Visuelle Grenzgröße?
- Ersteller des Themas ubit
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Ehemaliges Mitglied
Moin Udo!
Da es sich um eine "Grenzgröße" handelt, würde ich das natürlich mit indirektem Sehen machen, d.h. "was ist mit vis. Mitteln noch machbar?". Ich denke, darauf kommt's an, wenn einem der Wert wichtig ist (wenn überhaupt).
Da es sich um eine "Grenzgröße" handelt, würde ich das natürlich mit indirektem Sehen machen, d.h. "was ist mit vis. Mitteln noch machbar?". Ich denke, darauf kommt's an, wenn einem der Wert wichtig ist (wenn überhaupt).
ubit
Aktives Mitglied
Hi,
ich kam halt auf die Frage, weil es oft relativ große Unterschiede in der Einschätzung des Himmels bei verschiedenen Beobachtern gibt.
Vielleicht sollte man in Beobachtungsberichten kennzeichnen, wie man fst ermittelt hat? So in der Art:
fst 5m8(ind) oder fst 5m2(dir)
Das würde es für Leser einfacher machen zu entscheiden ob man bestimmte beschriebene Beobachtungen nachvollziehen kann oder nicht.
Ciao, Udo
ich kam halt auf die Frage, weil es oft relativ große Unterschiede in der Einschätzung des Himmels bei verschiedenen Beobachtern gibt.
Vielleicht sollte man in Beobachtungsberichten kennzeichnen, wie man fst ermittelt hat? So in der Art:
fst 5m8(ind) oder fst 5m2(dir)
Das würde es für Leser einfacher machen zu entscheiden ob man bestimmte beschriebene Beobachtungen nachvollziehen kann oder nicht.
Ciao, Udo
ThN
Aktives Mitglied
Vergiss aber auch nicht den Faktor Jägerlatein. Die Kunst besteht darin, den Himmel gerade eben so hochzujubeln, dass es nicht unglaubwürdig wirkt.
Thomas
Thomas
Comety
Aktives Mitglied
Die Angaben sind immer indirekt. Nur dann kann man wirklich die Grenze ermitteln. Direkt geht deutlich weniger, irgendwo hatte ich mal gelesen, wo bei direktem Sehen die natürliche Grenze ist, das war beträchtlich weniger als bei indirektem Sehen. Kann man ja draußen auch gut nachvollziehen.
Berberich
Aktives Mitglied
Zu bedenken ist dabei aber auch, daß es sogen. Richtlinien der Grenzgrößenbestimmung gibt.
- indirektes Sehen mit voll adaptiertem Auge
- Sterne um Polaris herum haben sich als Standardkerzen herauskristallisiert.
Nur so kann man sich gegeneinander sagen, was man gesehen hat.
Im Zenit steht laufend ein anderer Stern, da nutzt es nicht, einen davon auszuwählen, weil der andere es nicht nachvollziehen kann. Also immer die Sterne um Polaris herum und notieren, welchen man gesehen hat, damit der zweite Beobachter es nachvollziehen kann, wenn er es denn auch möchte.
CS
Winfried
- indirektes Sehen mit voll adaptiertem Auge
- Sterne um Polaris herum haben sich als Standardkerzen herauskristallisiert.
Nur so kann man sich gegeneinander sagen, was man gesehen hat.
Im Zenit steht laufend ein anderer Stern, da nutzt es nicht, einen davon auszuwählen, weil der andere es nicht nachvollziehen kann. Also immer die Sterne um Polaris herum und notieren, welchen man gesehen hat, damit der zweite Beobachter es nachvollziehen kann, wenn er es denn auch möchte.
CS
Winfried
ThN
Aktives Mitglied
Das mit "immer die Sterne um Polaris herum" ist so eine Sache. Oft ist die Durchsicht an verschiedenen Stellen des Himmels unterschiedlich. Ist mir schon häufig passiert (z.B. wegen Zirren). Von schlechteren Bedingungen in Horizontnähe ganz zu schweigen. Ich würde daher immer die lokale Grenzgröße in der Umgebung meines Beobachtungsobjekts bestimmen. In der deepskyliste gibt es da verschiedene Karten.
Thomas
Thomas
blue_scape
Aktives Mitglied
Hallo Winfried,
von so etwas höre ich jetzt zum ersten Mal. Von wem wurden die denn herausgegeben?
Tobias527
Aktives Mitglied
Hi,
mal was anderes zu dem Thema: Wie hoch ist den die maximale optische Grenzgröße? Und bitte kein Jägerlatein!
