Visuell beobachten und Farben sehen

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G2_Astro

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Hallo,

in einem anderer Thread,
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1128161/10 hatte Kurzzeitig eine Diskussion
zum Farbsehen am Teleskop eingeschlichen, die ich hier jetzt wie dort versprochen extra aufgreife.

Leider konnte ich die M42 Farb - Zeichnung von 2005 als beleg meiner ersten Farb - Beobachtung noch nicht wieder finden
oder von der alten Festplatte runterladen.

Aber eine Zeichnung aus 2012, die ich mit einer etwas anderen Technik erstellt habe, kann ich hier schon zeigen!

Zuerst aber der Beobachtungsbericht von 2005:

Meine ersten intensiven Beobachtung, mit dem damals neuen 12" F5 Dobson mit teilbarem Alu - Tubus, von M42.

Ich dachte seinerzeit, dass ich es nicht veröffentlich sollte, da es sicher angezweifelt würde!

Innerhalb 2 Wochen hatte ich 3 sehrgute Beobachtungsbedingungen!
So auch Anfang Februar 2005, wo ich auch mit einem SkyGlowfilter den Himmelsschleier ausblendete und so zarte Fabnuancen in M42 wahrnahm und zeichnete.
Am ersten Abend die sichtbaren Wolkenteile, danach den Farbeindruck!

Schnell merkte ich das, dass so keine sinnvolle Prozedur ist, zu Zeitaufwendig da es ja nur um den Farbeindruck geht!
Also machte ich ich mir für den nächsten Abend eine Zeichenschablone ähnlich wie für Sonne und Planeten.

Ich suchte mir ein M42 Foto und wandelte es in Graustufen um!

Link zur Grafik: http://www.g2-astronomie.de/phpbb2/userpix/3_M42_Graubild_Centrum_2.jpg
Hier fand ich noch eines der alten Versuchsfotos dazu, um es etwa an den Okularauchsnitt anzupassen.


Hier das Schablonenfoto von 2012

Link zur Grafik: http://www.g2-astronomie.de/phpbb2/userpix/3_M42_Graubild_komplett_1.jpg


Hier eine alte und neue Schablone übereinander gelegt.

Link zur Grafik: http://www.g2-astronomie.de/phpbb2/userpix/3_M42_Graubild_kombi_mit_Centrum_1.jpg
So kann man sich an die Gesichtsfeldgröße für die benötigte Schablone rantasten


Hier die Zeichnung von 2012

Link zur Grafik: http://www.g2-astronomie.de/phpbb2/userpix/3_Gescanntes_Bild_1.jpg
Die Farbintensität wurde zur Darstellung auf dem Monitor nach dem Scanen um 30% angehoben, um deutlich zu machen
wo ich die Farben wahrgenommen habe!

In die Schablone wurde mit Pastell - Buntstiften die Farbe aufgetragen und jeweils in Strukturrichtung verwischt!

Es ist natürlich klar, dass nicht alle die feinen Struktur - Details auch im Okular sichtbar sind so wie sie die neue Schablone zeigt!
Hier war es ja nur das Ziel die Farben zu platzieren!

Ich weis noch das ohne Filter alles nur weißgrau aussah, der Filter hatte aber nur gute Wirkung bis ca. 93 Fach Vergrößerung.
Ich kann also somit die zarten Farbeindrücke anderer Beobachter bestätigen!

Die aber wie mir scheint, sehr stark von den Augen, Okularen und der weißlichen Filterwirkung der Atmosphäre abhängig sind.
In größeren Höhen sehr dunklem Himmel oder bei trockener Luft, muss man prüfen ob es auch ohne Filter geht!

Die Erkennbarkeit verschiebt sich so schien mir, aber mit zunehmender Öffnung auch nach den höheren Vergrößerungen.

