Spaß auf.:schwitz:

...bei einem durchschnittlichen Seeing von 0,7-0,9 Bogensekunden gibt es einzelne Momente mit deutlich unter 0,5 Bogensekunden.

Das stimmt zwar, aber mit einer zu größen Öffnung kann man diese Momente schlecht nutzen.
Einen 18-zöller halte ich in solchen Ausnahmenächten aber nicht für schädlich feif:

Subarc-Seeing (0.85" im Durchschnitt, gemessen mit DIMM) hatte ich dieses Jahr exakt zwei mal. An einem extra ausgesuchtem Standort auf 1200m Höhe.

Im Flachland kenne ich mich nicht so aus, aber im Mittelgebirge muss man auf eine möglichst isolierte Kuppe rauf.


@Mike:
Größte sinnvolle Öffnung?
Hängt sehr von der Verspieglungsmöglichkeit ab! (Um den Thread wieder auf Bahn zu bringen )
Und da ist bei circa 60cm langsam Ebbe.
Kurt sieht das ja genauso, er ist nur einen Schritt weiter und lässt aufbauen :super:

Aber etwas größer ist nicht unmöglich. Einen vollen Meter tät ich gern noch erleben...

Viele Grüße
Kai

 

[fquadrat]

Hallo Werner,

Ich behaupte wie auch Mike weiter oben, dass selbst mit weit größeren Teleskopen sehr nutzbringend bei derartigen Bedingungen beobachtet werden kann, denn bei einem durchschnittlichen Seeing von 0,7-0,9 Bogensekunden gibt es einzelne Momente mit deutlich unter 0,5 Bogensekunden. Diese ruhigsten Augenblicke kannst du mit einem 6" und selbst mit einem 8" nicht voll ausschöpfen.

Dann wären wir wieder beim Zehnzöller - und das als Ratschlag an jemanden, der seinen ersten Spiegel schleifen will. Wenn er es schafft, hat er ein Planetenteleskop, welches ihm in Mitteleuropa unter sehr guten Bedingungen alles zeigt, was man unter diesen Bedingungen sehen kann.

Leider muß er mit vielen Problemen beim Schliff, beim Transport und eventuell bei der Dimensionierung der Montierung (das Dobson-Schubsen lenkt ab, also muß eine Parallaktik her) rechnen. Ob so ein Teleskop jemals für Planetenbeobachtung zum Einsatz kommt?

Grüße

fquadrat

PS
Natürlich können große Teleskope viel Spaß bei der Planetenbeobachtung machen. Jupiter am 500er Newton sieht bei Top-Seeing zum Anbeißen aus!

 

[Kurt]

Hi fquadrat,

...(das Dobson-Schubsen lenkt ab, also muß eine Parallaktik her) rechnen. Ob so ein Teleskop jemals für Planetenbeobachtung zum Einsatz kommt?...

bin voll und ganz deiner Meinung. Wenn man Planeten gucken will gleich etwas Richtiges bauen! Seitdem ich meinen 12“ Cassi namens Knubbel habe (siehe unten) stauben meine 8“, 8,5“, 10“, 12“, und 16“ Schubsons vor sich hin. Knubbel steht auf erhöhter äq. Plattform, also parallaktisch. Ich kann ganz bequem sitzend beobachten. Die Öffnung reicht wg. Seeing sicher für die allermeisten guten Planetennächte. Um aber zum Thema Versilbern zurückzukehren: Der FS von Knubbel ist chemisch versilbert! Wie ich mich kenne wird das bis zur nächsten Versilberung so bleiben .

Gruß Kurt

 

[fquadrat]

Hallo Kurt,

wo beobachtest Du? Die gesamte Konstruktion sieht geil aus und möchte von mir umarmt werden

Sternfreundliche Grüße

fquadrat

 

[ws_mak12]

Hallo Kurt und fquadrat,

fquadrat, sei mir nicht böse aber ich bin nicht ganz deiner Meinung. Auch Kurt hat es ja vorsichtig angedeutet.