Es ist mir schon klar, dass das eine sehr individuelle Sache ist aber es würde mich einfach mal interessieren, was z.B. in der Wüste von Namibia oder im Hochgebirge in Sachen Grenzgröße drin ist.
Viele Grüße Tobias
mal was anderes zu dem Thema: Wie hoch ist den die maximale optische Grenzgröße? Und bitte kein Jägerlatein!
Es ist mir schon klar, dass das eine sehr individuelle Sache ist aber es würde mich einfach mal interessieren, was z.B. in der Wüste von Namibia oder im Hochgebirge in Sachen Grenzgröße drin ist.
Viele Grüße Tobias
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo leute,
in der Polsequenz (Polarstern/kleiner Wagen), wie si z.B. in DS-Reiseführer von Stojan auf Seite 49 zu finden ist, habe ich schon unter mittelhessischem Landhimmel mehrfach sicher 6,0 Mag Grenzgröße festgestellt. Heute Nacht ging das sogar in einem vierstündigen Wolkenloch von einem nicht ganz optimalen Standort aus (nahe am Ortsrand).
Da geht also schon noch was nach oben, auch in Deutschland (Alpen oder nördlich Berlin z.B.).
Gruß und CS
*entfernt*
in der Polsequenz (Polarstern/kleiner Wagen), wie si z.B. in DS-Reiseführer von Stojan auf Seite 49 zu finden ist, habe ich schon unter mittelhessischem Landhimmel mehrfach sicher 6,0 Mag Grenzgröße festgestellt. Heute Nacht ging das sogar in einem vierstündigen Wolkenloch von einem nicht ganz optimalen Standort aus (nahe am Ortsrand).
Da geht also schon noch was nach oben, auch in Deutschland (Alpen oder nördlich Berlin z.B.).
Gruß und CS
*entfernt*
Benny
Aktives Mitglied
Abend,
der verbürgt beste (Land)Himmel unter dem ich stand waren 6m3 (2 Beobachter - Polsequenz). das war schon ausgesprochen gut und glücklch, 75% der Zeit knabbere ich etwas unter 6mag (5m6-5m9) und 20% sind es dann doch 6mag. In den Alpen muss mehr drin sein und in Afrika auch, frag doch mal Leute die aufs HTT fahren Die kratzen da unter deutschem Landhimmel auch nach eigener Aussage immer hart an den 7mag
CS Benny
der verbürgt beste (Land)Himmel unter dem ich stand waren 6m3 (2 Beobachter - Polsequenz). das war schon ausgesprochen gut und glücklch, 75% der Zeit knabbere ich etwas unter 6mag (5m6-5m9) und 20% sind es dann doch 6mag. In den Alpen muss mehr drin sein und in Afrika auch, frag doch mal Leute die aufs HTT fahren
Die kratzen da unter deutschem Landhimmel auch nach eigener Aussage immer hart an den 7mag CS Benny
Comety
Aktives Mitglied
Wiki meint die Grenze bei 7,5m zu wissen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzgröße
Na dann kann man ja schon fast Ausschau nach Neptun freisichtig halten ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzgröße
Na dann kann man ja schon fast Ausschau nach Neptun freisichtig halten ;-)
blue_scape
Aktives Mitglied
Hallo Tobias,
in den Alpen sollen auch noch 7,8mag drin sein, aber das hängt natürlich auch von der Beobachtungstechnik ab. Es gibt sogar Sichtungen von M 81 mit bloßem Auge!
Für vergleichbarere Messungen gibt's ja das Sky Quality Meter.
in den Alpen sollen auch noch 7,8mag drin sein, aber das hängt natürlich auch von der Beobachtungstechnik ab. Es gibt sogar Sichtungen von M 81 mit bloßem Auge!
Für vergleichbarere Messungen gibt's ja das Sky Quality Meter.
Antares
Aktives Mitglied
Hi
mit der Einzelsternsuchmethode habe ich in D schon unter ca 6,5 Himmel gestanden. Besseren Himmel hatte ich bisher weder in den Alpen ( allerdings Skigebietsgegenden ) aber auch nicht auf La Palma. Wenn dies in D möglich ist, wenngleich es ne Ausnahme ist, dann halte ich 7 und etwas mehr für realistisch erreichbar. Klingt wenig aber ist viel.
Was die Standarts betrifft, so hat das zählen im Wagen für mich wenig Sinn. Den besten Himmel haben wir doch im Zenit, ergo sollte auch dort gemessen werden, wenn es um das Maximum geht. Das allerdings sagt wenig aus, wenn ich, was kaum mehr möglich ist, doch Störlich irgendwo habe und wenn es nur der Lichtkegel entfernter Städte sind. So kann es durchaus sein, das man im Zenit 6m hat, während horizontnah vllt nur 5m rauskommen. Wer es ganz genau haben will müßte demnach differenzieren je Objekt.