Wo bei den geringen Vergrößerungen, durch die größere Helligkeit schon die Farbkontraste in einander verlaufen!
Alles bleibt Weißlich / Grau!
Laut meiner Aufzeinungen von 2005 waren bei mir am 12" die Vergrößerungen von 57 - 115 Fach machbar!
Wobei es ab 93 Fach nur noch blickweise möglich war Farbe zu erkennen und das Auge dabei merklich ermüdete!
Mir viel noch auf, selbst das geringste Streulicht von Nachbarfenster aus 80m, das den Fangspigelrand traf
ließ alle Farbe im Okular verschwinden.
Der wurde daraufhin Hinten und Seitwärts geschwärzt!

Ein entspanntes Sehen mit beruhigtem Auge ist aber unbedingt nötigt!
Bei mir dauert das ca. 20 Minuten mit ungestörtem Einblick ins Okular bis das Auge vollkommen ruhig ist!
Also nichts für flüchtige Blicke, da sind erheblich größere Öffnungen erforderlich!

Es fiel mir auch auf, dass wenn größere Bereiche, durch Okulare ab 70° - 84° dem Auge geboten werden, dann kann Es besser Farbkontraste erkennen,( Vielleicht weil in der Fläche mehr Unterschiede angeboten werden ) solange dabei das Auge nicht im Okular suchend hin und her fokussiert!



Gruß Günter
 
Hallo Günter,

danke für das Einstellen des Berichts.
Heute werden Berichte über Farbeieindrücke an Deepsky-Objekten nur noch von Unwissenden belächelt und allzu bunt Übertriebenes wird zu recht immer und bei jedem Thema angezweifelt.
Schade, dass die alte Zeichnung (noch) nicht verfügbar ist, jedoch zeigt schon die neuere Aufbereitung, dass gerade die Lokalisierung rötlicher Eindrücke doch sehr stark von jenen Regionen mit dem am knalligsten fotografierten Rot abweichen.

Dies, obwohl Du Dich auf Fotos stützt und sie entsprechend bearbeitest, eine Vorgehensweise die ich immer meide, um eben Selbsttäuschung ganz sicher zu vermeiden.
93fach erreichst Du mit 3,2 mm AP, ein auch in meiner Praxis durchaus noch guter Wert für Farbensehen mit 12" Öffnung.
Es kommt eben nicht auf möglichst große AP an,
das Verhältnis zwischen Fläche und Helligkeit muss stimmen
und dann muss die Himmelsqualität passen.
Dazu kommt dann noch eine sehr gute Himmelsqualität, wobei der sehr guten Transparenz mehr Bedeutung zukommt als absoluter Dunkelheit im Umfeld.

Du hast mit einem Filter beobachtet. Welcher Filter war das genau?
Meine 0III, UHC und auch ein CLS-Filter von Astronomik sind viel zu heftig und färben das Bild unnatürlich und stark grünlastig ein, daher verwende ich sie an M 42 nicht, wenn ich auf Farbeindrücke aus bin.

Gruß
*entfernt*
 
hallo Leute,

Günther:
>Du hast mit einem Filter beobachtet. Welcher Filter war das genau?<

Farbsehen mittels Filter :augenrubbel:?

Gruß
Christian

 
Hallo Chistian,

ja ich habe auch für diese Zeichnung mit verschiedenen Filter beobachtet!
Mach ich Immer und bei vielen Objekten! > IDAS LPS1 Nebelfilter ; SkyGlow - Filter; CLS - Filter und ganzer Satz Kantenfilter von Schott!

Das stammt noch aus der Zeit, wo das in fast allen Astrobüchern von Namhaften Beobachtern an geraten wurde, bei Teleskope von 3-8", dass war damals der Standart, auch Filter einzusetzen, um unterschiedliche Strukturen auf Planeten und Nebeln oder der Sonne zu sehen!

Das es heute verpönt ist, liegt an dem flüchtigen Einblickverhalten vieler Beobachter, die allzu schnell nur bestätigen, ja wird gelb, grün, blau oder rot oder wird alles nur verfälscht sonst nix!

Wer nach den Glanzfotos auf den Verpackungen sucht, wird sich mit so feinen Nuoncen ja nicht auf halten, ohne richtiges astronomisches Sehen gelernt oder gar verstanden zu haben!
Darum auch die schnellen Nachfragen was kann mein Teleskop auf der ( Wackelmontierung ) fotografisch denn leisten?