"...Die Öffnung reicht wg. Seeing sicher für die allermeisten guten Planetennächte...."


Seitdem ich den 18" Zambuto an Planeten einsetze steht mein heiß und innig geliebter 12" MN doch eher in der Ecke. Ich weiß von was ich rede. Habe ich oft genug ausprobiert.

Es gibt halt doch Nächte in denen der 18" Zoll auch bereits in Mitteleuropa bei wirklich guten Bedingungen (wie bereits beschrieben) einen Tick mehr zeigt. Es ist v.a. die Einfachheit beim Erkennen der allerkleinsten und feinsten Strukturen, welche im 18" Zoll sofort da sind und im 12" eben doch länger dauern. Die Planeten haben ja auch noch Farben, welche bei größerer Öffnung ohnehin besser rüberkommen! Ein schönes Beispiel für schwierige Strukturen sind z.B. die Jupitermonde Ganymed, Kallisto sowie Uranus (genau in dieser Reihenfolge mit steigendem Schwierigkeitsgrad). Sicher, auch im 12" sehe ich da etwas an allen dreien aber im 18" könnte ich es leichter zeichnen.

Warum führe ich das etwas ausführlicher aus? Ich weiss, es ging hier in erster Linie um die Verspiegelungen. Ich konnte das aber hier nicht kommentarlos stehen lassen. Ein 10" in Mitteleuropa ist eben doch noch nicht das Limit! Ein sehr gut ausgewählter Beobachtungsplatz zeigt das nicht nur an 1 oder 2 Nächten im Jahr.

Der 12" von Kurt sieht natürlich sehr genial aus. Ein tolles Ding!

Viele Grüße
Werner

 

[Kurt]

Hallo Werner,

...Der 12" von Kurt sieht natürlich sehr genial aus. Ein tolles Ding!

vielen Dank für die Blumen. Leider hatte ich bisher mit diesem Teleskop noch kein gutes Seeing erwischt. Da es aber recht handlich ist werde ich damit bei Aussicht auf gutes Seeing auch evtl. besser geeignete Standorte aufsuchen. Wenn ich dann mehr als einmal bestätigt finde dass 12" Öffnung noch nicht die Grenze bezüglich Seeing ist dann wird mein 16" Newton zu "Knubbel 2" konvertiert werden .

Gruß Kurt

 

[fquadrat]

Hallo Werner,

Seitdem ich den 18" Zambuto an Planeten einsetze steht mein heiß und innig geliebter 12" MN doch eher in der Ecke. Ich weiß von was ich rede. Habe ich oft genug ausprobiert

Glaube ich Dir, und ich habe ja meine Erfahrungen mit einem 20-Zöller (lechz!) gemacht. Der zeigte mehr als mein Sechszöller oder der 16-Zöller eines Bekannten.

Nur: Dann sind wir irgendwann doch wieder beim Unendlichzöller, dessen Schliff dann selbst für einen "alten Hasen" auf nicht behebbare Probleme stößt - schon bei der Beschaffung des Rohlings ...

Ich würde daher als adäquates Planetenteleskop das bezeichnen, was für die individuelle Kombination aus Geld, Erfahrung, Zeit, Platzangebot und Seeing die besten Planetenbeobachtungen ermöglicht.

Grüße

fquadrat

 

[MikeWölle]

Hi fquadrat,

das Dobson-Schubsen lenkt ab, also muß eine Parallaktik her) rechnen. Ob so ein Teleskop jemals für Planetenbeobachtung zum Einsatz kommt?