CS
mit der Einzelsternsuchmethode habe ich in D schon unter ca 6,5 Himmel gestanden. Besseren Himmel hatte ich bisher weder in den Alpen ( allerdings Skigebietsgegenden ) aber auch nicht auf La Palma. Wenn dies in D möglich ist, wenngleich es ne Ausnahme ist, dann halte ich 7 und etwas mehr für realistisch erreichbar. Klingt wenig aber ist viel.
Was die Standarts betrifft, so hat das zählen im Wagen für mich wenig Sinn. Den besten Himmel haben wir doch im Zenit, ergo sollte auch dort gemessen werden, wenn es um das Maximum geht. Das allerdings sagt wenig aus, wenn ich, was kaum mehr möglich ist, doch Störlich irgendwo habe und wenn es nur der Lichtkegel entfernter Städte sind. So kann es durchaus sein, das man im Zenit 6m hat, während horizontnah vllt nur 5m rauskommen. Wer es ganz genau haben will müßte demnach differenzieren je Objekt.
CS
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo leute,
von der Stadt bis zum dunklesten erreichbaren Standort lohnt es sich in der Praxis auch sehr, die erst Nacht nach Durchzug eine großen Tiefs mit kräftigen Niederschlägen und Winden zu nutzen.
Neben der Lichtverschmutzung ist auch der allgegenwärtige Staub in der Luft ein riesiges Problem, beides steht auch in Wechselwirkung. Skyglow ist zu einem guten Teil auch an Staubpartikeln gebrochenes, reflektiertes Licht.
Es erfordert eine gewisse Flexibilität und auch teilweise Überwindung, diese erste Nach nach "Ekelwetter" zu nutzen, bringt aber an jedem einigermaßen geeigneten Standort deutlichen Grenzgrößengewinn.
Der Himmel an meinem besten Standort schwankt durchaus zw. 5,5 und +6 Mag Grenzgröße, im Ort zw. 5 und 5,5 Mag (wenn gg. 23.00 die Straßenbeleuchtung stark reduziert ist).
Gruß und CS
*entfernt*
von der Stadt bis zum dunklesten erreichbaren Standort lohnt es sich in der Praxis auch sehr, die erst Nacht nach Durchzug eine großen Tiefs mit kräftigen Niederschlägen und Winden zu nutzen.
Neben der Lichtverschmutzung ist auch der allgegenwärtige Staub in der Luft ein riesiges Problem, beides steht auch in Wechselwirkung. Skyglow ist zu einem guten Teil auch an Staubpartikeln gebrochenes, reflektiertes Licht.
Es erfordert eine gewisse Flexibilität und auch teilweise Überwindung, diese erste Nach nach "Ekelwetter" zu nutzen, bringt aber an jedem einigermaßen geeigneten Standort deutlichen Grenzgrößengewinn.
Der Himmel an meinem besten Standort schwankt durchaus zw. 5,5 und +6 Mag Grenzgröße, im Ort zw. 5 und 5,5 Mag (wenn gg. 23.00 die Straßenbeleuchtung stark reduziert ist).
Gruß und CS
*entfernt*
Berberich
Aktives Mitglied
Udo und Nico:
es gibt da keine "Gesetze" zur Grenzgrößenbestimmung, aber viele Bücher, Magazine, Beobachter und Astrofotografen schlagen Polaris und Umgebung vor und ich denke, wenn man sich daran hält, bürgert sich das automatisch so ein und man hätte ein "ungeschriebenes Gesetz". Das wäre doch allen hifreich, denke ich.
Die Argumentation mit Cirren um Polaris ist natürlich richtig, aber Cirren wandern schnell und geben in einer guten Nacht Polaris auch mal wieder frei.
An irgendetwas muß man sich ja helten, möchte man Ergebnisse gegenseitig austauschen.
CS
Winfried
es gibt da keine "Gesetze" zur Grenzgrößenbestimmung, aber viele Bücher, Magazine, Beobachter und Astrofotografen schlagen Polaris und Umgebung vor und ich denke, wenn man sich daran hält, bürgert sich das automatisch so ein und man hätte ein "ungeschriebenes Gesetz". Das wäre doch allen hifreich, denke ich.
Die Argumentation mit Cirren um Polaris ist natürlich richtig, aber Cirren wandern schnell und geben in einer guten Nacht Polaris auch mal wieder frei.