Es geht ja nicht nur darum mit dem optimalsten Gerät etwas zu sehen, sondern das vorhandene in allen allen Belangen auszureizen, um das Sichtbare zu finden und dann hat jedes Filter ja seinen Sinn gehabt!

Viele Entdeckungen früherer Jahre an den verschiedensten Objekten wurden erst durch Schott Filter usw. möglich, ist auch alles schon lange Publiziert worden, liest nur keiner!
Die Amateur - Astroszene hat viel davon profitiert, ganze Lehrgängen wurden bei Günther Rohr in München und andere Sternwarten dazu abgehalten.

Selbst die sogenannten Autofahrer Nebelbrillen kamen an Feldstechern zu Einsatz alles schon vergessen?

Und eine neue Welt öffnete sich mit den ersten Nebelfiltern, Kometen; Minusviolett oder den ersten SkyGlow aus den USA,
Viele Kometen Entdeckungen von Amateuren Weltweit gehen darauf zurück!

Keiner hat aber bisher den Beweis angetreten, dass man damit nicht auch visuell in unterschiedliche Tiefen eindringt und dort auch andere Strukturen erkennt!

Lässt man sich Zeit bei visuellen Beobachten, kann ja jeder mal die unterschiede suchen, ich kann sie hier nicht alle aufzählen.

Vielleicht sucht ja mal jemand ein M42 Foto, dass die richtigen visuellen Farben zeigt, dann kann anhand der Zeichnung jeder sehen ob Sie da am richtigen Ort sind!

Gruß Günter
 
Erstmal sorry! Sollte Günter D. Roth und Hans Rohr in München heißen in der vorigen Antwort!



Hallo Günther

bearbeitet wurde an der Schablone nichts, Sie diente nur als Platzhalter für die Farbpositionen!

Nicht mehr als auch bei LRGB Fotos wo die Farben über die Graustufenschablone gelegt werden!
Auch der dazu oft verwendete Ha Kanal ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten!

Meine Einfärbung geschah ausnahmslos am Teleskop, dort richtig zu platzieren ist schon schwierig genug, deshalb ein Graustufenbild als Schablone!
Sonst wie oben berichtet!

Ja der CLS lässt grün stärker wirken doch in Kombination mit anderen Filtern lassen sich doch die Farben recht gut platzieren.
Grün verteilt sich aber stärker und nuanciert in den Schwingen und ist auch schwach im großen Nebelfeld hinter den hellen Kern zu sehen!

So konnte die leichte Gelbfärbung ohne Filter schon lokalisiert werden, ein IDAS - LPS 1 zeigte dann wieweit es reichte.

Die schwachen Rotanteile sind schwerer einzugrenzen sie verlaufen wo es durchscheinend wird ins bräunliche oder bei helleren Partien über hauchzart rosa ins weiß/grau.
Der rote Balken zeigte sich aber recht kräftig im SkyGlow!

So detaillierte Beschreibungen des Gesehenen, kann man nicht am Zeichenabend alleine erworben haben, dazu sind dann mehrerer nachfolgende Beobachtungen nötig um es zu sichern, ich nuschele das dann immer am Okular in ein kleines Diktiergerät um es später für Berichte auswerten zu können.
Hier z.B. von 2005 , 2006, 2009 und 2011/ 12 zu M42 Beobachtungen.
Von meiner Terrasse aus beobachte ich immer nur wenige Objekte pro Abend, die aber dann ausführlich!

Ich habe Interesse an solchen Zeitungen von anderen Beobachtern um den eigenen Seheindruck besser verifizieren zu können!

Wäre schön wenn es Andere es mit so einer Schablone versuchen könnten!


Gruß Günter

 
Hallo Günter,

okay so weit verstanden, Du trägst also nur die Farbeindrücke auf die Schablone auf.