Für einfach mal auf die Schnelle Mond/Planeten Gucken reicht mir ein leichtgängiger Dobson mit sehr guten Weitfeldokularen aus. Erst wenn ich feststelle, he da lohnt heut eine Skizze ob des dargebotenen Details, aktiviere ich die Nachführung. Früher bei mittleren Größen war das eine parallaktische Plattform. Bei großen Geräten verwende ich aber mittlerweile sehr gerne den Servocat. Da hat man das beste aus zwei Welten. Einerseits ausreichend genaue Nachführung zum Planetenskizzieren, andererseits den Vorteil den Dobson absolut zitterfrei scharfstellen zu können.

CS Mike

 

[fquadrat]

Hallo Mike,

parallaktische Plattform und Servocat sind zugegebenermaßen Methoden, welche beim Planetenbeobachten mit Dobsons die "normale" parallaktische Montierung tatsächlich ersetzen können. Allerdings ist zumindest Servocat ein recht teures Vergnügen.

Die sehr guten Weitwinkelokulare sind auch teuer, stehen aber, da viele Dobsons ein sehr großes Öffnungsverhältnis aufweisen, vermutlich ohnehin meist schon auf der Anschaffungsliste vieler neuer Benutzer dieser Teleskope.

Dafür kann man mit einem parallaktisch montierten Teleskop mit langsamem Öffnungsverhältnis einen Teil des für die Montierung mehr ausgegebenen Geldes dadurch hereinholen, daß die Okulare preiswerte Typen mit geringem Gesichtsfeld sein können - Plössl sind doch deutlich preiswerter als Nagler.

Grüße

fquadrat

 

[fraxinus]

Hallo Kurt,
"Knubbel I" ist eine ganz hervorragnde Sache und ich freue mich schon auf einen ausführlichen Bericht!

Aber das kann ich nicht so stehen lassen:

Wenn man Planeten gucken will gleich etwas Richtiges bauen!

Mit einem auserlesenem Arsenal an Alternativ-Röhrchen und jahrelanger Erfahrung in Sachen Politur und Test kann man so denken. Andernfalls dauert der Bau von so einem Knubbel einfach zu lange. In der Zwischenzeit beobachtet man mit einem langbrennweitigen, kleinen Newton schon die eine oder andere Saison!
Dafür würde ich einen 8" Rohling nehmen (Glas ist billig) und die inneren 7" in Richtung f/9 verwenden. Ich schreibe jetzt nicht wie lange ich dafür brauchen würde, aber Du weisst es ja auch feif:
So einer Röhre muss man erst einmal das Wasser reichen!
Dann kann man immer noch in aller Ruhe ein Knubbel-Projekt aufsetzten...


Hallo Werner,

Ein schönes Beispiel für schwierige Strukturen sind z.B. die Jupitermonde Ganymed, Kallisto sowie Uranus...

Dann hast Du neben einer Top Optik auch noch einen hervorragenden Beobachtungsplatz gefunden!
Solches Seeing ist ganz und gar untypisch für einen "normalen" Platz.
Vielleicht kannst Du das Seeing an Deinem Platz einmal messen?

Eines darf man nicht vergessen:
Wenn Du, einmal angenommen, regelmäßig 1" FWHM Seeing hast, passt das bei Dir mit 450mm Öffnung genauso wie bei einem der mit 150mm unter 3" FWHM beobachtet. Das skaliert nämlich ziemlich linear. Du kannst eben 3x höher Vergößern. Alles andere, insbesondere Austrittepupille und der Schärfeeindruck sind ähnlich.

Es bleibt dann nur die Frage:
Nehme ich eine Öffnung, die für das durchnittliche Seeing ausreicht?
Oder schleppe ich die ganze Zeit einen riesen Kübel mit mir rum um in der Nacht der Nächte nichts zu verpassen?
Auch Dein 18" kühlt in einer halben Stunde nicht planetentauglich aus.