An irgendetwas muß man sich ja helten, möchte man Ergebnisse gegenseitig austauschen.
CS
Winfried
ubit
Aktives Mitglied
Hi,
eben - an irgendwas muss man sich halten... Und dabei habe ich nirgendwo - um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen - klar definiert gefunden ob man direkt oder indirekt beobachtet um die Grenzgröße zu bestimmen... Was möglicherweise auch EINE mögliche Erklärung für die zum Teil erheblich unterschiedlichen Einschätzungen verschiedener Leute zur selben Zeit am selben Beobachtungsplatz sein kann, oder?
Ciao, Udo
eben - an irgendwas muss man sich halten... Und dabei habe ich nirgendwo - um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen - klar definiert gefunden ob man direkt oder indirekt beobachtet um die Grenzgröße zu bestimmen... Was möglicherweise auch EINE mögliche Erklärung für die zum Teil erheblich unterschiedlichen Einschätzungen verschiedener Leute zur selben Zeit am selben Beobachtungsplatz sein kann, oder?
Ciao, Udo
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Udo,
die überwiegende Mehrzahl der Sternenfreunde nimmt den Stern der indirekt klar zu halten ist, selbst wenn er "blinkt". Sichere Sichtung.
Die unterschiedlichen Einschätzungen sind auch auf die unterschiedlichen Fähigkeiten der Augen zurückzuführen.
Man kann da einfach keine Schablone drüberlegen.
Gruß und CS
*entfernt*
die überwiegende Mehrzahl der Sternenfreunde nimmt den Stern der indirekt klar zu halten ist, selbst wenn er "blinkt". Sichere Sichtung.
Die unterschiedlichen Einschätzungen sind auch auf die unterschiedlichen Fähigkeiten der Augen zurückzuführen.
Man kann da einfach keine Schablone drüberlegen.
Gruß und CS
*entfernt*
Berberich
Aktives Mitglied
Zudem, um Günther noch zu komplettieren, sieht der Mensch nicht an jedem Tag gleich.
Unter den angenommen mal selben Bedingungen entscheidet sozusagen auch die Tagesform.
Nach einem leichten Abendessen mit Mineralwasser sieht man wahrscheinlich mehr als nach einem fetten Braten mit entsprechenden Beilagen und ein oder zwei Bierchen.
Daher ist ja Alkohol vor und während der Beobachtung kontraproduktiv. Ein knackiger Salat und Obst ist da schon sinnvoller.
CS
Winfried
Unter den angenommen mal selben Bedingungen entscheidet sozusagen auch die Tagesform.
Nach einem leichten Abendessen mit Mineralwasser sieht man wahrscheinlich mehr als nach einem fetten Braten mit entsprechenden Beilagen und ein oder zwei Bierchen.
Daher ist ja Alkohol vor und während der Beobachtung kontraproduktiv. Ein knackiger Salat und Obst ist da schon sinnvoller.
CS
Winfried
Tobias527
Aktives Mitglied
Hi!
Bezüglich direktes oder indirektes Sehen würde ich klar sagen das letzteres sicherlich sinnvoller ist. Ziel ist ja die Helligkeit eines Stern zu bestimmen der gerade eben noch zu sehen ist.
Ob man die Grenzgröße nun um Polaris herum bestimmt oder woanders ist so eine Sache: Wenn man eine bestimmte Himmelsregion festlegt sehe ich darin wenig Vorteile. Es erscheint mir besser die Grenzgröße dort zu bestimmen, wo man die besten Bedingungen hat. Es ist ja schließlich eine individuelle Größe die von vielen Faktoren (Beobachter, Wetter, Standort, Tagesform, usw.) abhängig ist. Und wenn an einer anderen Stelle mehr geht warum um Polaris herum?
Viele Grüße Tobias
Bezüglich direktes oder indirektes Sehen würde ich klar sagen das letzteres sicherlich sinnvoller ist. Ziel ist ja die Helligkeit eines Stern zu bestimmen der gerade eben noch zu sehen ist.
Ob man die Grenzgröße nun um Polaris herum bestimmt oder woanders ist so eine Sache: Wenn man eine bestimmte Himmelsregion festlegt sehe ich darin wenig Vorteile. Es erscheint mir besser die Grenzgröße dort zu bestimmen, wo man die besten Bedingungen hat. Es ist ja schließlich eine individuelle Größe die von vielen Faktoren (Beobachter, Wetter, Standort, Tagesform, usw.) abhängig ist. Und wenn an einer anderen Stelle mehr geht warum um Polaris herum?