Die Tatsache, dass man mit Filtern von O III über UHC und CLS bis hin zu Kantenfiltern an Deepsky Objekten farbige Eindrücke bekommt zeigt schon mal, quasi als nicht wegzudiskutierende Tatsache, dass auch im Bereich Deepsky Farbwahrnehmung möglich und auch nicht besonders schwierig ist.
Nicht nur an Sternen (deren kleine Beugungsscheibchen man bei Bedarf auch geringfügig defokussieren kann um ihre Temperatur/Farbe besser zu erkennen) sondern auch an von Haus aus flächigen Objekten ist das, genügende (Grund)Helligkeit vorausgesetzt, möglich.

Der ganz simple Umstand, dass es immerhin möglich ist, mittels eines vorgeschalteten Rotfilters die hellen Bereiche von M 42 ROT zu sehen, wurde bereits von Sven Wienstein in eine der früheren Debatten (in diesem Link zu finden) eingebracht und zumindest von mir auch schon überprüft.
Das Objektlicht reicht also aus, um auch Nachts, mit eigentlich zumindest teilweise dunkeladaptierten Augen die Farbrezeptoren anzusprechen und zu aktivieren. Es reicht sogar für rote Eindrücke und ist nicht auf die prinzipiell leichtere Erkennung von weiß, gelblich, grünlich, bläulich beschränkt.
Wichtig ist allein, dass Helligkeit und Fläche bzw deren Verhältnis zueinander ausreichend für eine Wahrnehmung sind.

Bei der Anwendung von Filtern zur Steigerung der Wahrnehmung sind für mich im Bereich Deepsky O III und UHC erste Wahl, meinen 1 1/4" CLS nutze ich eigentlich nur am Fernglas (in die Augenmuschel gesteckt) und für ganz spezielle Beobachtungen.
Anwendungen an M 42 liegen länger zurück, als die Entdeckung des Themas Farbe. Für mich ist die Verfärbung durch O III und UHC Filter so extrem, dass ich die damit gewonnenen Farbeindrücke (bisher) nicht als tatsächlich und objektbezogen, sondern als filterspezifisch an- und hingenommen habe. Das um so mehr, als mir dieses sehr deutliche grün/blau die feineren Farben bei der Beobachtung ohne Filter überlagerte, was gerade die rötlichen und rötlichbraunen "Girlanden" verschwinden ließ.
Es bietet sich eben ein anderes Bild mit deutlicher Zunahme an Fläche, aber auch teilweise eine geradezu plakativ wirkende Hervorhebung hellerer Regionen die nicht überall und bei jeder AP automatisch detailreicher ist.

Überhaupt neige ich dazu, auch schwache Objekte (z.B. kleine oder sehr nebulöse PNs), die man oft eigentlich nur mit Filter finden kann, nach der Aufsuche auch unter verschiednene Vergrößerungen und ohne jeden Filter zu betrachten. Dioes ist sehr häufig und oft auch trotz deutlicher Abschwächung des Objets vor/in dem heller werdenden Umfeld mit deutlichem Detailgewinn verbunden.

Ich werde wohl den CLS nochmal aktivieren müssen. Das lässt mir eh keine Ruhe. :)
Du sprichst von Filterkombinationen! Welche?

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günhter

nicht Filterkanbinationen, sondern Filter im Wechsel, um eben die vom Filter begründete Einfärbung zu verifizieren!

Dazu dienen die Schott Kantenfilter und Andere, jeweils in Leicht und Mittel, nicht zum Farben suchen, finden, sehen!

Nach der http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifarbentheorie und

http://heureka-stories.de/_documents/Hell RGB Farbraum A.png

Nach dem Prinzip lässt sich dann absichern ob Farbe da war oder nicht!

So kann ja jeder prüfen wo man Farbe sieht oder nicht!


Gruß Günter
 
Hallo alle,

habe bei Beobachtung von M1 extra auf den Farbeindruck geachtet:
Eindeutig graugrün bei 200x ohne Filter im 24" Dobs, bei völlig an die Dunkelheit angepasstem Auge.