Ja ich weiss, für die meisten stellt sich die Frage so nicht. Da dient ein Jupiter als Pausenfüller oder Dämmerungs-Überbrücker und man nimmt ihn einfach mit. Mit dem was eben gerade dasteht feif:

Viele Grüße
Kai

 

[ws_mak12]

Hallo Kai,

danke für die netten Worte.

du schreibst:

Solches Seeing ist ganz und gar untypisch für einen "normalen" Platz.
Vielleicht kannst Du das Seeing an Deinem Platz einmal messen?

Ja, vielleicht sollte ich das wirklich mal machen. Die Methoden dazu hast du ja bereits in anderen Threads schön vorgestellt. Allerdings habe ich nicht "regelmäßig" ein Seeing von 1" und besser...das wäre toll!... aber ich denke schon einige Mal häufiger, als ich das an anderen Beobachtungsplätzen vorfinde. Habe in meiner Gegend vieles probiert und meine Vermutungen dann am selben Abend mit dem 4" an mehreren Standorten überprüft. Das Ganze dann mehrere Male an anderen Abenden wiederholt und so kommt man iterativ zu plausiblen Ergebnissen.

Es bleibt dann nur die Frage:
Nehme ich eine Öffnung, die für das durchnittliche Seeing ausreicht?
Oder schleppe ich die ganze Zeit einen riesen Kübel mit mir rum um in der Nacht der Nächte nichts zu verpassen?
Auch Dein 18" kühlt in einer halben Stunde nicht planetentauglich aus.

Ja ich weiss, für die meisten stellt sich die Frage so nicht. Da dient ein Jupiter als Pausenfüller oder Dämmerungs-Überbrücker und man nimmt ihn einfach mit. Mit dem was eben gerade dasteht

Na ja, das ist immer relativ. Mein 18" ist so vieles leichter transportabel als man sich das gemeinhin vorstellen könnte (Gesamtgewicht mit allem drum und dran nur wenig über 30 kg, schwerstes Einzelteil deutlich weniger als 25 kg). So groß ist der Kübel daher gar nicht. Da gibt es ja viel größere Trümmer. Sicher, ein kleineres Röhrchen von +-8" wäre noch bequemer und evtl. auch schneller aufgebaut, wobei ich aktuell incl. Justierung oft nicht mal 5 Minuten brauche, bei etwas mehr Feinjustierung dann vielleicht 10 min, was immer noch nicht viel Zeit ist. Klar, Auskühlen dauert meist etwas mehr als eine halbe Stunde, wobei ich auch hier stets mehrere Stunden vorher plane (Spiegelbox mehrere Stunden vor dem Transport in den kalten Keller im Sommer, bzw. auf den Balkon im Winter). Das reduziert die finale Auskühlungszeit ganz entscheident. Einen Ventilator habe ich ebenfalls oft mit, brauche ich aber nicht immer, da mein Platz häufig genau die richtige, beständige Prise Wind hat.

Für mich sind vielleicht im Gegensatz zu anderen Beobachtern die Planeten mein Hauptprogramm und DS manchmal Pausenfüller. :biggrin: Wenn ich hauptsächlich DS schauen möchte fahre ich eh ein wenig weiter auf die Alb oder gleich in die Alpen.

Viele Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Hallo fquadrat,

Ich würde daher als adäquates Planetenteleskop das bezeichnen, was für die individuelle Kombination aus Geld, Erfahrung, Zeit, Platzangebot und Seeing die besten Planetenbeobachtungen ermöglicht.

Ja, so kann man das natürlich auch sehen. :biggrin:

Viele Grüße
Werner

 

[fquadrat]

Hallo Werner,

Ich würde daher als adäquates Planetenteleskop das bezeichnen, was für die individuelle Kombination aus Geld, Erfahrung, Zeit, Platzangebot und Seeing die besten Planetenbeobachtungen ermöglicht.

Ja, so kann man das natürlich auch sehen.

Es ist vielleicht nicht perfekt, aber praxisnah.

Klare Nächte mit dem 18" wünscht

fquadrat

 

[ws_mak12]

meinte natürlich Brise und nicht Prise...

Gruß
Werner