Viele Grüße Tobias
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hi Tobias,
es hat schon praktische Gründe.
Polaris hat nun mal zwangsläufig imm die gleiche Horizonthöhe (vergleichbarkeit von Angaben).
Schon der große Wagen steht Mal am Nordhorizont und Mal im Zenit.
Früher galt für jeden Sternenfreund der erste Blick zwangsläufig immer Polaris, denn die Monti musste ja wenigsten halbwegs ausgerichtet werden, Dobsons kamen später.
Man braucht eine "Sternsequenz" die man in und auswändig kennt um schnell die Grenzgröße zu bestimmen. Wenn ich den kompletten Kasten sehe habe ich 4,9, sehe ich den unteren vorderen Kastenstern mit Begleiter hab ich 5,5 und so weiter. Für jedes zehntel Mag hab ich da so mein Sternchen.
Zumindest ICH kann mir das nicht für drei oder vier Sternbilder merken die dann auch noch wegen der Erddrehung ein halbes Jahr nicht zu sehen sind.
Weitere grobe Abschätzungen für die Beobachtung mache ich dann schon dan der Sichtbarkeit der Krippe oder dem Erscheinungsbild der Andromedagalaxie, der direkten Sichtbarkeit von M 13 und so weiter.
Gruß und CS
*entfernt*
es hat schon praktische Gründe.
Polaris hat nun mal zwangsläufig imm die gleiche Horizonthöhe (vergleichbarkeit von Angaben).
Schon der große Wagen steht Mal am Nordhorizont und Mal im Zenit.
Früher galt für jeden Sternenfreund der erste Blick zwangsläufig immer Polaris, denn die Monti musste ja wenigsten halbwegs ausgerichtet werden, Dobsons kamen später.
Man braucht eine "Sternsequenz" die man in und auswändig kennt um schnell die Grenzgröße zu bestimmen. Wenn ich den kompletten Kasten sehe habe ich 4,9, sehe ich den unteren vorderen Kastenstern mit Begleiter hab ich 5,5 und so weiter. Für jedes zehntel Mag hab ich da so mein Sternchen.
Zumindest ICH kann mir das nicht für drei oder vier Sternbilder merken die dann auch noch wegen der Erddrehung ein halbes Jahr nicht zu sehen sind.
Weitere grobe Abschätzungen für die Beobachtung mache ich dann schon dan der Sichtbarkeit der Krippe oder dem Erscheinungsbild der Andromedagalaxie, der direkten Sichtbarkeit von M 13 und so weiter.
Gruß und CS
*entfernt*
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hi Stefan,
einfach keine blinkenden "Wandelsterne" nehmen. :biggrin:
Gruß und CS
*entfernt*
einfach keine blinkenden "Wandelsterne" nehmen. :biggrin:
Gruß und CS
*entfernt*
stefan_h
Aktives Mitglied
Hm,
der Spruch stammt von meiner besseren Hälfte. Sie zeigte mal nach oben und meinte mit einem Lächeln: "schau mal, ein Stern der blinkt...".
Übrigends, wenn er nicht blinkt aber schnell ist, die Dinger findest du hier, kennst du die Seite?
http://science.nasa.gov/realtime/
Shuttle, ISS und so gut wie alle Sateliten zu finden. Schön wenn man mal sehen will was da drüberflog.
Stefan
der Spruch stammt von meiner besseren Hälfte. Sie zeigte mal nach oben und meinte mit einem Lächeln: "schau mal, ein Stern der blinkt...".
Übrigends, wenn er nicht blinkt aber schnell ist, die Dinger findest du hier, kennst du die Seite?
http://science.nasa.gov/realtime/
Shuttle, ISS und so gut wie alle Sateliten zu finden. Schön wenn man mal sehen will was da drüberflog.
Stefan
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hi Stefan,
jou die Seite kenne ich und ich hab es sogar Mal geschafft, die ISS mit meinem Dobson ne Weile zu verfolgen und tatsächlich was zu sehen. Der Richfielder in der Kombi bringt ja 5° Feld, aber naja.
Die Bilder die unsere Fotoleute von der ISS machen finde ich hammerhart, sensationell.
Gruß und CS
*entfernt*
jou die Seite kenne ich und ich hab es sogar Mal geschafft, die ISS mit meinem Dobson ne Weile zu verfolgen und tatsächlich was zu sehen. Der Richfielder in der Kombi bringt ja 5° Feld, aber naja.
Die Bilder die unsere Fotoleute von der ISS machen finde ich hammerhart, sensationell.
Gruß und CS
*entfernt*
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