CS Mike
 
Hallo Günther, Günter und alle,

gerade der M42 ist das Paradebeispiel mit der Farberkennung an DS-Objekten. Ich verzichte ebenfalls bewußt auf jegliche Filter, wenn ich hier unterschiedliche Farben visuell erkennen möchte. An diesem Objekt sind in verschiedenen Bereichen eindeutig Rottöne auszumachen, wobei ich meinen Farbeindruck eher richtig rotbraun oder auch rosarot beschreiben würde.

Der M42 ist aber nicht das einzige DS-Objekt, bei denen man ganz zarte rötliche Farbtönungen erkennen kann. Grün- bzw. Blautöne dominieren aber zumeist (PN's).

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Leute,


als erstes zu Günters Ausarbeitung von M42: ich würde dem visuellen Eindruck im großen und ganzen zustimmen, bis auf einige kleine Abweichungen die vermutlich den Bedingungen und dem individuell verschiedenen Visus geschuldet sind, bei besten Bedingungen im 8"f6 und folgenden Okularen: 30mm Militärerfle / 22mT4 / 17mm T4 / 17mm Ethos: mir erscheint der zentrale Bereich etwas mehr in Richtung hell türkis bis grünlich, auf jeden Fall etwas (ein wenig) farbintensiver als auf der Darstellung. Die äußeren Schwingen würde ich wie Werner als rotbraun mit etwas rötlicheren Bereichen beschreiben.

Einen Unterschied sollte/könnte man deutlicher herausstellen: das Zentrum von M42 ist auf gefühlt 99% aller Aufnahmen hoffnungslos ausgebrannt, vom Trapez keine Spur. Visuell ist hier der größte Unterschied der meiner Meinung nach auch nachhaltig belegt das Behauptungen beim Farbsehen ginge es um Einbildung oder Plazeboeffekte deutlich widerlegt. Visuell steht das Trapez je nach Öffnung und Vergrößerung als vier bis sechs kleine, glitzernde Sternchen in einem blassen, diffus türkis-grünem Nebelmeer.

Ich freue mich daher gerade bei M42 immer sehr über relativ kurz belichtete und dezent bearbeitete Fotos, das sieht speziell bei diesem Objekt das visuell Farbe Preis gibt deutlich echter aus.

Zu den Beobachtungen bzw. Beobachtungsbedingungen auf den 8"f6 bezogen:

Das 30mm Erfle hat eine antiquierte Vergütung aber auch darin ist M42 eindeutig farbig, am intensivsten waren die Farben meistens im 22T4 zu sehen, bei 17mm egal ob T4 oder Ethos waren sie einen Ticken schwächer. Irgendwo dazwischen wäre am 8"f6 vermutlich optimal.

Bei PNs kann man meiner Erfahrung nach auch höher Vergrößern, so verschwindet der leichte Farbstich am Ringnebel im "Rauchkringel" erst bei einer AP um etwa 1mm, im mittleren blasseren Bereich wird es bereits bei etwas geringerer Vergrößerung wieder grau. Dieser Übergang wo der mittlere Bereich vom M57 bereits ergraut während der Kringel noch leicht grünlich erscheint ist vermutlich eine Situation beim Farbsehen bei der man sich noch am ehesten etwas vormacht.

Wichtig ist ein klarer Himmel, extrem dunkel muß es nicht sein. Dunkeladaption des Auges bringt nix weil es ja um Farbsehen geht.

In einem 12"f4 der bei einigen Gelegenheiten direkt daneben stand haben wir dann auch geschaut was ein mehr an Öffnung bringt: die Farben legen an Deutlichkeit zu, hier zeigten sich dann in den 17mm Okularen fast das gleiche wie im 22er. Von "hell und bunt" ist das aber immer noch ein gutes Stück entfernt.

Wo die Untergrenze liegt was die nötige Öffnung angeht: mit 8" klappt es bei helleren Objekten definitv, ich kenne mehrere Beobachter die mit dieser Öffnung an M42 und einigen PNs Farbe sehen.


Viele Grüße Felix
 
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